Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@WüC

Ja, danke.
Das OT dürfte gegessen sein. Ich finde in deinem Beitrag aber jetzt nicht, worauf du "er" beziehst " ("hat sich ...für Internetforen aus den Hufen gezogen...")
Zu Baruchs Zeiten gab es doch noch kein Internet.
Aber o.k., wirklich egal.

...Komisch, dass man sich so missverstehen kann, wo man sich eigentlich einig sein müsste. Sorry, na ja, ich bin vielleicht auch manchmal begriffsstutzig.

So, dann will ich mal gucken, ob ich unter deinem Verlinkten mehr Lesenswertes finde!
Oder eher evt. nächstes Mal. Es wurde spät.

@Kayla
Ich habe etwas anderes gemeint

@natü

natü schrieb:Ich habe etwas anderes gemeint

Wenn Du was Anderes gemeint hast, warum hast Du dann nicht was Anderes geschrieben ?

@Kayla
als wovon du schreibst.

@natü

natü schrieb:als wovon du schreibst.

Ich schrieb von Grundwissen, welches Du voraussetzt, aber bei wem ?

natü schrieb:Ebenso wie dass Jesus von Nazareth in der Profangeschichtsschreibung unübersehbar mehrfach erwähnt ist.

Quelle? Das - mein Lieber - sieht aber der Theologe Johannes Weiß völlig anders... Quo vadis? Aber du kannst mir ja bestimmt sagen, warum er nichts gefunden hat?

natü schrieb:Da ich kein Bibelexeget oder Historiker bin

Das sieht und liest man. Deine Worthülsen verdampfen hinter deinem Unwissen!

natü schrieb:Benenne mir einen "heftigen Widerspruch" konkret!

Ganz Profan gesagt könntest du mir ja erklären, warum sich die 4 Evangelien immer mehr steigern und überbieten. Im Markus-Evang. noch brav. Dann werden in Matthäus und Lukas die Wunder manchmal ganz nebenbei verdoppelt usw. Und das 4. vergottet Jesus dann fast vollständig. Immerhin überbieten sie sich konsequent... Aber gib's zu, für dich ist das kein Widerspruch... Ah, die abgeschriebenen und teilweise Wort wörtlich übernommenen Stellen lasse ich mal aussen vor. Ein Schelm, wer da an Plagiat und Dichterei denkt...

natü schrieb:Unterschiede bei den Evangelisten erklären sich durch verschiedene Aspekte des Beobachters und durch verschiedene Adressaten, usw.

Wow, du hast also keine Ahnung... Lustig! Wie erklärst du dir die obenerwähnten ctrl. c/ctrl. v Vorgänge? Aber eine nette Worthülse einmal mehr. "Verschiedene Aspekte des Beobachters"! Tönt ja fast nach einer nichtssagenden, wissenschaftlichen Abhandlung...

@natü

natü schrieb:Ebenso wie dass Jesus von Nazareth in der Profangeschichtsschreibung unübersehbar mehrfach erwähnt ist.

Wer mit Quellennachweisen rum poltert, sollte jetzt nicht still sein.
Wo ist die Quelle dafür?
Dinge behaupten kann ich auch.

Es gibt ein auftauchen des Namens, außerhalb von Bibeltexten und das sind eben die römischen Akten, des jemand mit dem Namen Jesus gekreuzigt werden soll.

Das ist die einzige römische Quelle dafür. Ich frage mich immer, wo der ganze Schriftverkehr ist, weil Jesus ja soviel Ärger gemacht haben soll. Auch wenn das die Evangelien berichten, das er so ein Dorn im Auge war...er hat praktisch nichts gemacht. Jedenfalls nichts, was auf ihn da hätte hinbringen dürfen.
Ebenso macht das Kreuzigen von römischer Seite aus keinen Sinn, außer es gibt Geschichten, die wir nicht kennen.

Und nein, ich verbiete niemanden das Wort, der keinen Hochschulabschluss oder Abitur hat.
Ich halte es nur für einen Witz, wenn jemand über Wissenschaft urteilen will, er aber keinen Schimmer hat, was das ist.

Ich kenne mich z.B. nur sehr rudimentär in Automechanik aus und praktisch null in der von einem Flugzeug. Nun, würde ich einem Mechaniker sagen, wie man es besser macht? Ich würde das tunlichst vermeiden, außer ich werde abgezockt, aber man kann sich alles zeigen und alles erklären lassen.

@natü

natü schrieb:Die Quellenangaben für seine Existenz wirst du spätestens dann erkennen, wenn er seine Meere über dir zusammenschlagen lässt. - (Was ich dir zwar nicht wünsche.)

Oder wenn er die Sonne mal ein bisschen hochheizt. Dann s s c c h h m m i i l l z z t t du nämlich,
@Snowman_one!

Mit dem Kopf zuerst.

Ja, ich dachte schon das du weder Quelle noch Beweis hast. Wenn der Beweis erst nach dem Ende kommt, ist es noch viel zu früh davon auszugehen das Gott existiert

Mein Avatar hat nichts mit dem Thema zu tun.

(immerwieder interessant was Leute doch in Nicks und Bildchen reininterpretieren. Schnappatmung - oder wie kommt man auf so Zeug? Keine Ahnung)

Sorry @Wüc, habe dich hier Querzitiert

@Kayla
Die Ausgangssituation bei der Diskussion zwischen mir und @whatsgoinon
war eine Anfrage an Gläubige.

Dem habe ich zur Bedingung für Erfolg gestellt, dass ein gewisses Grundwissen beim Frager vorhanden sei.

Deine Erweiterung dieses Gedankens, dass das Grundwissen der Gläubigen wichtiger sei, und deine Kritik, es fehle meist, führt in der besagten Diskussion nicht weiter, denn sie widerlegt die von mir erwähnte Bedingung nicht.
Freilich ist es möglich, dass man an einen Gläubigen gerät, der sich in seiner eigenen Sache nicht auskennt.
Aber das hebt den Anspruch nicht auf, den der Fragende an sich selber stellen muss, um zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Scheitern kann ein Versuch, Wissen zu erwerben, immer, aus allen möglichen Gründen.

Der Interessierte muss sich dann notfalls einen geeigneteren Informanten suchen.

Deine Absicht ist aber offenbar, den Erfolg einer Anfrage von vornherein zu bestreiten, da Gläubige einem tiefen Irrtum unterlägen, oder?

Das ist aber ein anderes Thema. Und ich denke, man muss beides getrennt abhandeln!

Mein bisheriger Gesprächsverlauf war der, auf eine interessierte Anfrage zu antworten, und diesen
Austausch behindert dein Einwurf.

Ich möchte darum den Faden erstmal zuende führen.

@whatsgoinon
Ne, sorry. Bewertungen meiner Kenntnisse sind kein Diskussionsbeitrag.
Ebenso bewertest du - sehr abfällig - die Autoren der Evangelien.

Warum soll ich dir also etwas erläutern, was du sowieso verachtest?
So viel Respekt solltest du vor deinen Mitdiskutanten haben.

Auch ein konkretes Beispiel, um das ich dich gebeten habe, lieferst du nicht. Statt dessen Bewertungen: "...steigern, überbieten sich - brav - vergotten".

Wer gebraucht denn hier Worthülsen?

Woher willst du wissen, wer was abgeschrieben hat?
Wenn zwei dieselbe Rede gehört haben, braucht keiner vom anderen abzuschreiben. Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand.

Wenn du kein Interesse an einem ernsthaften Austausch hast, hättest du mir gleich die Zeit ersparen können. Sorry.

@Freakazoid
Hat Kreuzigen schon mal Sinn gemacht?

Ich denke, wir dürfen den Verlauf der Geschichte nicht nach unserem Sinnbedürfnis vermuten.

@Snowman_one

Ach nein: Ich muss mich nicht dafür entschuldigen, dass ich versucht habe, witzig zu sein...

@natü

Ich bitte dich cherry picking zu unterlassen. Es zeugt von sehr sehr schlechtem Stil nur auf die eine Aussage, die in dem Kontext nicht mal die wichtigste war, einzugehen.
Viel wichtiger wäre deine Quellenangabe, dass Jesus mehrmals außer Biblisch erwähnt wird, allein schon weil mich das interessiert und zusätzlich dich Glaubhafter machen würde, nach deinem Quellennachweis rumgepolltere an WüC.

Aber so oder so ist das rauspicken einer Aussage, wenn der Text sehr sehr viel länger ist, sehr schlechter Stil.

Snowman_one schrieb:Sorry @Wüc, habe dich hier Querzitiert

Bitte was @Snowman_one ?

@natü

natü schrieb:... Wenn zwei dieselbe Rede gehört haben, braucht keiner vom anderen abzuschreiben. Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand. ...

Und der gesunde Menschenverstand sagt Einem,
das man sich bilden und informieren sollte, dann
wüßte man auch, daß Markus, Matthäus, Lukas
und Jahannes zu ganz unterschiedlichen Zeiten leb-
ten und ganz eindeutig Jeder ein bißchen mehr da-
zu dichtete.

@natü

Wird ja immer lustiger mit dir! Moralkeule schwingen und nix liefern. Aber es zeigt halt deine Ahnungslosigkeit. Ich werde dir noch einen extra Widerspruch auflisten, für die Begriffsstutzigen sozusagen:

Achtung: Die evangelischen Auferstehungsberichte widersprechen sich. Schau mal nach! ;) Und ich zitier hier gerade mal noch schnell den Theologen Friedrich Heiler: "Widerspruch über Widerspruch"!

Ferner möchte ich dich daran erinnern, dass du folgendes doch noch gerne beantworten mögest. Du bist nämlich äusserst geschickt im Drückebergen!

1)

Ich könnte dir eine lange Reihe von Wundern aufzählen, die bis heute anhalten oder neu hinzugekommen sind.

Interessant! Dann schiess mal los!

2)

natü schrieb:
Ebenso wie dass Jesus von Nazareth in der Profangeschichtsschreibung unübersehbar mehrfach erwähnt ist.

Quelle? Das - mein Lieber - sieht aber der Theologe Johannes Weiß völlig anders... Quo vadis? Aber du kannst mir ja bestimmt sagen, warum er nichts gefunden hat?

@Freakazoid

Du
bist der Wissenschaftler.
Außerdem: "...man kann sich alles zeigen und erklären lassen", hast du gesagt.

Es dürfte dir also viel leichter fallen als mir, die profanen Erwähnungen Christ zu verifizieren oder zu falsifizieren.
Ich habe schon öfters betont, dass ich kein Historiker bin, und möchte auch niemanden mit mangelhaften Quellenkenntnissen unbefriedigt lassen oder in die Irre führen.

Meine Anforderung an WüC bzgl. Quellennachweisen war lediglich eine Herausforderung an den wissenschaftlichen Anspruch, den hier einige erheben, und damit auch auf dich gemünzt.

Einen erklärten Laien würde ich selbstverständlich nicht mit derartigen Ansprüchen behelligen.

@natü

natü schrieb:Es dürfte dir also viel leichter fallen als mir, die profanen Erwähnungen Christ zu verifizieren oder zu falsifizieren.
Ich habe schon öfters betont, dass ich kein Historiker bin, und möchte auch niemanden mit mangelhaften Quellenkenntnissen unbefriedigt lassen oder in die Irre führen.

Meine Anforderung an WüC bzgl. Quellennachweisen war lediglich eine Herausforderung an den wissenschaftlichen Anspruch, den hier einige erheben, und damit auch auf dich gemünzt.

You're so funny! :D Aber gross die Moralkeule schwingen, darin biste ein Meister! Inhaltlich was liefern = Fehlanzeige... Du kannst also nicht mal deine Profanliteraturaussage untermauern?

@natü

Dann kannst du mir bestimmt auch sagen, warum das Wort Evangelium (euangélion) schon im antiken Orakelwesen gebräuchlich war und warum "Herr" (kyrios) ebenfalls der heidnischen Religiosität entstammt.

@der-Ferengi

Ich habe es anders gelernt. Johannes wurde steinalt und hatte eine ganz andere theologische Perspektive. Einer schrieb für Judenchristen, der andere allgemeiner. Lukas hat wohl die Kindheitsgeschichte Jesu von Maria.

Ich stelle es mir sehr schwer vor, so alte Texte in ihrer Entstehung zu rekonstruieren.
Erst recht würde ich nicht einfach behaupten, die Autoren hätten 'etwas dazugedichtet'.
Die Qumranfunde zeigen, dass das Markusevangelium jedenfalls vor dem Jahre 60 n. Chr. schon geschrieben war.

Rudolf Bultmanns These der Spätdatierung, die im 20. Jh. aufkam, ist insofern fraglich, als dieser Theologe selber ungläubig war! Er konnte kein Interesse daran haben, die historische Glaubwürdigkeit und Zeitnähe der Hl. Schrift zu bezeugen.