War Jesus in Wirklichkeit Simon Magus?

@neurotikus

Das Ding an der Sache ist nur, das es keine Beweise über eine Auferstehung dieser Figur gibt, da es keine Berichte von einem Wirken nach seinem Tode gibt.

Dies wird in dem Wikiartikel auch erwähnt:

Knohls Deutung ist nicht unumstritten. Victor Sassen, Experte für hebräische und aramäische Inschriften, hält Knohls Übersetzung für voreingenommen, weit jenseits der Belege und für inhaltlich fehlerhaft. Das entscheidende Wort, dass auf eine mögliche Auferstehung verweisen könne, sei sehr schlecht zu entziffern. Er hält es für wahrscheinlicher, dass es sich um einen Bezug auf das Wort "Zeichen" handele.

Also braucht man auch keine weitere Spekulationen darüber anstellen, selbst wenn diese Tafel das angebliche Alter aufweist.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:betrachte mal den kontext der gesamten bibel, nicht nur des neuen testaments, dann erkennt man doch ,dass sich der messias zur rettung der gesamten menschheit opfern würde,und nicht nur nen kleinen stattsstreichversuch unternimmt.

Ich sehe das nicht so wie du in getrennter Weise von mir selbst.
Meiner Meinung ist der Messias eine Erkenntis des Menschen.

Es ist keine Person, die da war, und wiederkommt. Das ist Lüge. Mit welcher der Mensch "ruhiggestellt" wird um im Schafdasein zu verharren. Wartend auf den Messias. Doch ich sehe das so, jeder mensch ist selbst der Messias, wenn er sich erkennt.

Niemand kann sich zur Rettung der Menschheit opfern. Wie sollte das funktionieren? Jeder Mensch muss selbst an sich arbeiten, und selbst die Unterwelt besuchen, um sein göttliches Geheimnis zu entdecken. Wie kann das jemand anderer für einem tun?


Danke für den Link @neurotikus

Im Zusammenhang liest Knohl die Zeile daher so: «In drei Tagen lebe. Ich, Gabriel, befehle es Dir, Fürst der Fürsten.» [3][5] Für Knohl steht somit fest (siehe folgenden Abschnitt): «Jesus war nicht der erste, der auferstanden ist» und verbindet damit die These, dass die biblische Geschichtsschreibung neu beurteilt werden muss.[10]

Finde ich sehr interessant. ich denke, dass dies eine Art von Einweihung war, dem Tod zu begegnen um ihn zu überwinden. Die Absicht war, einen Egotod herbeizuführen, doch nicht wirklich dabei zu sterben.
Dies bewirkt die Gewissheit, unsterblich zu sein.
Genau, was eben mit der Jesuskreuzigung beschrieben ist. Die Höllenqualen am Kreuz und davor, sind jene Dämonen, denen man im Inneren begegnet dabei. danke für diese Eingebung. Amun.


In seinem Buch bezieht sich Knohl zum einen auf «Messias Sohn des David» (Jesus Christus) und zum andern auf «Messias Sohn des Josef» aufgrund verschiedener Textstellen im Talmud. Diesen Sohn des Josef identifiziert Knohl als die historische Figur des Simon. Im Jahr 4 v. Chr., nach dem Tod von Herodes dem Großen (* um 73 v. Chr.; † 4 v. Chr.), habe sich Simon zum König und Messias ausgerufen. Die römischen Besatzer schlugen den Aufstand blutig nieder und töteten Simon. Doch Simons Anhänger behaupteten, er sei nach drei Tagen wieder auferstanden.[8]

Das finde ich ja sehr interessant. Dies geschah angeblich im jahre 4 v. Chr.
Welchen Simon meint denn Knohl hier? Muss mal recherchieren, ob es einen zweiten Namen gibt.
Denn das würde perfekt passen auf Simon Magus, und Jesus und dass sie eine person sind.

@snafu

snafu schrieb:Ich sehe das nicht so wie du in getrennter Weise von mir selbst.
Meiner Meinung ist der Messias eine Erkenntis des Menschen.

das muss wohl kabbalistische betrachtungsweise sein , die jesus in seiner vollen dimension ja auch gar nicht anerkennen kann,bzw. darf.

snafu schrieb:Es ist keine Person, die da war, und wiederkommt. Das ist Lüge. Mit welcher der Mensch "ruhiggestellt" wird um im Schafdasein zu verharren. Wartend auf den Messias. Doch ich sehe das so, jeder mensch ist selbst der Messias, wenn er sich erkennt.

da sagt mir die bibel aber anderes mit schafen allerdings hast wenigstens teilweise recht,denn er wird die schafe von den böcken trennen.

Mt 25,32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken {Eig. Ziegenböcken} scheidet.
Mt 25,33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke3 aber zur Linken.

@snafu

snafu schrieb:jeder mensch ist selbst der Messias, wenn er sich erkennt.

Und ruck zuck meint jeder sich erkannt zu haben, scho a bisserl gefährlich oder ?
Während uns die Möglichkeit gegeben ist uns geistig zu erheben, war Ihm dies bereits in die Schuhe gelegt. Das ist ein wesentlicher Unterschied und entspricht nicht Deiner Feststellung.

@snafu

snafu schrieb:
Es ist keine Person, die da war, und wiederkommt. Das ist Lüge. Mit welcher der Mensch "ruhiggestellt" wird um im Schafdasein zu verharren. Wartend auf den Messias.

Doch ich sehe das so, jeder mensch ist selbst der Messias, wenn er sich erkennt.

@emineo schrieb:

Und ruck zuck meint jeder sich erkannt zu haben, scho a bisserl gefährlich oder ?

Während uns die Möglichkeit gegeben ist uns geistig zu erheben, war Ihm dies bereits in die Schuhe gelegt.

Liebe Snafu,

So sehe ich das auch.
Von einander unabhängige Schlußfolgerungen, die sich gleichen; diesen Dingen sollte man (mehr) Achtsamkeit geben.

Ein Schafsdasein, grins, das hat was :)
Würdest Du, liebe Snafu, uns nur noch die Eigenschaften des "Messias" definieren, damit wir von der gleichen Position reden.

Dazu fällt mir als erstes "Verkünder" ein. Was ist ein Messias noch?


Ein Messiasdasein hat auch was, lieber Emineo.

Es ist die Frage, was Dich mehr anzieht. Welche Position der einzelne Mensch bekleiden möchte. Welche Wesenheit der Mensch in sich finden möchte. Welche Wesenheit der Mensch seinem Schöpfer-GOTT zugesteht.


Liebe Grüße
Elai

hmm... weiss ich nicht, ob das kabbalistisch ist. :D @pere_ubu

Aber weshalb sollte Jesus die kabbalistische Betrachtungsweise seiner Evangelien nicht anerkennen dürfen? Sie sind ja doch auch in kabbalistischer Weise geschrieben. ;)


@emineo hallo

emineo schrieb:Und ruck zuck meint jeder sich erkannt zu haben, scho a bisserl gefährlich oder ?
Während uns die Möglichkeit gegeben ist uns geistig zu erheben, war Ihm dies bereits in die Schuhe gelegt. Das ist ein wesentlicher Unterschied und entspricht nicht Deiner Feststellung.

Jedem Menschen ist es in die Schuhe gelegt. Das ist die Basis des Menschseins und die Botschaft , ich sehe das so. ;)
Es ist ein Beispiel, um sich zu erkennen, das heisst nicht, dass man sich kreuzigen lassen soll, es ist eine Metapher, zu erkennen, dass dies alles, was ist, Schein ist, eine Illusion, aus uns selbst heraus entstanden, und nur wir selbst können dies auch wieder "zerstören" /aufgeben, bzw haben die Möglichkeit dazu, die Matrix als Matrix zu erkennen. und dass es dieses unsterbliche Selbst ist, welches innerer Gott ist, und seine kreation/Matrix selbst regiert. Wenn er die zwei zu eins macht und "König über das All" (Zitat Jesus) wird.

emineo schrieb:Und ruck zuck meint jeder sich erkannt zu haben, scho a bisserl gefährlich oder ?

Genau. Deshalb wurde er auch gekreuzigt.

snafu schrieb:Meiner Meinung war es eben genau umgekehrt. Und Kirche/die Herrrscher haben sich seiner wahren gnostischen Lehren bemächtigt, sie verdreht, und eine allgemein verständliche Glauben-sanleitung für das römische Reich daraus zusammengemixt.

@snafu

Welches Indiz unterstützt denn deine Meinung, die Kirche hätte sich der Lehren von Simon Magus bemächtigt? Nimm's mir nicht übel, aber Wunschdenken ist wirklich kein stichhaltiges Indiz.

Selbst viele der gnostischen Schriften berufen sich auf die Apostel und geben sie sogar als Autoren so mancher Schriften aus (wie Jakobus, Johannes, Paulus, Thomas, Petrus - und auch der Apostelschüler Silas/Silvanus). Keine der gnostischen Schriften aus Nag Hammadi spricht von Simon Magus als Erlöser, sondern die darin enthaltenen christlich-gnostischen Schriften sprechen alle von Jesus als Erlöser, wohingegen Simon Magus nicht einmal erwähnt wird.

Ich meine, es spricht meiner Meinung nach wirklich nichts Überzeugendes dafür, dass Simon Magus - sollte es ihn überhaupt je gegeben haben, und er nicht einfach nur, wie schon gesagt, ein Symbol/Prototyp der Häresie sein - der wahre Christus sei und die "böse" Kirche sich seiner Lehren bemächtigt hätte.

War Jesus in Wirklichkeit Simon Magus?

Nö war er nicht.
Es ist im Grunde egal wer Jesus war.
Wichtig ist was er getan hat u. was die Person bis heute bewirkt hat.

@snafu

snafu schrieb:In der Zeit als Jesus gelebt haben soll, lebte ein Mann, der sich Simon Magus nannte, oder so genannt wurde.
Man weiss nicht allzuviel von ihm, und was man weiss, weiss man haupsächlich von seinen Feinden, welche ihn in schlechtem Licht erscheinen lassen. Dies ist zu bedenken.

Simon Magus war ein Heiler aus Samaria (Samariter) dem man Wundertaten nachsagte. Er wurde das 'Licht Gottes' genannt, bzw nannte sich selbst so.
Er war gnostischen Glaubens und wurde von den Pharisäern angefeindet und war ein Rebell und Revolutionär, und interpretierte die Tora in, für die Schriftgelehrten, blasphemischer Weise.

Simon zog mit seiner Frau Helena und seiner Anhängerschaft durchs Land und verkündete als Licht Gottes Erkenntnis und Heilung. Er sprach von dem männlichen und dem weiblichen Prinzip. Und von der Verbindung jener, was die Erkenntnis der Natur und des Universums und des Menschen darin, ermöglicht, um die Seele zu erlösen von jeglicher auferlegten Schuld oder sonst einer irdischen Last. Seine Lehre beruhte auf reiner Selbsterkenntnis.
Simon war Heiler und Erlöser der Seele und des Geistes.

Es gibt ein einziges schriftliches Fragment, welches von seiner Lehre berichtet:

http://hermetic.com/sabazius/apophasis.htm


Simon Magus wird in der Bibel erwähnt, als der Mann, der Jesus das kreuz trägt.
Auch in den apokryphen Schriften wird er erwähnt, im doketischen Hymnus, in welchem es Simon war, der "das kreuz auf seinen Schultern trug".
Was symbolisch bedeutet, dass es Simon war, welcher diese "Last getragen" hat.

Seine Frau, Helena, war eine Ex-Prostituierte. er "befreite" sie aus einem Bordell in Tyros, als er in ihr die weibliche Ennioa erkannte.
Maria Magdalena ... ?

Simon lebte genau zu jener Zeit in der auch Jesus lebte, also müssten sie sich theoretisch über den Weg gelaufen sein.
Er verbrachte eine Zeit in Alexandria wo er griechisch lernte und war auch Schüler von johannes dem Täufer.
Simon erkannte die NAturkräfte in sich selbst und wusste über Magie (auch Sexualmagie), so wurde dies von jüdischen Gottesgesetz-Vertretern verurteilt, da sie es nicht verstehen konnten. dass Gott sich in genau diesem Akt befinden kann.

Bis hier in halte ich es nicht für undenkbar, dass es einen engeren Zusammenhang zwischen Simon Magus und Jesus gab, auch wenn ich nicht beurteilen kann, ob überhaupt oder Identität oder Erzählungen von beiden sich hinterher nur vermischt haben.

snafu schrieb:http://www.radikalkritik.de/simon_von_samarien.htm (Archiv-Version vom 11.09.2015)

http://hermetic.com/sabazius/simon.htm

Hier kam ein großes, großes, großes Seufzen. Ich würde mir einmal, nur ein einziges Mal wünschen, dass zu solchen durchaus interessanten Theorien ordentliche Quellen angegeben werden und nicht immer solche arg subjektiven. Es gibt keine Weltverschwörung, die derartige Theorien unterdrückt (es sind schließlich noch viel schlimmere im Umlauf). Und es gibt auch genug objektive Wissenschaftler. Wenn also hinter dem ganzen wirklich etwas stecken würde, könnte man sicher sein, dass es darüber auch ordentliche Quellen gibt.

snafu schrieb:Iesos.... oder (Kind der) Isis, in Verbindung mit den Mythen des Dyon-Iseus, Bacchus, welcher bevor Jesus, schon am Kreuz hing.
Auch Caesar (Gottkönig) hing 70 Jahre vor Jesus am Kreuz.
In Wachs geformt und dekoriert mit blutiger Toga, zwecks Anschauung und Zeichen, am Tag seiner Leichenverbrennung am späteren Vatikan-Platz.

So könnte es sein dass Simon jener MENSCH war, aus welchem später Jesus wurde....?

In Verbindung mit Dionyseus/Bacchus, Caesar, Mithra und Isis, und dem Fundament des Judentums, wurden die Lehren insoweit homogenisiert, so dass sie das gesamte römische Reich in seiner Glaubensvorstellung abdeckt. (abgesehn davon, dass es sowieso nicht verstanden wurde, was Simon meinte.)

Gut, über Namensherkünfte will ich jetzt nicht wieder mit dir streiten. ;)
Bzgl. Cäsar: Ob das jetzt zutrifft, dass er als Vorbild diente, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Du glaubst es, ich glaube es nicht. Wissen tut es keiner von beiden und überzeugen lassen wir uns beide nicht. Was mir aber dennoch wichtig wäre: Wie du bestimmt schon festgestellt hast, bin ich ein ziehmlicher Korinthenkacker, was Geschichtliches angeht. Und eine Wachspuppe von Cäsar hing nie am Kreuz. Irgendein phantasievoller Autor ein paar hundert Jahre nach Cäsars Tod hat das bloß erfunden, dass eine Wachspuppe mit der Toga auf einem Holzgerüst aufgestellt wurde, vermutlich aufgrund der Geschichte, dass Antonius bei der Grabrede Cäsars blutige Toga an einem Speer geschwenkt hat. Und selbst diese Geschichte (auch wenn ich es für gut möglich halte) ist nur bei Plutarch überliefert und auch der lebte erst 100 Jahre nach Cäsars Tod.

Mir ist klar, dass das deine Meinung kaum ändern wird, da es ja schon gereicht hätte, wenn die Menschen zu der Zeit dieses Autors diesen Blödsinn geglaubt haben, um deiner Theorie nicht zuwider zu laufen.
Mir geht es ausschließlich um die Klarstellung, dass diese Cäsar-Kreuz-Geschichte der überreizten Phantasie eines Autors entsprungen ist; ich krieg bei geschichtlichen Unwahrheiten halt einfach Ausschlag, selbst wenn diese Unwahrheiten schon vor mehr als tausend Jahren entstanden sind. ;)

h@llo @LL , habt dank für eure Beiträge :)

Elai schrieb:Dazu fällt mir als erstes "Verkünder" ein. Was ist ein Messias noch?

Es ist wohl ein innerer Prozess. und was im Innen geschieht, kann schwer in Worte nach Aussen transportiert werden. Nur mit Hilfe von Metaphern, wo man dann glaubt, es wäre tatsächlich so gewesen. Und man sich statt am Inhalt, an der Verpackung erfreut. Und daraus die Vergangenheit gewoben wird, welche als die Basis der Gegenwart die Zukunft bestimmt. @Elai




Deine Argumente sind sicher richtig. @Fidaii

Aber die gnostischen Elemente in den Apostelschriften weisen doch eher darauf hin.... ?

Es gibt keine schriftlichen Aufzeichnungen über Jesus/Yeshova. Weshalb sollte er nicht einfach in Wirklichkeit Simon geheissen haben? Und ich meint nicht, dass die Kirche sich seiner Lehren in dem Sinne be-mächtigt hat, sondern mehr in der Richtung, dass sie gar nicht verstanden wurden, bzw dass sie eben wirklich für einen Herrscher eines Volkes nicht angenehm waren, da eben Gnosis Wissen und nicht Glauben heisst.

Die Tatsache, dass Simon als Heiler angesehen wurde, und Wunder wirkte, weist auf Jesus.
Wobei ich in Jesus mehr das "Prinzip des ersten Lichtes" , Erkenntnis oder den göttlichen Geist sehe, der in Simon einzog und in ihm wirkte. Als der Geist des erleuchteten Menschen(Sohn [oder Tochter]). Im Körper von Simon oder durch den körper von Simon...

Woher kommt die geschichte von der Ex-Prostituierten, die sich zu dem Licht bekennt?

Weiters die Stelle in Joh. 8:44. weist darauf, dass er nicht Yhvh mit Vater meint. sondern Ab-ba. was wiederum in aramäisch das "höchste unerkannte Licht" bedeutet.
Was wiederum auf Gnostizismus weist....

es sind viele Kleinigkeiten, die mich dazu veranlassen, dies in Erwägung zu ziehen.

Wie zB der Hinweis auf Simon, der das Kreuz trug.


Oder die gewichtige Tatsache, dass Petrus eigentlich Simon hiess.
und von Jesus KEPHAS genannt wurde.

KEPHAS hat erstens den Zahlwert 111, was drei Aleph sind.
(Was mir eben auffällt, ist dass die 111 so geschrieben, in hebräisch 666 heisst. denn dreimal Vaw sieht genauso aus. Was auch immer....)

Und 111 der Zahlwert von Aleph als Wort ausgeschrieben ist. was gleichzeitig 1000 heisst.

Kephas hat weiters eine Beziehung zu dem Wort egyptischen Wort Kepher, was "ich werde" bedeutet. Und in Egypten den Scarabeus als Symbol hatte.

Kepher hatte ursprünglich die Bedeutung der 'Transformation', wobei die Bedeutung aber später in griechischer Übersetzung mehr zu "Manifestation" tendierte, was perfekt zu "auf diesem Fels will ich meine Kirche BAUEN (manifestieren) " passt.

--> Simon wurde "TRANSFORMIERT" in Kephas! In einen Edelstein, denn das heisst Kephas in aramäisch, nicht Fels. durch das Licht der göttlichen Erkenntis.


Anbei ein interessanter Wiki ausschnitt über Kepher:

A much later word that replaced the kheper, 'transforming' was the Greek language "epiphanous", the word for manifesting. A similar usage, but not with the implications of transformation, as an insect larva, transforming into an adult-form bug. The Ptolemaic era Ptolemy V of the Rosetta Stone, 196 BC is named Ptolemy V Epiphanes. Coins of Greece and other Greek influenced kingdoms had coins using the King's profile and the word epi(ph)anous, namely basileus epi(ph)anous, (King-Manifested). Example:

Kheper-i kheper kheperu, kheper-kuy,
m kheper n khepri kheperu m sep tepy.

“I became, and the becoming became. I became by becoming the form of Khepra, god of transformations, who came into being in the First Time. Through me all transformations were enacted."

Wikipedia: Khepri

Dabei ist vllt auch zu bedenken, dass die Evangelien vermutlich in Alexandria (griechisches Egypt) verfasst wurden.


Johannes 1:40-51
Andreas, der Bruder des Simon Petrus, war einer der beiden, die das Wort des Johannes gehört hatten und Jesus gefolgt waren.
Dieser traf zuerst seinen Bruder Simon und sagte zu ihm: Wir haben den Messias gefunden. Messias heißt übersetzt: der Gesalbte (Christus).
Er führte ihn zu Jesus. Jesus blickte ihn an und sagte: Du bist Simon, der Sohn des Johannes, du sollst Kephas heißen. Kephas bedeutet: Fels (Petrus).
Am Tag darauf wollte Jesus nach Galiläa aufbrechen; da traf er Philippus. Und Jesus sagte zu ihm: Folge mir nach!
Philippus war aus Betsaida, dem Heimatort des Andreas und Petrus.
Philippus traf Natanaël und sagte zu ihm: Wir haben den gefunden, über den Mose im Gesetz und auch die Propheten geschrieben haben: Jesus aus Nazaret, den Sohn Josefs.
Da sagte Natanaël zu ihm: Aus Nazaret? Kann von dort etwas Gutes kommen? Philippus antwortete: Komm und sieh!
Jesus sah Natanaël auf sich zukommen und sagte über ihn: Da kommt ein echter Israelit, ein Mann ohne Falschheit.
Natanaël fragte ihn: Woher kennst du mich? Jesus antwortete ihm: Schon bevor dich Philippus rief, habe ich dich unter dem Feigenbaum gesehen.
Natanaël antwortete ihm: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König von Israel!
Jesus antwortete ihm: Du glaubst, weil ich dir sagte, dass ich dich unter dem Feigenbaum sah? Du wirst noch Größeres sehen.
Und er sprach zu ihm: Amen, amen, ich sage euch: Ihr werdet den Himmel geöffnet und die Engel Gottes auf- und niedersteigen sehen über dem Menschensohn.

Simon Magus war angeblich der Schüler von Johannes dem Täufer, deshalb wohl der "Sohn von Johannes".
Kephas = Edelstein.
Von Simon Magus wird berichtet, dass er sich zum König von Israel ausrief.


Offenbarung an Petrus: Über die Irrtümer der anderen

Und als ich diese Dinge gesagt hatte, sagte der Erlöser: ,,Ich habe dir gesagt, daß diese Leute blind sind und taub. Nun aber, höre auf die Dinge, die dir gesagt werden in einem Geheimnis, und bewahre sie! Erzähle sie nicht den Kindern dieses Äons! Denn du wirst verflucht sein in diesen Äonen, denn sie sind unwissend über dich. Aber du wirst gepriesen (dort, wo) die Erkenntnis ist.

Nag Hammadi NHC VII,3 (Die Apokalypse des Petrus)

lieben Gruß

@sart
Die Info über Caesar habe ich von Francesco Carotta, der das Buch" War Jesus Caesar" schrieb.

http://www.scribd.com/doc/4115183/War-Jesus-Caesar


Gute Seite über Simon Magus:

http://www.gnosis.org/library/grs-mead/grsm_simon_magus.htm

@snafu

snafu schrieb:Gute Seite über Simon Magus:

sollte das jetzt beeindrucken oder abschrecken? :troll:

kannst ja mal übersetzen ins deutsche, das mir zuviel des englischen ,obwohl ich es relativ gut kann


,ach :D , simon und/oder cäsar. na hauptsache irgendjemand anders :D


@snafu

snafu schrieb:Wie zB der Hinweis auf Simon, der das Kreuz trug.

diesen ansatz kannst vergessen ,denn:Selbst den Marterpfahl tragend, ging er hinaus [aus Jerusalem]“ (Joh. 19:17).
die anderen 3 evangelien berichten dazu dann ,dass simon dann später ausserhalb der stadt gezwungen wurde es zu tragen ,es war also keine freiwilligkeit oder passion.

und apokryphen,sorry,gehören für mich nicht zur bibel dazu.ich sag immer:secundärliteratur dazu

@snafu

snafu schrieb:Die Info über Caesar habe ich von Francesco Carotta, der das Buch" War Jesus Caesar" schrieb.

http://www.scribd.com/doc/4115183/War-Jesus-Caesar

Ganz ehrlich? Wenn Herr Carotta nicht dazugeschrieben hat, dass diese Cäsar-Kreuz-Geschichte nur der Phantasie eines mehr als 200 Jahre später lebenden Autors (Appian war es) entstammt, dann bedeutet das, dass er schlicht und ergreifend miserabel recherchiert hat, was dann natürlich auch seine sonstigen Ergebnisse nicht gerade in ein positives Licht rückt. Wenn er es denn nicht absichtlich unterschlagen hat, weil es sonst die Stärke des Arguments gemindert hätte.
Wie auch immer, in beiden Fällen wäre es kein Zeichen von sonderlichen Seriosität des Autors und das Buch gehört eingestampft.

@sart schrieb:

sart schrieb:könnte man sicher sein, dass es darüber auch ordentliche Quellen gibt.

... die man auf-richtig und verständlich über-setzt, damit "die Geschichte" klar und verständlich begriffen werden kann. :)

Es hakte bekanntlich auch bei der (persönlichen) Übersetzung Luthers an den Begriffen/Deutungen, bzw. wie er sie verwendete.

z. B. Ton

folgende Begriffe beinhaltet das Wort Ton: Ein Laut, Erde mit bestimmter Eigenschaft, Eine Freqeunz/ein Ton.

Es ist möglich, die Wahrheit so zu verdrehen, daß sie "keinen Laut" mehr von sich gibt.
Dann ist es auch möglich, die Wahrheit so zu "drehen", daß ein harmonisch klingendes Ganzes daraus wird.

Es liegt an jedem selbst, die Wahrheit FREI von allen Seiten zu betrachten, damit in seinem "Bild" ein Ganzes entsteht.

Es wird behauptet, daß es viele (einzelne/voneinander unabhängige) Wahrheiten gibt .... die ganze Wahrheit jedoch ergibt immer ein Ganzes. Selbst wenn ich eine "einzelne Wahrheit" gefunden habe, dann heißt das noch lange nicht, daß ich alle Seiten davon kenne, und sie von meiner Sicht aus, (richtig gedreht) in das "Ganze" paßt. ... Das klappt mit Vorstellung/Einsicht.

@snafu

Elai schrieb:

Dazu fällt mir als erstes "Verkünder" ein. Was ist ein Messias noch?


snafu schrieb:
Es ist wohl ein innerer Prozess. und was im Innen geschieht, kann schwer in Worte nach Aussen transportiert werden. Nur mit Hilfe von Metaphern, wo man dann glaubt, es wäre tatsächlich so gewesen. Und man sich statt am Inhalt, an der Verpackung erfreut.

Und daraus die Vergangenheit gewoben wird, welche als die Basis der Gegenwart die Zukunft bestimmt. @Elai

Danke, Snafu

Elai schrieb:Es liegt an jedem selbst, die Wahrheit FREI von allen Seiten zu betrachten, damit in seinem "Bild" ein Ganzes entsteht.

Wie soll die Wahrheit von allen Seiten betrachtet werden, wenn als Quellen nur ziehmlich einseitige und hochgradig subjektive Quellen aufgezeigt werden, bei denen ich nicht einmal ausschließen würde, dass sie aus Propagandazwecken Un- und Halbwahrheiten verbreiten?

@sart

sart schrieb:Wie soll die Wahrheit von allen Seiten betrachtet werden, wenn als Quellen nur ziehmlich einseitige und hochgradig subjektive Quellen aufgezeigt werden

Vielleicht mag es dann auch mal gut sein, diese Quellen beiseite zu legen und frühzeitlicheres zu betrachten, vor der Zeitrechnung 0, ich wundere mich auch was so alles geschrieben steht und wird.

snafu schrieb:Es gibt keine schriftlichen Aufzeichnungen über Jesus/Yeshova. Weshalb sollte er nicht einfach in Wirklichkeit Simon geheissen haben?

Wieso sollte er so geheißen haben? Warum wird Jesus in keiner Schrift Simon genannt?

snafu schrieb:Und ich meint nicht, dass die Kirche sich seiner Lehren in dem Sinne be-mächtigt hat, sondern mehr in der Richtung, dass sie gar nicht verstanden wurden, bzw dass sie eben wirklich für einen Herrscher eines Volkes nicht angenehm waren, da eben Gnosis Wissen und nicht Glauben heisst.

Nur weil man etwas Gnosis nennt, muss es nicht Gnosis sein. Ebenso muss es auch keine Gnosis sein, nur, weil man ein kompliziertes metaphysisches System herausarbeitet. Darin kann nämlich auch eine Täuschung liegen. Denn die Menschen haben es oft an sich, dass sie lieben, was sie nicht verstehen, wenn es nur genügend mystisch und rätselhaft klingt, und solche hängen sich dann an jeden, der ihnen die unsagbaren Geheimnisse offenbart, die er zuvor selbst konzipierte. Und wie oft ist es tatsächlich nur so, dass diejenigen, die von sich denken, sie würden wissen, in Wahrheit nur glauben, sie würden wissen?

Desweiteren widersprechen sich die verschiedenen sogenannten Gnostiker und ihre Schulen, die von sich behaupten, bei ihnen gäbe es wahre Gnosis. Da widersprechen sich Valentinianer (sogar untereinander), Basilidianer und Ophiten usw. Wenn man nun annimmt, einer von ihnen hätte die wahre Gnosis, muss man, da sich die verschiedenene Gnostiker widersprechen, daraus schließen, die anderen hätten die Gnosis nicht, zumindest nicht im vollen Ausmaß.

Die kanonischen Evangelien und die apostolische Lehre im NT, lehren nicht gegen Gnosis (Erkenntnis) und für BLINDEN Glauben, ganz im Gegenteil, denn sie predigen ja von der Erkenntnis.
So schreibt Paulus z.B.:

Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht nach Erkenntnis. Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene [Gerechtigkeit] aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen.
(Römer 10,2-3)

Und an anderer Stelle:
Denn der Gott, welcher aus der Finsternis Licht hervorleuchten hieß, der hat es auch in unsern Herzen licht werden lassen zur Erleuchtung mit der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi.
(2. Korinther 4, 6)

Und weiter:
Deswegen beuge ich meine Knie vor dem Vater unsres Herrn Jesus Christus, nach welchem jede Vaterschaft im Himmel und auf Erden genannt wird, daß er euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit verleihe, an Kraft zuzunehmen durch seinen Geist am inwendigen Menschen, daß Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne, damit ihr, in Liebe gewurzelt und gegründet, mit allen Heiligen zu begreifen vermöget, welches die Breite, die Länge, die Höhe und die Tiefe sei, und die Liebe Christi erkennet, die doch alle Erkenntnis übertrifft, auf daß ihr erfüllt werdet bis zur ganzen Fülle Gottes.
(Epheser 3, 14-19)

Und noch mehr:
Das aber sollst du wissen, daß in den letzten Tagen schwere Zeiten eintreten werden. Denn die Menschen werden selbstsüchtig sein, geldgierig, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, gottlos, lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, unenthaltsam, zuchtlos, dem Guten feind, treulos, leichtsinnig, aufgeblasen, das Vergnügen mehr liebend als Gott; dabei haben sie den Schein von Gottseligkeit, deren Kraft aber verleugnen sie. Solche meide! Denn zu diesen gehören die, welche sich in die Häuser einschleichen und Weiblein gefangennehmen, die mit Sünden beladen sind und von mancherlei Lüsten umgetrieben werden, immerdar lernen und doch nie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können.
(2 Timotheus 2,1-7)

Das soll hier erstmal genügen.

snafu schrieb:Die Tatsache, dass Simon als Heiler angesehen wurde, und Wunder wirkte, weist auf Jesus.
Wobei ich in Jesus mehr das "Prinzip des ersten Lichtes" , Erkenntnis oder den göttlichen Geist sehe, der in Simon einzog und in ihm wirkte. Als der Geist des erleuchteten Menschen(Sohn [oder Tochter]). Im Körper von Simon oder durch den körper von Simon...

Simon hat es wahrscheinlich nie wirklich als fleischlichen Menschen gegeben.
Es ist für mich zumindest ziemlich klar ersichtlich, dass z.B. die Geschichte mit ihm und seiner Gefährtin Helena, die er aus dem Hurenhaus dieser Welt befreit, mystisch aufzufassen ist. Simon das Licht, der Sohn des All-Nous (Universalintellekts), der die Seele (Psyche), welche Helena ist, aus den Fängen dieser Welt befreit und ihr die Gnosis (Erkenntnis) gibt.

Zumindest diese Lehre unterscheidet sich im Grunde nicht von der apostolischen Lehre, nur, dass Simon die Stelle von Jesus einnimmt, und Helena die Stelle von Maria Magdalena. Das ist vielleicht die einzige "Ketzerei" daran, dass sie die Namen ausgetauscht haben. ;)

snafu schrieb:es sind viele Kleinigkeiten, die mich dazu veranlassen, dies in Erwägung zu ziehen.

Wie zB der Hinweis auf Simon, der das Kreuz trug.

Das wurde ja schon aufgezeigt, dass Simon von Kyrene nicht Simon Magus ist - zumindest kann man dies nicht aus den Evangelien ableiten. Und Lukas, der in seinem Evangelium Simon von Kyrene erwähnt, hätte doch in seiner von ihm verfassten Apostelgeschichte, als er darin Simon Magus erwähnt, bestimmt nicht verschwiegen, dass Simon Magus der Simon von Kyrene ist, der das Kreuz Jesu trug, wenn Simon Magus wirklich Simon von Kyrene wäre, oder meinst Du nicht?

snafu schrieb:Oder die gewichtige Tatsache, dass Petrus eigentlich Simon hiess.
und von Jesus KEPHAS genannt wurde.

KEPHAS hat erstens den Zahlwert 111, was drei Aleph sind.
(Was mir eben auffällt, ist dass die 111 so geschrieben, in hebräisch 666 heisst. denn dreimal Vaw sieht genauso aus. Was auch immer....)

Nun gut, mit solchen Zahlenspielereien kann man jetzt viel hineininterpretieren, aber, ob das immer gleich der Wahrheit entspricht, darf bezweifelt werden.

Und Dir auch 'nen Lieben Gruß

@snafu

Weiterhin könnte man jetzt noch darüber spekulieren, ob es Gemeinsamkeiten zwischen der Hiram-Abiff-Legende der Freimaurerei und gewisser Überlieferungen von Simon Magus gibt. Denn Hiram Abiff wird nach einigen Erzählungen an drei Stellen verwundet, Simon Magus bricht sich nach einer Erzählung an drei Stellen den Schenkel.

In manchen Erzählungen wird Simon Magus in Bezug auf die drei Zeitstufen (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) als "der, der (einst) stand, steht und wieder stehen wird" bezeichnet, manchmal einfach nur als "der Stehende".
Darin kann man auch Gemeinsamkeiten zur Erlöser-Messias-Mahdi-Gestalt (vorallem die der schiitischen Gruppen) sehen, welche nämlich al-Qa'im genannt wird, was "der Aufstehende" bedeutet.

Aber das kann man ebenso auch auf den Messias Jesus beziehen. :)

@snafu
@Fidaii
Mal eine ganz andere Überlegung, könnte es sein dass dieser Simon der "Guru" von Jesus war ?

@sart

sart schrieb:Wenn Herr Carotta nicht dazugeschrieben hat, dass diese Cäsar-Kreuz-Geschichte nur der Phantasie eines mehr als 200 Jahre später lebenden Autors (Appian war es) entstammt, dann bedeutet das, dass er schlicht und ergreifend miserabel recherchiert hat,

Inwieweit er dies in seinem Buch erklärt, weiss ich nicht. Habe nur den link gelesen, den ich dazustellte.

@Fidaii

Fidaii schrieb:Wieso sollte er so geheißen haben? Warum wird Jesus in keiner Schrift Simon genannt?

Es gab ja einen Simon (Kephas). Und sie waren 12 gemäß der Symbolik der 12. Der 13. war der Geist, welcher diese 12 erheben konnte.

Fidaii schrieb:Nur weil man etwas Gnosis nennt, muss es nicht Gnosis sein. Ebenso muss es auch keine Gnosis sein, nur, weil man ein kompliziertes metaphysisches System herausarbeitet. Darin kann nämlich auch eine Täuschung liegen.

Der Unterschied zwischen Gnosis und Glauben ist vllt tiefer als man vermutet.
Wenn es ein Gläubiger erkennt, dann ist er kein Gläubiger mehr. Da er eine Erfahrung dafür machen muss, um zu erkennen. So kann sich darin vllt auch Widerspruch befinden da Erkenntnis wohl inidividuell erfahren wird, und ähnlich aber nicht gleich sein muss.

Fidaii schrieb:Denn die Menschen haben es oft an sich, dass sie lieben, was sie nicht verstehen, wenn es nur genügend mystisch und rätselhaft klingt, und solche hängen sich dann an jeden, der ihnen die unsagbaren Geheimnisse offenbart, die er zuvor selbst konzipierte. Und wie oft ist es tatsächlich nur so, dass diejenigen, die von sich denken, sie würden wissen, in Wahrheit nur glauben, sie würden wissen?

Genau, das ist denke ich auch der grund, weshalb Simon bzw Jesus bzw vllt auch Johanis nicht verstanden wurde. Und deshalb auch die Geschichte von der Erlösung am Kreuz mißverstanden wird.
Und als äusseres Ereignis betrachtet wird, was in der Tat stimmen kann, doch nicht um die Menschheit zu erlösen. Viele starben auf diese Weise.
Und grad in der kreuzigungsszene kann man die qabalistische Symbolik klar erkennen, mit den beiden Dieben links und rechts als Säulen. Und Jesus starb zwischn der 6. und der 9. Stunde, der Pfad zwischen Yesod und Tiphareth. Egobewusstsein und göttliches Bewusstsein.

Fidaii schrieb:Desweiteren widersprechen sich die verschiedenen sogenannten Gnostiker und ihre Schulen, die von sich behaupten, bei ihnen gäbe es wahre Gnosis. Da widersprechen sich Valentinianer (sogar untereinander), Basilidianer und Ophiten usw. Wenn man nun annimmt, einer von ihnen hätte die wahre Gnosis, muss man, da sich die verschiedenene Gnostiker widersprechen, daraus schließen, die anderen hätten die Gnosis nicht, zumindest nicht im vollen Ausmaß.

:) ok, ich habe vllt meine eigene Gnosis. ^^
Inwieweit und in welchen Details sich die Gnostiker untereinander widersprechen, kann ich im Moment nicht beurteilen, da Gnosis auf innere Erfahrung beruht, mag das sein.

Der gravierende Unterschied ist doch, einen Demiurg und seine Schöpfung gewissermassen als Fehler anzusehen, und die Nicht-Manifestation als Ursprungszustand. Der wieder zu erreichen ist, letztendes.
Da in der vorgestellten "Hierachie" der Schöpfung nicht Gott der Kreator als erstes Prinzip erkannt wird, sondern dieser selbst, als erschaffene Kraft betrachtet wird, welche sich in "unvollkommener" Weise manifestiert hat. Und damit das göttliche "Licht" welches weder Licht noch Dunkelheit ist, verbirgt.
So kann man sehr gut den Kreator der Welt Yhvh, als das Ego des Menschen erkennen. Damit ergibt sich nicht ein "Schlußpunkt" der Gott (im Aussen) heisst, sondern es eröffnet sich die wahre Unendlichkeit (im Innen), welche namenlos ist.

Ich bin der Meinung, dass man dies aus den Zitaten nicht erkennen kann.

Aber hier wird es angedeutet:

daß Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne, damit ihr, in Liebe gewurzelt und gegründet, mit allen Heiligen zu begreifen vermöget, welches die Breite, die Länge, die Höhe und die Tiefe sei, und die Liebe Christi erkennet, die doch alle Erkenntnis übertrifft, auf daß ihr erfüllt werdet bis zur ganzen Fülle Gottes.
(Epheser 3, 14-19)

Zu begreifen, "welches die Breite, die Länge, die Höhe und die Tiefe sei"....

das ist Voraussetzung für jene Erkenntnis. ;) Zu begreifen, WAS die Materie (der Kubus) IST.

Fidaii schrieb:Simon hat es wahrscheinlich nie wirklich als fleischlichen Menschen gegeben.

Hmm... Jesus schon? ;)

Fidaii schrieb:Es ist für mich zumindest ziemlich klar ersichtlich, dass z.B. die Geschichte mit ihm und seiner Gefährtin Helena, die er aus dem Hurenhaus dieser Welt befreit, mystisch aufzufassen ist. Simon das Licht, der Sohn des All-Nous (Universalintellekts), der die Seele (Psyche), welche Helena ist, aus den Fängen dieser Welt befreit und ihr die Gnosis (Erkenntnis) gibt.

So sehe ich das auch. So sah sich vermutlich auch Simon selbst, da er sich selbst als das Licht Gottes erkennte und dies verkündete. Klar eckte er an.

Fidaii schrieb:Zumindest diese Lehre unterscheidet sich im Grunde nicht von der apostolischen Lehre, nur, dass Simon die Stelle von Jesus einnimmt, und Helena die Stelle von Maria Magdalena. Das ist vielleicht die einzige "Ketzerei" daran, dass sie die Namen ausgetauscht haben. ;)

Ja eben.

Fidaii schrieb:als er darin Simon Magus erwähnt, bestimmt nicht verschwiegen, dass Simon Magus der Simon von Kyrene ist, der das Kreuz Jesu trug, wenn Simon Magus wirklich Simon von Kyrene wäre, oder meinst Du nicht?

Doch, natürlich wurde es verschwiegen/vermischt, und ich denke es wurde sogar mit Absicht von ihm abgelenkt, das ist der grund der Kirchenväter, ihn in auffälliger Weise als Scharlatan darzustellen. Denn denkst du wirklich, dass ausgerechnet ein Gnostiker, die Weisheit mit Geld kaufen will? Das ist doch der absolute Widerspruch.


Simon wurde gezwungen von den Römern, das Kreuz zu tragen. In Kyrene wurden die Juden gezwungen, den Römern zu dienen. Simon kommt immer wieder in verborgener Weise vor.

Fidaii schrieb:Nun gut, mit solchen Zahlenspielereien kann man jetzt viel hineininterpretieren, aber, ob das immer gleich der Wahrheit entspricht, darf bezweifelt werden.

Soll sogar. :) Zweifel ist die Wurzel der Erleuchtung. :D

Fidaii schrieb:Denn Hiram Abiff wird nach einigen Erzählungen an drei Stellen verwundet, Simon Magus bricht sich nach einer Erzählung an drei Stellen den Schenkel.

Finde ich auch interessant.

Doch noch interessanter finde ich die Tatsache, dass es nicht als viel bemerkenswerter anerkannt wird, dass Simon immerhin FLOG. Er sich vom Boden erhob.
Und die Tatsache, dass Petrus (!) ihn abstürtzen liess weitaus mehr Bewunderung fand. Das finde ich seltsam. Wobei dies natürlich eine Methapher der Christen ist.
Was auch zur Ablenkung von Simon dienen könnte, wenn zB er und Petrus dieselbe Person wären.

@emineo

emineo schrieb:Mal eine ganz andere Überlegung, könnte es sein dass dieser Simon der "Guru" von Jesus war ?

Ich sehe dies eher so, dass Simon dem Geist von Jesus seinen Körper "geliehen" hat. Für die Geschichte. ^^