Gedankenlesen und Telepathie

Nemon schrieb:Was aber näher dran ist alles jedes Phantasiegebilde. Und "hinreichend" wird es für dich erst sein, wenn es Platz für alle postulierten Psycho-Phänomene hat?

Wodran näher? Da fehlt einfach die Erklärung, da ist ein Missing Link. Ich kann das akzeptieren.

off-peak schrieb:Es geht auch darum, wie Du versuchst, Leute, die dann Deine Interpretationen ohne Belge nicht glauben, als unfähig darzustellen versuchst.

Nein das ist alleine deine Interpretation. Ich stelle hier niemanden als unfähig dar, das ist die Sache der materialistischen Skeptiker hier.

Jimmybondy schrieb:Wodran näher? Da fehlt einfach die Erklärung, da ist ein Missing Link.

Gibt es denn überhaupt eine halbwegs sinnvolle Erklärung für Geist, die ohne Gehirn auskommt?
Hier sieht es nicht so aus.

erhard Roth, Neurobiologe und Hirnforscher, Universität Bremen: „Es zeichnet sich ab, dass das Psychische in all seiner unendlichen Vielfalt aufs Engste mit Hirnprozessen und Hirnstrukturen zusammenhängt: Wie das Gehirn die Seele macht.“

Dieter Sturma, Philosoph, Universität Bonn: „Wir sind nicht der Herr oder die Herrin unserer neuronalen Prozesse, aber wie wir leben, was wir tun, das wirkt sich auf unsere neuronalen Strukturen aus.“

und

„Man ist eigentlich abgerückt von der Vorstellung, dass es ein einziges Gebiet gibt, und das hat sich in dem Workshop auch sehr schön gezeigt, dass eigentlich kein neues Forschungsergebnis mehr dabei war, in dem gesagt oder propagiert worden ist, es gibt einen Bereich im Gehirn, den man als Bewusstseinszentrum etikettieren kann. Stattdessen ist es eher so, dass es die Mechanismen der Interaktion verschiedener Bereiche sind, die wichtig sind, – welche genau, darüber wird immer noch gestritten.“

Grundannahmen der Forschung haben sich offensichtlich verändert: Während die ältere Hirnforschung stärker davon ausging, dass sich bestimmten geistigen Phänomenen entsprechende Hirnaktivitäten in ganz bestimmten Regionen zuordnen ließen, so betont die neueste Forschung stärker die Zusammenhänge, die Vernetzung verschiedener Areale.

https://www.deutschlandfunk.de/hirnforschung-ist-der-geist-ein-neuronales-gewitter.1148.de.html?dram:article_id=293001
Für mich hört sich das an als ginge da ohne Gehirn erst mal recht wenig bis gar nichts. Wie sollen ausserhalb des Körpers Felder entstehen und wechselwirken?
Ich verstehe es einfach nicht.

@aolani

Nein nicht ohne Gehirn sondern in Wechselwirkung.

Hab etwa das hier im Sinn:

https://academic.oup.com/nc/article/2020/1/niaa016/5909853

@Jimmybondy

Yet the cemi theory provides a new paradigm in which consciousness is rooted in an entirely physical, measurable and artificially malleable physical structure and is amenable to experimental testing.

Hier steht aber auch das physische und experimentell Zugängliche im Vordergrund, oder?

Consciousness is what algorithms that exist simultaneously in the space of the brain’s EM field, feel like.

Und hier ist zwar vom elektromagnetischen Feld des Gehirns die Rede, aber nicht davon, daß es ausserhalb des Kopfes existiert. Man müsste es doch auch eigentlich messen und sagen können wie weit es reichen kann.

aolani schrieb:messen

Messen- das ich schon eine aggressive Ausprägung des radikalen Extrem-Materialismus einiger weniger Skeptiker hier ;)

@aolani
Ja das kann man locker messen, bisher galt es jedoch nur als Abfallprodukt.

Nemon schrieb:Messen- das ich schon eine aggressive Ausprägung des radikalen Extrem-Materialismus einiger weniger Skeptiker hier

Ich will das nur verstehen.

Jimmybondy schrieb:Ja das kann man locker messen, bisher galt es jedoch nur als Abfallprodukt.

Abfallprodukt? Wie gross sind die denn ausserhalb des Kopfes? Liegen die im Millivoltbereich oder sind sie stärker?
Hast du dazu was zum Lesen für mich?

@aolani

aolani schrieb:hier ist zwar vom elektromagnetischen Feld des Gehirns die Rede, aber nicht davon, daß es ausserhalb des Kopfes existiert.

Es existiert ja nicht einmal innerhalb des Kopfes, weil die magnetische Komponente, die für ein elektromagnetisches Feld essentiell ist, völlig fehlt. Es sind elektrische Potentialunterschiede im Mikrovolt-Bereich, die vom Ionentransport verursacht werden. In den freien Raum strahlt da nix, auch wenn das den Wundergläubigen so gar nicht in den Kram passen mag.

geeky schrieb:Es existiert ja nicht einmal innerhalb des Kopfes, weil die magnetische Komponente, die für ein elektromagnetisches Feld essentiell ist, völlig fehlt.

Dann frag ich mich wovon dieser Artikel handelt: Biomagnetismus

Meines Wissens erzeugt jeder elektrische Stromfluss auch ein magnetisches Feld.

@aolani

Jo weiss nicht ob der Artikel dir weiter hilft, will nichts übernatürliches behaupten. Schau mal:

Der Ausgangspunkt für die Theorie von McFadden und Pockett ist die Tatsache, dass jedes Mal, wenn ein Neuron feuert, um ein Aktionspotential und ein postsynaptisches Potential im nächsten Neuron auf der ganzen Linie zu erzeugen, es auch eine Störung im umgebenden elektromagnetischen Feld erzeugt . McFadden hat vorgeschlagen, dass das elektromagnetische Feld des Gehirns eine Darstellung der Informationen in den Neuronen erzeugt. Studien, die gegen Ende des 20. Jahrhunderts durchgeführt wurden, sollen gezeigt haben, dass bewusste Erfahrung nicht mit der Anzahl der feuernden Neuronen korreliert, sondern mit der Synchronität dieses Feuers. McFadden betrachtet das elektromagnetische Feld des Gehirns als das induzierte EM-Feld von Neuronen. In dieser Theorie wird argumentiert, dass das synchrone Feuern von Neuronen den Einfluss der EM-Feldschwankungen des Gehirns in viel größerem Maße verstärkt, als dies mit dem nicht synchronisierten Feuern von Neuronen möglich wäre. McFadden glaubt, dass das EM-Feld das Gehirn auf verschiedene Weise beeinflussen könnte. Die Umverteilung von Ionen könnte die neuronale Aktivität modulieren, da spannungsgesteuerte Ionenkanäle ein Schlüsselelement für das Fortschreiten von Axonspitzen sind . Es wird argumentiert, dass neuronales Brennen empfindlich gegenüber der Variation von nur einem Millivolt über die Zellmembran oder der Beteiligung eines einzelnen zusätzlichen Ionenkanals ist. Die transkranielle Magnetstimulation soll ebenfalls gezeigt haben, dass schwache EM-Felder die Gehirnaktivität beeinflussen können. McFadden schlägt vor, dass die digitalen Informationen von Neuronen integriert werden, um ein bewusstes elektromagnetisches Informationsfeld (Cemi) im Gehirn zu bilden. Es wird vorgeschlagen, dass das Bewusstsein die Komponente dieses Feldes ist, das zurück zu Neuronen übertragen wird und seinen Zustand extern kommuniziert. Gedanken werden als elektromagnetische Repräsentationen neuronaler Informationen angesehen, und die Erfahrung des freien Willens bei unserer Wahl der Handlungen wird als unsere subjektive Erfahrung des Cemi-Feldes angesehen, das auf unsere Neuronen wirkt. McFaddens Sicht des freien Willens ist deterministisch. Neuronen erzeugen Muster im EM-Feld, die wiederum das Brennen bestimmter Neuronen modulieren. Es gibt nur bewusste Entscheidungsfreiheit in dem Sinne, dass das Feld oder sein Download in Neuronen bewusst ist, aber die Prozesse des Gehirns selbst werden durch deterministische elektromagnetische Wechselwirkungen angetrieben. Das Gefühl subjektiver Erfahrung oder Qualia entspricht einer bestimmten Konfiguration des Cemi-Feldes. Diese Felddarstellung wird in dieser Theorie argumentiert, um Teile in ein Ganzes zu integrieren, das Bedeutung hat, so dass ein Gesicht nicht als zufällige Sammlung von Merkmalen angesehen wird, sondern als jemandes Gesicht. Die Integration von Informationen in das Feld wird ebenfalls vorgeschlagen, um das Bindungs- / Kombinationsproblem zu lösen . Elektromagnetische Bewusstseins-Theorien - https://de.qaz.wiki/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness

Vielleicht würde das auch ein wenig besser die mutmassliche Wirkungsweise der transkraniellen Magnetstimulation erklären.
Und auch wenn da Persingers Gottesmodul fragwürdig scheinen mag, so soll es ja dennoch positive Wirkungen etwa bei Epilepsie usw. geben.

Aber wie auch immer, das zustande kommen des Bewusstseins ist bis heute ungeklärt.

Natürlich hat auch das Herz sein Feld, nur mal so erwähnt. :troll:

Das wird mir langsam zu hoch. Biologie finde ich interessant aber meine Kenntnisse über Ströme und Felder beschränken sich auf den Satz "macht doch watt ihr volt". Daher les ich zwar weiter mit, beschränke mich aber vorerst auf dumme Zwischenfragen. :)

Jimmybondy schrieb:Aber wie auch immer, das zustande kommen des Bewusstseins ist bis heute ungeklärt.

Deswegen liegt es ja auch nahe, dass das Bewusstsein aus der Summe seiner Teile, sprich das Zusammenspiel des Gehirns, ergibt und eben eine Eigenschaft ist, die bei so einer Struktur entsteht.

Man kann das am besten daran sehen, dass wenn bei Gehirnschäden, sich das Verhalten von Personen ändert.
Oder durch den Einfluss von Wirkstoffen, das bekannteste sind dabei Drogen, aber selbst sowas wie Musik kann Emotionen ändern und damit auch das Bewusstsein an sich.

Außerdem hat man durch massive Hirnschäden gesehen, wie viele oder was zerstört werden kann, um ein Bewusstsein am laufen zu halten, auch wenn es sich verändert in Bezug auf den Zustand davor.

Auf Grund dieser nachvollziehbaren Erkenntnisse, kann man sehr leicht davon ausgehen, dass Bewusstsein vom Gehirn geschaffen wird, nur eben von der gesamten Struktur und nicht von einem Einzelteil.

Ähnlich wie bei einem modernen Computer, das ein Betriebssystem wie Windows funktioniert, basiert auf dem Zusammenspiel aller Komponenten und greift auf alle Einzelteile zurück.

Es ergibt zu mindestens mehr Sinn, dies für das Bewusstsein so anzunehmen, als das es von wo anders herkommt oder etwas festes ist, was unabhängig von einem Gehirn(bzw. einer vergleichbaren Struktur) funktioniert.

thedefiant schrieb:Ähnlich wie bei einem modernen Computer, das ein Betriebssystem wie Windows funktioniert, basiert auf dem Zusammenspiel aller Komponenten und greift auf alle Einzelteile zurück.

das betriebssystem/die software vom computer kommt allerdings auch von aussen und wenn eines der teile im rechner, also die hardware nicht richtig funktioniert, dann kann es zu beeinträchtigungen kommen...

thedefiant schrieb:Man kann das am besten daran sehen, dass wenn bei Gehirnschäden, sich das Verhalten von Personen ändert.

das spielt eigentlich keine rolle. nehmen wir an, das bewusstsein kommt von aussen, dann kann es genauso zu beeinträchtigungen kommen, wie als wenn es von innen kommt, wenn das gehirn bzw. der filter beschädigt ist.

EZTerra schrieb:das spielt eigentlich keine rolle. nehmen wir an, das bewusstsein kommt von aussen, dann kann es genauso zu beeinträchtigungen kommen, wie als wenn es von innen kommt, wenn das gehirn bzw. der filter beschädigt ist.

Meines Wissens sind alle jemals festgestellten Beeinträchtigungen an "inneren" Problemen festzumachen.
Oder anders herum: Was wäre denn ein Beispiel für ein Problem, dass von außen hereingetragen wird?

Nemon schrieb:Was wäre denn ein Beispiel für ein Problem, dass von außen hereingetragen wird?

keine ahnung, kann ja beides sein. man kann es ja nicht eindeutig erkennen, ob das bewusstsein nun von aussen, oder von innen kommt.

wenn das gehirn beschädigt ist und man mit beeinträchtigungen zu kämpfen hat, wer vermag denn genau zu erkennen, ob das gehirn jetzt beschädigt ist und bewusstsein nicht mehr richtig erzeugen kann, oder ob das gehirn beschädigt ist und bewusstsein nicht mehr richtig empfangen/filtern kann?

die meisten gehen natürlich von ersterem aus, ist auch ok. ich für meinen teil gehe zb. von letzterem aus, aber das ist nur meine persönliche annahme und meinung.

EZTerra schrieb:das betriebssystem/die software vom computer kommt allerdings auch von aussen und wenn eines der teile im rechner, also die hardware nicht richtig funktioniert, dann kann es zu beeinträchtigungen kommen...

Das Model ist nicht perfekt. Es hat sogar viele andere Facetten die ich nicht berücksichtigt bzw. erwähnt habe. Es ist eben nur ein Vergleichendes Bild.

Allerdings haben wir schon heute Computersysteme, die ihre Algorithmen selbst schreiben. Der Algorithmus von z.B. YouTube ist praktisch unverständlich für Menschen, weil so unfassbar Komplex.

Menschen, konnten den Anfang schreiben und welches Ziel er haben soll, aber nicht was er alles umfasst.

Alle Neuronalen Lernalgorithmen haben diese Eigenschaft, dass sie ab einen Punkt deutlich komplexer werden, als es für Menschen nachvollziehbar ist.

Es ist also nicht zwingend notwendig, dass etwas von außen kommen muss, wenn die Anfänge klein sind. Bei einer Maschine wie einem Computer mag der Anfang von außen kommen müssen.
Dies muss aber nicht für Biologische Informationsverarbeitung gelten. Auch wenn wir nur über den Anfang spekulieren können, so scheint jedoch Evolution eine ganz praktische Antwort zu liefern.

EZTerra schrieb:das spielt eigentlich keine rolle. nehmen wir an, das bewusstsein kommt von aussen, dann kann es genauso zu beeinträchtigungen kommen, wie als wenn es von innen kommt, wenn das gehirn bzw. der filter beschädigt ist.

Das spielt leider eine große Rolle, denn ein Bewusstsein Projiziert von außen, erzeugt weitere Spekulationen. Offensichtlich nicht unmöglich, aber macht das Model nur unnötig komplizierter, ohne zusätzliche Erklärungen zu bieten.

thedefiant schrieb:Es ergibt zu mindestens mehr Sinn, dies für das Bewusstsein so anzunehmen, als das es von wo anders herkommt oder etwas festes ist, was unabhängig von einem Gehirn(bzw. einer vergleichbaren Struktur) funktioniert.

Wechselwirkung, Emergenz. Das Bewusstsein als EM Feld, angefeuert und in Resonanz mit den Neuronen usw.
Es funktioniert nicht unabhängig, im verlinkten Artikel geht es um eine Dualität zwischen Materie und Energie.

thedefiant schrieb:Das spielt leider eine große Rolle, denn ein Bewusstsein Projiziert von außen, erzeugt weitere Spekulationen. Offensichtlich nicht unmöglich, aber macht das Model nur unnötig komplizierter, ohne zusätzliche Erklärungen zu bieten.

wieso? ich stelle mir bewusstsein nicht als eine projektion von aussen vor, sondern eher als quelle (energiequelle) aus der alles hervorgeht und materie daraus zb. gerinnt. das würde mmn. einiges vereinfachen und nicht komplizietrer gestalten.

ich habe mal eine umfrage zu thema gestartet. :D

Bewusstsein, Gehirn, Computer (Beitrag von EZTerra)

EZTerra schrieb:wieso? ich stelle mir bewusstsein nicht als eine projektion von aussen vor, sondern eher als quelle (energiequelle) aus der alles hervorgeht und materie daraus zb. gerinnt. das würde mmn. einiges vereinfachen und nicht komplizietrer gestalten.

Wo gestaltet das etwa als einfacher?

Woher kommt diese Quelle? Welche Eigenschaften hat sie noch? Wieso erzeugt sie Bewusstsein? Wie konnten Gehirne entstehen, die darauf zu greifen, wenn es keinen direkten Grund gibt, dass eine Biologische Struktur sich dahin entwickelt?

Und wieso entsteht aus der Quelle ausgerechnet Materie? Wo genau konnte dies bis jetzt nachgewiesen werden?

Das macht nichts einfacher, es erzeugt einfach einen Haufen Fragen und das ist bekanntlich das Gegenteil von Einfach.

Was kann man tun, wenn das Bewusstsein von Außen geleitet wird und man innen drin keinen Zugriff drauf kriegt?
Ich denke oft, mein Bewusstsein ist von Äußeren Umständen dominiert. Und ich bin nicht fähig, diese zu beeinflussen.
Manchmal denke ich, dass Kontrolle verhindert, dass ich meinen eigenen Weg gehe. Und das Bewusstsein sich nur begrenzt weiter entwickeln lässt.