Eine Frage an die Gläubigen...

@demented
Das ist auch eher als Selbsttest für die Menschen gedacht

@Mittelscheitel
Das klingt aber böse. Ich setze Geschöpfe in die Welt, von denen ich bereits weiß, wie sie sich verhalten werden, um es ihnen vor Augen zu führen.

@demented

demented schrieb:Ich setze Geschöpfe in die Welt, von denen ich bereits weiß, wie sie sich verhalten werden, um es ihnen vor Augen zu führen.

Tja das ist Gott ^^

@demented
Ach, böse ist das nicht..nur ein WEg des Erkenntnisgewinns

@Mittelscheitel
Auferzwungende Erkenntnis, meinst du :P

Und warum Gott überhaupt irgendetwas tut, bleibt weiterhin ungeklärt.

Wenn er nichts tut, dann heisst das, er lässt eine Möglichkeit liegen und wäre somit nicht allmächtig.
Wenn er etwas tut, dann konnte er aus irgendeinem Grund nicht anders und unterliegt ebenso irgendwelchen unbekannten Gesetzmäßigkeiten, womit die Allmacht ebenso dahin ist.

Schon prekär.

@demented
Was weiss ich, bin weder Theologe noch gottgläubig, ich gebe nur die Argumente wieder

trance3008 schrieb:Beispielsweise erwartet ihr Hilfe von Gott. Z.B. wenn ihr krank seid oder Probleme habt. Und wenn es euch dann besser geht, dann schlussfolgert ihr für gewöhnlich daraus, dass Gott euch geholfen hat. D.h. Gott hat eingegriffen. Wenn Gott das aber tut, dann bedeutet es doch, dass die Welt eben nicht vollkommen ist.

Solche Ausrutscher werden von Gläubigen als eine "Art" Prüfung angesehen und akzeptiert. Sie bilden sich ein von Gott höchstpersönlich "geprüft" zu werden. Gott hat ja nichts besseres zutun als diesen Gläubigen auf Herz und Nieren zu prüfen.

Na ja, lassen wir mal das so durchgehen, dann aber wenn man sich noch einbildet dass der Gott persönlich dann gezwungen sieht einzugreifen und zu helfen dann bildet man sich auch noch ein gerettet worden zu sein und übersieht das man diese "Prüfung" alleine nicht bestanden hat ^^

Na ja, ich sehe diese "Eingreifen Gottes" als eine Art Trost mit dem man sich Gottes nähe einbildet, weil man ja dadurch zu etwas besonderem wird.

trance3008 schrieb:Ergo KANN es überhaupt keinen allmächtigen Gott geben. Dies ist ein grundliegender Widerspruch, der ALLEN Religionen anlastet.

Nein du siehst das falsch das ist kein Widerspruch.
Gleich in Kapitel 2 der Bibel wird erklärt wieso alles nicht MEHR perfekt ist.
Der Mensch hat sich versündigt und von da an ist die gesamte Schöpfung für alle Zeiten versündigt.
Aber der Mensch kann aus diesem sündigen Status herauskommen wenn er Gott darum bittet ihm die Sünden zu vergeben usw.
Dadurch hat man das perfekte auswahlkriterium geschaffen um einen Gott zu rechtfertigen den eigentlich niemand sieht oder hört oder sonst irgendwie wahrnehmen kann.
Das funktioniert so:
Passiert etwas schlechtes ist das aufgrund unserer Sünden, wir sind gewissermaßen selbst Schuld (auch für Erdbeben und CO als folge der gefallenen Welt)
Passiert jedoch etwas Gutes so ist es Gottes Gnade die er uns großmütig immer wieder einmal erweist.

Und durch dieses völlig willkürlich gewählte Auswahlverfahren wächst der berg der Gottesbeweise stetig an und es gibt keine Gegenbeweise weil ja alles Schlechte auf den Haufen mit der eigenen Schuld kommt.

Ganz einfach :)

@kastanislaus

"Der Mensch hat sich versündigt und von da an ist die gesamte Schöpfung für alle Zeiten versündigt."

Aber wusste der allwissende Gott denn nicht, dass der Mensch zum Sünder werden wird, als er ihm den freien Willen gab? Folglich war genau das seine Absicht gewesen. Welchen Sinn sieht Gott also darin, allem Bösen (durch den freien menschlichen Willen) den Weg zu ebnen, um dann bis in alle Ewigkeit diese Suppe, die er sich damit eingebrockt hat, wieder auszulöffeln? WTF? Verstehst du, es macht alles keinen Sinn, ganz gleich, wie man es dreht und wendet. Religionen sind Bullshit.

trance3008 schrieb: Religionen sind Bullshit.

Dem dürfte nicht viel hinzuzufügen sein.

Jeder ist sein eigener Gott und für das verantwortlich was er tut.

Religionen sind dafür da, damit Menschen an etwas glauben und zwar an sich selbst.

Ich mag nicht ausschließen das es einen Schöpfer geben mag, aber das weiß keiner.

Wir alle sind Gott. Sogar die Fliege an der Wand wenn sie wie auch die Mücke Keime zum Ort schafft.

„Gott" hies damals auf Wiki übersetzt „schaffen", „erschaffer/n", „schöpfer/n"

man konnte also das Gott, oder die Gott, oder der Gott sagen.

und ich finde keine Übersetzung ins Latein des Wortes "Schöpfung" im göttlichen sinne.

Was heist eigendlich „Gott schuf" auf Latein?

Und weil jedes schöpfungsfähige schafft, wie z.B. die Putzfrau eine saubere Bude schafft, in dem sie den Dreck woanders hin schafft, ist nicht nur sie allmächtig, sondern jedes Wesen was all dies schafft wie es will. Selbst wenn es unfreiwillig schafft, besteht der Wille dies trotsdem zu schaffen. Der Wille ist weder frei noch gefangen, weil nichts willenloses, oder willenfreies sein kann um sein Willen zu schöpfen. Also ist die schöpfende Willigkeit, weder freiwillig noch gefangenwillig ;), und die unfreiwillig, also dennoch willig gefangende Fliege ist gefangenwillig gefangen worden, nicht freiwillig, aber willig flog sie in den Glaskasten und nur der Beobachter der Fliege will denken dass sie gefangen ist.

@ Maik
Sehe ich ähnlich und ergänze noch etwas.

demented schrieb:Ich bin zwar nicht religiös, kann dir aber eine der Antworten liefern, die du bekommen wirst.
Man geht davon aus, dass Gott allmächtig und allwissend ist und seine Schöpfungen perfekt sind. Jedoch hat er dem Menschen freien Willen gegeben - und damit auch die Fähigkeit zum Fehler machen.

Viel interessanter finde ich, wie man von Gottes Plan sprechen kann und dann trotzdem betet. Sind die Pläne Gottes so unwichtig, dass er sie als Antwort auf ein Gebet ändern würde? ;)

Das Gebet ist nicht dazu da um Gott zu helfen, sondern dazu da dir zu helfen.
Der Sinn des Gebets ist die Verbindung mit dir selbst, und dadurch die Verbindung mit Gott, so wird dir geholfen.

trance3008 schrieb:Religionen sind Bullshit.

Überhaupt nicht.

In der Bibel stehen beispielsweise Gleichungen, gerade von Jesus welche auch heute noch für den Menschen und dessen Moral extrem hilfreich sein können, wenn man sie versteht.

Die Religion ist nicht das Übel, das Übel sind Verbrecher welche im Namen der Religion Unrecht tun.

Keine Religion der Welt erlaubt beispielsweise das Morden. Kriege sind somit quasi ausgeschlossen. Das Menschen im Namen der Religion trotzdem töten, ja das ist ein wahrliches Übel.

trance3008 schrieb:Wenn er dies aber tut, dann braucht er im Nachhinein erst recht nicht einzugreifen, um die Fehler der Menschen wieder glattzubügeln. Damit würde er sich doch widersprechen.

Aber wie sollte der Mensch denn dann zwischen Gut und Böse, Richtig und Falsch unterscheiden können?

Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geschaffen. Das kann man auch falsch verstehen.
Die meisten Menschen denken, Bilde =Bild, ergo Mensch gleich Gott.
Ich verstehe es so , dass er den Menschen nach seinem Bilde = Vorstellung , Willen geschaffen hat, also so wie er ihn haben möchte.

Wenn man das direkt am Anfang der Bibel missversteht, versteht man die ganze Bibel nicht richtig.
Ergo hätte Jesus als einziger Sohn Gottes und Mensch gewordener Gott ja gar keinen Sinn, denn alle wären ja Mensch gewordener Gott. Aber hier ist der Egoismus des Menschen schneller im interpretieren, als der Verstand. :D
Fühlt sich ja auch geil an, wenn der Mensch liest, wat da steht ja ich bin exakt wie Gott? Geilööömaaattt. :)

Gott ist in jedem von uns, dass stimmt. Wir alle sind ein Teil Gottes, aber ein Mensch alleine ist nicht Gott.Ich weiß, etwas schwer zu verstehen.


Du sollst dir von Gott kein Bildnis machen , dieser Bibelsatz bekommt für einige erst jetzt einen Sinn, ich weiß.

Der Mensch versucht tatsächlich sich etwas vorzustellen das Größer ist als die Kapazitäten seines Hirns. Typisch Mensch halt, und das dabei nur Error und Fehler raus kommen können ist klar, darum steht dieser Satz schon am Anfang in der Bibel.

Was lehrt uns das? Die Bibel stellt dem Menschlichen Verstand schon direkt am Anfang eine Aufgabe. Wer diese schon nicht meistert, der wird den Wert der Aussagen in diesem Buch auch später nicht einmal annähernd erfassen können.

Gott hat dem Menschen beispielsweise die freie Wahl gelassen , ob sie aus diesem Planeten das friedliche Paradies oder die kriegerische Hölle werden lassen.

Nicht Gott verursacht das Übel, der Mensch tut es.
Dieser Planet bietet beide Möglichkeiten.
Er kann , wenn die Menschheit wünscht die Hölle sein, er kann wenn die Menschheit wünscht auch das Paradies sein.
Zu was die Menschheit tendiert wissen wir ja.

Für Gott gibt es kein Paradoxon.
Für den Menschen schon, und warum das so ist? Weil der einzelne Mensch nicht Gott ist, sondern Gott die Menschen.

Gott ist perfekt, Gott ist alles, wir sind nicht perfekt, aber ebenso ein Teil von allem.

Mr.Dextar schrieb:Freier Wille würde doch auch nur bedeuten, von dem zu wählen, was verfügbar ist. Wenn Gott allerdings von Anfang an eine Welt zusammengezimmert hat, wo es etwas aus seiner Sicht "Schlechtes" gibt, löst das doch nicht das Paradoxon auf.

Gut und Schlecht sind menschliche Definitionen.

Nicht einmal die Menschen selber wissen einheitlich was Gut und was Schlecht wirklich ist.
Das wir werten können gehört zum Bewusstsein.
Ob und wie wir werten, oder was wir aus einer Wertung machen, das bleibt uns überlassen.

Gut und Schlecht ist eine Wertung, und ohne die Möglichkeit einer Wertung kein freier Wille.

demented schrieb:Eine unbefriedigende Antwort darauf ist eben: Gott hat den Menschen mit freien Willen ausgestatt. Sprich, der Mensch kann machen oder lassen, was er möchte.
So wird es gerechtfertigt.

Nö, denn im Buch aus dem der freie Wille hervorgeht stehen auch klare Regeln.

Nichtbefolgen wird im Buch sogar mit Strafe geahndet. :)
Das diese gerne übersehen werden in einer Diskussion um den freien Willen ist natürlich logisch.

Mr.Dextar schrieb:Theodizee? Das Problem löst sich auf, wenn man erkennt, dass es kein "Gut" und "Böse" gibt. Aber wer will schon an einen sich zu uns "böse" verhaltenden Gott glauben?

Menschen. Sie sehen nur das, was sie sehen möchten. :|

Nur das was sie sehen können, würde ich sagen. :)

trance3008 schrieb:Würden die Religionen von einem allmächtigen Schöpfer erzählen, der aber seit der Schöpfungsgeschichte nicht mehr in das Weltgeschehen eingreift, dann wäre es doch soviel logischer und nachvollziehbarer.

Wieso sollte es das?
Und wieso denkst du das Logik der Weisheit letzter Schluss ist?
Logisch wäre es ja auch dass das Leben ewig währt, ein begrenztes Leben macht absolut keinen Sinn. :)

Es gibt keine Vollkommenheit. Auch Gott ist nicht vollkommen. Zumindest ist das meine Meinung.

@kastanislaus
Ja das steht in einem Buch verfasst von Menschen. Was heißt schon Gott? Warum soll der Gott der Bibel der einzig wahre Gott sein? In vielen Kulturen gab es Götter und auch dieser reiht sich da einfach nur ein und ist und bleibt eine Erfindung des Menschen, die durch die Angst vor dem nichts entstanden ist.

Schon die sogenannte Nahrungskette ist ein absoluter Gegenbeweis gegen die Existenz eine liebenden gütigen Gottes und wer schon mal absoluten Hunger, Durst, Kälte, Hitze und unerträgliche Einsamkeit erlebt hat, der weis, dass der Glaube an den freien Willen nur eine dumme gehässige und boshafte Arroganz ist.

Alle Lebensformen auf unserem Planeten stehen im Wettbewerb um Territorium, Fortpflanzung und Futter für sich und die eigenen Nachkommen. Dazu müssen sich die meisten Lebensformen auch noch gegenseitig töten und fressen, um daraus die Energie für das eigene Leben und das der eigenen Nachkommen zu gewinnen.

Gerade der gottgläubige Mensch hat in diesem Wettbewerb seinen territorialen Dominanzanspruch
auch auf seine eigenen Artgenossen ausgedehnt, um sich seine Lebenslügen und sein subjektives Empfinden in jeder Hinsicht auf optimal GUT zu trimmen.

Der Glaube an Gott ist das eigentlich Böse im Menschen.

die Liebe ist Gottes Wort.

@trance3008
Die ultimative antwort und die entschuldigung für alle Gläubigen ihr Hirn auszuschalten und weiterzuglauben ist der Satz "Gottes Wege sind unergründlich!"

Es bedeutet effektiv: Gott hat alles aus einem bestimmten, für uns Menschen allerdings unnachvollziehbaren Grund so gemacht, alles, inklusive Aids, Krieg und Hungersnot. Das heist aber nicht das er uns nicht liebt, wir verstehen nur nicht die Art seiner Liebe.

@trance3008

trance3008 schrieb:Es läuft was aus dem Ruder, sodass Gott nachhelfen muss.

Damit hat sich Deine Überlegung ja eigentlich schon erledigt, denn Gott muss nicht nachhelfen, er kann helfen.