Die Hölle in der Bibel?

@wulfen

Es geht in der Hauptsache darum, dass man Gott nicht darstellen kann wie er wirklich ist, jegliche Art der Darstellungen und Vorstellungen sind falsch, weil sie niemals in der Lage sind, Gott wirklich zu erfassen. Und im weiteren geht es in der Hauptsache darum, solche Bildnisse nicht anzubeten als seien es Götter !!! - Ein Bildnis oder eine Vorstellung bleiben ein Bildnis und eine Vorstellung.



"Du schreibst hier seit-wievielen Seiten??- wie Gott denkt, oder denken soll aus deiner Sicht- es ist also möglich."

Falsch, ich schreibe nicht, wie Gott denkt, sondern wie ICH über Gott denke. Das ist der kleine Unterschied.



"Absolut meine Meinung, warum sollte er so etwas wie das Neue Testament wollen?
Dann hätte er es verfasst. aber alles Wichtige für die Juden war schon niedergeschrieben wie du korrekt schreibst. Jedes weitere wort ist überflüssig."

Auch falsch verstanden. Jesus hat nicht gesagt: Ich will nicht, dass ihr meine Worte niederschreibt. Bei manchen Gelegenheiten hat er seine Jünger angewiesen, über ein Geschehnis zu schweigen, ansonsten hat er aber nirgendwo gesagt, er möchte nicht, dass seine Worte niedergeschrieben werden.

Und verfasst hat er seine Worte selbst nur in gesprochene Worte, diese musste er selbst nicht auch noch schreiben, dazu hatte er seine Schreiber. Wenn jedes weitere Wort überflüssig wäre, dann hätte Jesus gar nicht kommen brauchen... Er kam aber, also kann es nicht überflüssig gewesen sein !

Fabiano schrieb:Wenn jedes weitere Wort überflüssig wäre, dann hätte Jesus gar nicht kommen brauchen... Er kam aber, also kann es nicht überflüssig gewesen sein !

Oh, das hat Gott in seiner allwissenden Weitsicht dann wohl im Suff vergessen zu erwähnen oder?

Liebe Grüße

Auf so einem Niveau diskutiere ich hier nicht weiter !

@WangZeDong

@Fabiano

Auf welchem dann ?

Liebe Grüße

Fabiano schrieb:Wenn jedes weitere Wort überflüssig wäre, dann hätte Jesus gar nicht kommen brauchen... Er kam aber, also kann es nicht überflüssig gewesen sein !

sagt ja keiner das er überflüssig war.
Für viele damalige Juden war es sicher wichtig was er sagte.
Und für den politischen und militärischen Widerstand gegen die Römer war er auch wichtig.
Und ein paar kluge Sachen hat er auch gesagt, das wurde aber als häretisch abgetan und in den Apokryphen versenkt.
Ein paar Sachen haben sie aber vergessen zu streichen wie

"Das Himmelreich ist inwendig in euch"
oder
"Ich und der Vater sind eins"

Ist natürlich theologischer Sprengstoff der immer gern "übersehen" wird.

Fabiano schrieb:Falsch, ich schreibe nicht, wie Gott denkt, sondern wie ICH über Gott denke. Das ist der kleine Unterschied.

Sag ich doch ständig, du machst dir ein Bild.

Fabiano schrieb:Jesus hat nicht gesagt: Ich will nicht, dass ihr meine Worte niederschreibt.

Das Gegenteil auch nicht.
Soll ich dir ernsthaft die Bibelstellen aufzählen wo er gegen Schriftgelehrte ätzt?
Der wusste wie gesagt warum.

@wulfen

Was willst du eigentlich?
Erst sagst du, was Jesus sagte, sei überflüssig, dann sagst du, es sagt ja keiner, dass es überflüssig sei...

Jeder macht sich ein Bild von Gott, hat eine Vorstellung von Gott. Aber sie ist nicht Gott selbst und gibt diesen auch nicht so wieder, wie er wirklich ist, weil das eben gar nicht möglich ist. Und sich einen Gott nicht vorzustellen ist ebenso nicht möglich...

Also was willst du eigentlich? Mich anklagen, weil ich eine Vorstellung von Gott habe und darüber schreibe? Dann bitte, schreib eine Anklageschrift an Gott: Fabiano macht sich eine Vorstellung von dir, darf der das? ... :D

Hätte ich keine, würdest du immer sagen können: Wie willst du von Gott sprechen, wenn du gar keine Vorstellung von ihm hast... Dann könnte er ja auch ein Baum sein, ein Stein, was auch immer...

Wie will man sich über Gott austauschen können, ohne über ihn zu denken? Sag mir mal erst wie das gehen soll, ehe du hier als Kläger auftrittst !

Und auf Wortklaubereien hab ich hier keine Lust, im Sinne von: Jesus hat nicht gesagt, dass er nicht will, dass seine Worte aufgeschrieben werden, aber auch nicht gesagt, dass er nicht will, dass seine Worte nicht aufgeschrieben werden...

Und was soll das besagen? Worum geht es Dir eigentlich?


Ich weiß, dass Jesus mit den Schriftgelehrten ziemlich oft im Clinch lag. Aber wenn du Lust hast, kannst du die Bibelstellen gerne heraus suchen. Habe ich behauptet, er läge immer auf einer Linie mit dem was die Schriftgelehrten sagten? Er hat vieles aus der Schrift zitiert und erläutert, wie sie richtig zu verstehen ist. Das sahen viele Schriftgelehrte eben anders und das Volk war deswegen auch teilweise verwirrt, daher kam er ja auch um vieles davon wieder richtig zu stellen. Also alles andere als Überflüssig.

Fabiano schrieb:Er hat vieles aus der Schrift zitiert und erläutert, wie sie richtig zu verstehen ist. Das sahen viele Schriftgelehrte eben anders

Ja, wie ER meint, es sei richtig, aber ist es darum richtig?

Ich hoffe, das hebt das Niveau wieder an;)

Liebe Grüße

Was für DICH richtig ist, entscheidet DEIN Glaube allein !

@Fabiano

Das verträgt sich aber dann auch gar nicht mit dem AT. Da soll ich nicht glauben, was ich will, da soll ich glauben, was da steht.

Liebe Grüße

Glaube kann man nicht erzwingen. Entweder du entscheidest für Dich, dieses oder jenes ist richtig, oder eben nicht. Ob sich das mit etwas anderem verträgt, interessiert eigentlich nicht. Denn das entscheidest du selbst. Und wenn nicht, was spielt das für eine Rolle? Entweder du glaubst etwas und hälst es für richtig oder eben nicht. Eine solche Entscheidung kann und wird dir niemand abnehmen.

Auch das was im AT steht, wird dir nicht aufgezwungen, auch das kannst du glauben oder auch nicht. Und niemand kann dich zwingen.

Es gibt so viele Menschen die alles mögliche sagen und sagen, dass das was sie sagen richtig ist. Zweifeln ist durchaus erlaubt und zu fragen: Ist es denn auch richtig? Aber entscheiden muss ein jeder für sich selbst, was er für richtig hält oder nicht. Da gibt es keine absolute Antwort drauf, die von Aussen kommt und dir sagt: Das ist jetzt absolut richtig... Denn das könntest du auch wieder in Frage stellen.

Es bleibt dir nunmal die eigene Entscheidung nicht erspart :D


@WangZeDong

@Fabiano

Ja, aber gerade darum geht es ja.

Wenn in der Bibel steht Gott ist allmächtig und allweise, dann kann man doch nicht gleichzeitig sagen, dass er den Satan nicht absichtlich erschaffen hat, bzw nicht vorher schon gewusst hat, dass er zum gefallenen Engel wird, genauso wie man nicht sagen kann, Gott hat nicht gewusst, dass Jesus mal kommt und das Wort Gottes korrigieren muss - das hätte Gott doch gleich von Anbeginn so geplant.

Ich habs halt lustiger ausgedrückt, aber es bleibt die Aussage darin, dass Gott doch nicht nötig gehabt hat Jesus zu schicken um vieles um zu drehen und das Wort zu vervollständigen.

Liebe Grüße

Deine Argumentation beruht auf: Ja, aber... Wenn, dann... usw.

Ich kann dir nicht auf alles eine dich befriedigende und schon gar keine allgemeingültige Antwort geben.

Es wird schon alles seinen Grund haben, warum es so ist, wie es ist ... Da vertraue ich einfach auf Gott. :D


Da kommen wir mit unserem Spatzenverstand doch gar nicht mit, in die Pläne Gottes und seine Weisheit hinein zu gucken... Wir verstehen einen unendlichen ewigen und allmächtigen Gott nicht und kommen dann immer mit: Ja, aber... Wenn, dann müsste doch und dies und das verstehe ich nicht weil, und hätte Gott nicht, wenn dann usw...

Ich glaube bei so einer Herangehensweise werden wir niemals eine Antwort finden. Denn wir geben sie uns ja schon selber aufgrund unserer eigenen Vorstellung vor. Was nicht in unser Denkschema passt, kann nicht sein, ergibt Widersprüche in unserer Logik, verstehen wir dann nicht...


Mein Glaube entscheidet, was für mich richtig ist.


@WangZeDong

Fabiano schrieb:Also was willst du eigentlich? Mich anklagen, weil ich eine Vorstellung von Gott habe und darüber schreibe?

Warum sollte ich?
Es sind deine 10 Gebote, nicht meine.
Ob du die einhälst ist mir wurscht.
aber die sind anscheinend eh nicht so wichtig, denn gegen drei verstoßen Christen eigentlich IMMER:

„Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“

Das hatten wir schon.
Das ist aber wirklich schwer einzuhalten, das gebe ich zu.
Selbst wenn man der Meinung ist das Gott kein personalisierter Gott ist, so ist dies ja auch wieder ein "Bild".
Ja, da hat Gott wirklich ein "unmögliches" Verbot aufgestellt.
(Eigentlich sind die 10 Gebote nicht Ge- sondern Verbote)

„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

Tja, da verstoßen zwangsweise auch alle Christen gegen, sind sie doch gezwungen sich vor Jesus niederzuwerfen, so sagt es ihre Kirche.
Na ja...

Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.

Da verstoßen natürlich nicht alle gegen, aber die Masse.
Die feiert den heidnischen Sonntag.

Um beim Thema zu bleiben, die Masse der Christen bricht regelmäßig drei der 10 Gebote- mindestens.
wenn Gott daran festmacht wer in den Himmel oder Hölle kommt- dann gute Nacht.

@wulfen
@Fabiano

Alleine die Dreifaltigkeit ist schon Sünde, aber das wird halt auch so ausgelegt.

Ich meine @Fabiano eben genau das, was Sie im letzten Post geschrieben haben. Wenn ich schon an Gott glaube, dann kann ich doch nicht einfach hergehen und meinen eigenen Glauben aufbauen, das ist dann ein persönlicher Glaube, hat aber mit der Bibel dann nur noch wenig zu tun.

Natürlich kann ich auch glauben, dass Gott in meiner Glühbirne ist und jedesmal erstrahlt wenn ich den Schalter drücke, aber das steht halt so nicht in der Bibel, vieles andere eben auch nicht.

Die Bibel ist da auch voller Widersprüche - gerade wenn es um Moses versus Jesus geht, da könnte man manchmal meinen, das sind zwei völlig verschiedene Religionen.

Es wird doch dann dadurch nicht besser, dass man alles auslegt, wie es einem gerade in die Argumentation passt.

Liebe Grüße

Ach weißt du, @wulfen es ist mir zu mühselig mit dir zu diskutieren. Du kannst ja glauben was du willst oder auch nicht, das ist mir genauso wurscht :D

Die 10 Gebote sind nicht meine und nicht deine, sondern Gottes Wille, nachdem hier ursprünglich mal gefragt worden ist. Ob ich, du, wir uns dran halten wollen und können oder nicht, ist die andere Sache.
Ich bemühe mich jedenfalls darum, insofern ich es kann.

Ob die Christen dagegen verstoßen oder nicht, geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht. Ich bin nicht deren Richter. Das soll jeder mit sich selbst und seinem Gott ausmachen.


Was deine Ansicht zu den 10 Geboten angeht, es seien in Wirklichkeit Verbote, so ist es dir natürlich völlig überlassen, es so zu sehen, wenn du es so sehen willst. Ich sehe sie weder als Ge- noch als Verbote, sondern als Weisungen des göttlichen Willens.

Es steht auch nirgends dabei, was passiert, wenn ich mich nicht danach ausrichte und sie nicht halte. Nur das vierte Gebot enthält eine Verheißung, wenn es erfüllt wird, nämlich dass man lange lebt und es einem wohl ergeht.


Und niemand wird gezwungen, sich vor Jesus nieder zu werfen, wenn er nicht will. Keine Kirche der Welt zwingt einen dazu. Ich weiß wirklich nicht, warum du sowas alles schreibst? Hört sich irgendwie doch mehr nach Anklage an die Christenheit an, denen du alles mögliche vorwirfst, sie würden gezwungen von der Kirche, sich vor Jesus niederzuwerfen, sie würden alle gegen diese oder jene Gebote verstoßen...

Letztlich muss das einjeder mit Gott und sich selbst ausmachen. Aber vor Dir muss sich hier niemand rechtfertigen.

Was den Sabbat angeht, so ist dieser für den Menschen da und nicht die Menschen für den Sabbat. Irgendwie haben die Pharisäer und Schriftgelehrten auch so ähnlich gesprochen wie du. Aber jeder kann den Sabbat ja halten, wenn er will. Schließlich haben wir in der Regel ein Wochen-Ende welches beide Tage beinhaltet. Der eine feiert eben Sabbat, der andere Sonntag. Ich persönlich glaube, dass es nicht auf den Namen des Tages ankommt, sondern auf die innere Haltung, mit der man einen Tag von insgesamt sieben Tagen begehen will. Und darum, dass der Mensch wenigstens einen Tag von sieben Tagen mal von den weltlichen Geschäften zur inneren Einkehr abstand nehmen und Pausieren soll. Mir geht es nicht um das Buchstabengetreue einhalten von Geboten, das war die Auffassung der Pharisäer, mir geht es um den Sinn dahinter. Denn die Gebote sind für uns da, nicht wir für die Gebote.
Sie dienen uns als Leitfaden für ein gottwohlgefälliges Leben und ein geordnetes Leben untereinander.


Woran Gott festmacht, wer in den Himmel kommt oder in die Hölle, kann ich dir nicht sagen. Da Gott meiner Ansicht nach in erster Linie ins Herz guckt und bei Verstößen gegen seinen Willen auch Vergebung walten lässt, denke ich, ist nicht die strickte Befolgung der Gebote im wortwörtlichen Sinne entscheidend, sondern deine Herzenshaltung. Das ist jedenfalls mein Glaube. Du musst ihn aber nicht mit mir teilen.

Fabiano schrieb:Ach weißt du, @wulfen es ist mir zu mühselig mit dir zu diskutieren.

Ja, das höre ich öfter....

Fabiano schrieb:Ob die Christen dagegen verstoßen oder nicht, geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht.

Mich ja eigentlich auch nicht.
nur sind die eben schnell gern mit einer Anklage da und verweisen auf die 10 Gebote...
Aber wer im Glashaus sitzt....

Fabiano schrieb:Und niemand wird gezwungen, sich vor Jesus nieder zu werfen, wenn er nicht will. Keine Kirche der Welt zwingt einen dazu

doch, fast jede die der Idee der Dreifaltigkeit nachhängt.

Fabiano schrieb:Ich weiß wirklich nicht, warum du sowas alles schreibst?

Ich kann nicht anders, ich stehe auf Wissen statt auf Glaube. (Allerdings bin ich auch gläubig, aber der Meinung das dies Privatsache ist).

Fabiano schrieb:Letztlich muss das einjeder mit Gott und sich selbst ausmachen. Aber vor Dir muss sich hier niemand rechtfertigen.

Absolut richtig.

Fabiano schrieb:Ich weiß wirklich nicht, warum du sowas alles schreibst?

Ich mich vor dir aber auch nicht....

Fabiano schrieb:Woran Gott festmacht, wer in den Himmel kommt oder in die Hölle, kann ich dir nicht sagen.

Das ist mal ein ehrliches Eingeständnis das man extrem selten von einem Christen hört, Hut ab.

@WangZeDong

Doch, Glaube ist immer etwas persönliches. Und die Bibel ist nur der äussere Leitfaden, um seinen inneren Glauben zu finden. Inwiefern mein persönlicher Glaube etwas mit der Bibel zutun hat, entscheidet doch jeder selbst. Wenn er will, ist es so. Wenn er nicht will, dann eben nicht.

Ich will auch nicht alles so auslegen wie es mir in den Kram passt. Ich sehe die Bibel aber als Leitfaden an, um durch sie meinen Gott besser finden und kennen lernen zu können und um mich daran zu orientieren.

Dass es in der Bibel auch Widersprüche gibt, ist mir auch schon aufgefallen. Und dass das AT eine ganz andere Sprache spricht als das NT ist mir auch nicht neu. Vielleicht ist es aber auch Gottes Absicht, damit wir geistig wach bleiben und um uns zum Nachdenken zu bringen, damit wir eben nicht einfach nur lesen und alles blind glauben ohne selber zu denken?

Für die Christen ist die Dreifaltigkeit keine Sünde. :D
Also aus deiner Sicht mag es Sünde sein... Aber darüber steht auch nichts konkretes in der Bibel...

Ich will niemanden verurteilen wegen seines Glaubens oder Nichtglaubens. Solange niemand gezwungen wird, etwas zu glauben oder gezwungen wird, nicht zu glauben. Jeder steht für sich da und muss das mit sich selbst und ggf. Gott ausmachen.

@wulfen

Also ich habe hier keinen Angeklagt. Ich habe allerdings auf die 10 Gebote verwiesen, weil nach dem Willen Gottes gefragt worden ist und wo man diesen denn erkennen kann !

In wiefern sich der einzelne daran hält oder nicht, ist seine Sache. Ich bin kein Richter, der darüber urteilt, ob und wer sich wie weit an die Gebote hält oder nicht...

Die Idee der Dreifaltigkeit zwingt trotzdem niemanden, sich vor Jesus niederzuwerfen. Man kann sich dabei sogar aussuchen, in welcher Form man Gott anbeten möchte, also zwischen Gottvater, Sohn oder Hl. Geist :D

@Fabiano

Als erstes gleich mal - natürlich kann/darf man niemanden verurteilen. Das ist nicht zu unrecht jedem seine eigene Sache, glauben darf glücklicherweise jeder was er für richtig hält.

Aber es ist halt nun einmal so, dass es eine Bibel gibt und dass diese Bibel das Wort Gottes darstellen soll.

Es steht eindeutig auch drin, dass man keine anderen Götter neben Gott haben soll. Nicht, es gäbe keine anderen, es steht da man soll keine neben Gott haben.

Gleichzeitig steht, dass Jesus immer vom Vater spricht und dass er - weiss nicht welche Seite, ich meine die rechte - also zur rechten Gottes sitzt. Klar kann man das dann auch wieder interpretieren und rechtfertigen, aber so, wie es nunmal in der Bibel steht ist das Vielgötterei und IST somit Sünde.

Das kann man mit vielen Stellen so machen, man wird fast kein Ende finden.

Wenn dann aber die Bibel das Wort Gottes ist, und die Gebote eindeutig Gebote sind, dann stimmt doch grundsätzlich etwas nicht mit dem christlichen Glauben ( gilt adäquat auch für andere Glaubensrichtungen ). Wenn man, wie Sie sagt, ich glaube eh was ich will, dann ist das zwar ehrlich und für mich sogar der bessere Weg zum Glauben zu finden, aber es ist halt nicht Bibelkonform. Kann es gar nicht, weil die Bibel mit sich selbst nicht konform ist.

Wenn ich also schon die Grundlage des christlichen Glauebns in Frage stellen kann, kann ich dann nicht mit fug und recht den ganzen christlichen Glauben in Frage stellen - inklusive dem Satansproblem vorhin?

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Wenn ich also schon die Grundlage des christlichen Glauebns in Frage stellen kann, kann ich dann nicht mit fug und recht den ganzen christlichen Glauben in Frage stellen - inklusive dem Satansproblem vorhin?

Es gibt ja keinen christlichen Glauben.
Oder besser, es gibt 2 Milliarden davon wie @Fabiano
ja auch schreibt.
Jeder bastelt sich etwas zurecht.
Und wir dürfen Christentum nicht mit Kirche vergleichen.
400 Jahre lang nach Jesu gab es keinen einheitlichen glauben.
Dann kam die Kirche....
Nicht von umsonst kommt der Spruch:
"Ich trat aus der Kirche aus und wurde Christ."

die Frage ist tatsächlich, was pickt man sich raus.
Heute dürfen wir das ja.
Ich für meinen Teil lasse alles weg was nicht mit Jesus zu tun hat.
Dazu gehört z.B. auch Paulus, alle kirchlichen Erfindungen wie Gottes Sohn,Trinität, Hölle, Satan,....
Dann bekommt man einen Kern der gar nicht schlecht ist.
Nur hat dieser Kern natürlich nicht mehr viel mit dem allgemeinen Christentum zu tun.
Wir hatten in meinem Forum mal überlegt wie man das nennen könnte, wir kamen auf "Jesuaner".