Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

@DonFungi

DonFungi schrieb:Das sprunghafte Wechseln in deinen Diskussionen hab ich bereits schon mal angebracht, vielleicht erinnerst du dich daran.

Okay, das kann ich ändern.:)

@Kayla

Das habe ich. Es geht doch hier um das Thread-Thema und nicht darum, was ich und wer ich bin oder sieht das Jemand anders ?

Das Resultat kennst du ja und du hast auch deine Verwarnung bekommen.
Spiel hier nicht das Opfer.

Und ich verweise hier gerne noch mal auf mein Gästebuch und dem Beitrag von dir.

Es bleibt wie es ist, du hast keine Argumente für deine Position, dein letzter Versuch zu zeigen, dass ein Wissenschaftliches Weltbild Menschen produziert, die zum Psychologen oder die Psychiatrie müssen, wurde hier genauso abgeschmettert und für haltlos aufgezeigt, wie alles andere was du hier schreibst.

Du kannst im übrigen 1000mal sagen, dass du nicht gegen Wissenschaft bist, glauben tut dir das keiner mehr. Aber deine eigentliche Agenda ist offensichtlich. Du willst deine Vorstellung von Spiritualität auf die gleiche Stufe stellen, wie Wissenschaft.

Mehrfach hast du es geschrieben und versucht.

Aber wie sollte etwas, zu dem es keinen Konsens gibt, auch nur ansatzweise irgendwas erklären?
Spekulationen erklären die Welt nun mal nicht und wenn jemand behauptet, es wären keine Spekulationen, dann sollte er sich die mühe machen, dass du belegen.
Etwas was du schon vor langer Zeit aber ausgeschlossen hast, da du selbst geschrieben hast, dass man solche Sachen nicht beweisen kann.

Daraus resultiert wohl, dass man es glauben muss, damit man das als Argument gelten lassen kann. Aber wir befinden uns dann ganz massiv bei Zirkel-Logik und das ist noch weniger ein Beweis für irgendwas.

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass du, falls wir mal etwas was heute als Supernatural gilt, mit Wissenschaft beweisen können, du es ablehnen würdest, wenn es nicht deinem Weltbild davon entspricht. Und du dann wieder anfängst darauf rum zu reiten, dass es Wissenschaft wäre und sie nun den Träumern und Verlorenen, ihre Träume weg nehmen und sie dann ohne Sinn wären.

Kurz um, kannst du Arguentativ und mit Belegen versehen, beweisen, dass es irgendwie Spiritualität wirklich gibt und sie nicht nur ausschließlich in den Köpfen von Menschen statt finden.

Ach ja noch ein P.S.: Wenn jemand zu einem sagt, dass er wohl nicht Psychologie studiert hat, wie er es in seinem Profil angibt, dann kann man sowas recht leicht belegen, anstelle die beleidigte Leberwurst zu spielen, weil das ausschließlich darauf hindeutet, dass man mit der Aussage recht hat.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Es bleibt wie es ist, du hast keine Argumente für deine Position,

Und wie ich die habe, du übersiehst sie nur all zu gerne, aber das ist nicht mein Problem.

Um psychologisch arbeiten zu können, muss man Psychologie nicht studiert haben. Kein Psychologischer Berater hat das. Und das ich Psychologie studiert habe steht nicht im Profil.:)

Ist es nicht besser Gott mit der Wissenschaft näher zu kommen, als lediglich nur mit dem Glauben?
Mit äußerster Zuversicht (Glauben) und dann mit äußerster Sachlichkeit (Wissen) zu wahren Erkenntnissen zu gelangen?
Das ganze Wissen beruht doch auf Glauben. Man kann sich etwas nicht erklären und versucht dann durch Beobachtung und Experimente Wissen zu erlangen. Und das desto intensiver man daran glaubt(Bewußtsein,Vorstellungsvermögen), desto schneller gelangt man zu Wissen.
Es hört doch nur dann auf, wenn man aufgibt. Kein Wissenschaftler wird aufhören an seine Sache zu glauben, bis sie sich irgendwann beweisen läßt.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Gott nicht will daß man nur an Ihn glaubt, sondern daß man seine Schöpfung sachlich, losgelöst von Ihm erkennen soll. Er möchte nicht, daß für alles was sich nicht erklären und sich nicht sofort beweisen läßt, er stellvertretend als Ersatz dient und schon garnnicht als ein Konstrukt eines Glaubens, welche der freien Wissenschaft sich entgegenstellt.
Wenn jemand wirklich an Gott glaubt, so muß er, um diesen Glauben auch gerecht zu werden, in seiner Geisteshaltung gegenüber der Wissenschaft atheistisch vorgehen, sonst wertet er seinen Glauben an Gott und auch seinerselbst ab, denn wenn er glaubt von Gott zu sein, dann sollte er auch eigenverantwortlich danach handeln.
Vielleicht ist es etwas schizopren, aber in einem höheren Dualismus, kann ich gleichzeitig mehrere Geisteshaltungen einnehmen. Ich kann an Gott glauben, und im Erlangen von Wissen die Geisteshaltung eines Atheisten.
Und wenn alles Wissen vorher erst durch Glauben (Beobachtung) entstanden ist, ist es da nicht erste Pflicht für die sachbezogene Wissenschaft, herauszufinden was überhaupt Glauben ist und wie er entstanden ist, auch um zu klären warum man sich diese Fragen stellt und keine anderen, damit die Wissenschaft nicht zu einem auf falsche Fragen aufgebautes System sich selbst anderen Erkenntnissen versperrt und starr wird?

@dakarnoir

dakarnoir schrieb:seine Sache zu glauben, bis sie sich irgendwann beweisen läßt.

Was besagt, das sich Glauben nicht auf Religion reduzieren läßt.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Und wie ich die habe, du übersiehst sie nur all zu gerne, aber das ist nicht mein Problem.

Du hast bis jetzt nur Spekutliert und niemand in diesem Thread, würde deiner Aussage, dass du sie schreibst glauben, weil sie nicht da sind.

Du hast bis jetzt nur Spekulationen und Behauptungen aufgestellt.

und ganz nebenbei, du betreibst

Kayla schrieb:WIEDER

Cherry-Picking von Zitaten, sowas ist mehr als nur peinlich.

Kayla schrieb:Um psychologisch arbeiten zu können, muss man Psychologie nicht studiert haben. Kein Psychologischer Berater hat das. Und das ich Psychologie studiert habe steht nicht im Profil.

Oh, das war also so schwer? Und damit hatte ich also recht, was mich wenig überrascht.
Weil du dann in Grundzügen verstanden hättest, wie Menschen ticken und was Wissenschaft eigentlich ist.

@Kayla
@Freakazoid
Es gibt keine emotionslose Sachlichkeit, sollten wir nicht vergessen. Für beides sollten wir Verständnis haben. Emotionen sollten eher der Sachlichkeit dienen und umgekehrt.

.im heilerischen Bereich gibt es einige Hinweise darauf, das der persönliche Glaube an der Genesung beteiligt ist.

Wenn man sich selbst im Weg steht kommt man nicht so schnell voran.
Ist einleuchtend oder?

Gruß
Mailo

Ich kann nur jedem zu diesem Thema das Buch: "Gott und die Wissenschaft. Auf dem Weg zum Metarealismus" von Jean Guitton empfehlen.

Jean Guitton (1901-1999 Paris) war ein Schüler von Henri Bergson und ein christlich geprägter Philosoph, 1961 wurde er Mitglied der Académie francaise.

Die Zwillingsbrüder Grichka und Igor Bogdanov (1949 in Frankreich) sind Physikwissenschaftler in den Bereichen Astrophysik und Theoretische Physik.

Von Mag Sarah Krampl

"Gott und die Wissenschaft" ist ein Gedankenaustausch in Form eines Interviews zwischen den Brüdern Bogdanov und Jean Guitton. Ähnlich wie im neuesten Buch von Hans-Peter Dürr oder in Bücher von Joseph Tomiska, Walter Thirring, Jörg Starkmuth und viele mehr, beschäftigen sich die Autoren mit der Frage nach der Realität vom Standpunkt der neueren Physik ab Entdeckung der Quantentheorie bzw. mit der materiellen versus der spirituellen, religiösen Welt. Heutzutage gelangt man immer weiter weg vom Determinismus und Materialismus des 19. Jahrhunderts zugunsten geisteswissenschaftlicher Erkenntnisse. Seitdem Physiker auf die Existenz von Elementarteilchen aufmerksam wurden, die noch viel kleiner als die Atome sind, wie die Quarks zum Beispiel, und aufgrund der höchst dynamischen und unberechenbaren Quantentheorie, ist man sich hinsichtlich der Beschaffung und der Wirkmechanismen der materiellen, be- und angreifbaren, sichtbaren Welt nicht mehr so einig und sicher. Auch in diesem Buch wird darüber in sehr effektiver Weise diskutiert. Dass Elementarteilchen sowohl als Teilchen als auch als Wellen vorkommen können führt in diesem Buch zu der Einsicht, dass die Realität davon abhängt, "auf welche Weise wir sie zu beobachten beschließen". Es fallen neue Begriffe wie Metalogik und Metarealismus, die zu einer neuen, dem 21. Jahrhundert gebührenden Weltsicht führen sollen. Die Entropie, die wachsende Unordnung des expandierenden Universums, birgt vielleicht doch in der Unordnung eine eigene Ordnung:

"Kurz gesagt, der Kosmos, wie wir ihn heute kennen, samt allem, was er enthält, angefangen von den Sternen bis zu Ihrem Schlüssel hier auf dem Tisch, ist lediglich der asymmetrische Überrest eines Universums, das einst vollkommen symmetrisch war. Die Energie des anfänglichen Feuerballs war so hoch, dass die vier Wechselwirkungen - die Gravitation, die elektromagnetische Kraft, die starke Kernkraft und die Zerfallskraft - in einer einzigen, vollkommen symmetrischen Wechselwirkung vereinigt waren. Dann ist dieser Feuerball aus Quarks, Elektronen und Photonen in eine Phase der Expansion eingetreten, das Universum hat sich abgekühlt, und die vollkommene Symmetrie ist augenblicklich zerbrochen."

Wann und wie ist laut Urknalltheorie, die die Autoren aus verschiedenen Gründen bejahen, das Universum entstanden?

"Wir befinden uns also 10 hoch minus 43 Sekunden nach dem Urknall [...] Die Geschichte, die wir durchlaufen haben, hat etwa drei Minuten gedauert. Von nun an entwickeln sich die Dinge sehr viel langsamer."

Die Autoren behandeln Fragen hinsichtlich der belebten und unbelebten Materie, und Begriffe wie Zufall und Notwendigkeit, also Themen die gerade heute in der Physik höchste Priorität haben und kommen unter anderem zu folgendem Schluss:

"Der entscheidende Sprung jedoch erfolgt auf der Ebene der Makromoleküle. In diesem Stadium scheint der Schmetterling unendlich strukturierter, geordneter zu sein als der Stein.
Dieses kleine Beispiel erlaubt uns, den einzigen grundlegenden Unterschied zwischen dem Unbelebten und dem Belebten zu erfassen. Das eine enthält ganz einfach mehr Informationen als das andere."

Das Lebendige entsteht aus Materie, alles strebt zur Bewusstwerdung. Dass zunächst Unordnung herrschen muss - wie auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik formuliert - wird als Vorbereitung für eine größere Ordnung angesehen, alles befindet sich in ständigem Wandel, alles ist in Bewegung, alles ändert und verwandelt sich infolge des dynamischen Prozesses des Lebens:

"[...] das, was man Realität nennt, ist folglich nichts anderes als eine Aufeinanderfolge von Diskontinuitäten, Fluktuationen, Kontrasten und Unebenheiten des Terrains, die in ihrer Gesamtheit ein Informationsnetz bilden."

Wie Peter Dürr, sind auch hier die Autoren der Meinung, dass Teilchen oder Wellen nicht durch sich selbst existieren sondern mittels der Wirkungen, die sie hervorbringen. Die kleinsten Teilchen wie die Quarks sind keine Kraft und auch keine Energie sondern Wirkungen, Wechselwirkungen:

"Die Welt besteht aus Feldern, die ständig miteinander in Wechselwirkung stehen".

Schließlich äußert sich besonders Jean Guitton über das Doppelspalt-Experiment, wonach Beobachter und Beobachtetes ein dasselbe System bilden, und durch das Experiment mit Schrödingers Katze zum Thema: Gott und Glaube. Die Frage drängt sich nämlich auf, wer wohl das Universum beobachtet. Guitton Antwort dazu ist folgende:

"Meine Antwort: Die parallelen Universen, die alternativen Realitäten existieren nicht. Es gibt lediglich virtuelle Realitäten, mögliche Verzweigungen, die verschwinden, um unserer einzigen Realität Raum zu geben, sobald jener große Beobachter eingreift, der, von außen, die kosmische Evolution in jedem Augenblick verändert. Dann versteht man, warum dieser sowohl einzige wie transzendente Beobachter für die Existenz und die Entwicklung unseres Universums absolut unerlässlich ist.
Und schließlich versteht man, dass dieser kosmische Beobachter für mich einen Namen hat."

Interessant ist auch die Aussage, dass jeder beliebige Teil das Ganze in sich trägt. Sämtliche Gegenstände die wir sehen, Kleider die wir tragen, Lebewesen tragen die Unendlichkeit in sich:

"Anders gesagt, wenn ich dieses simple Glas auf dem Tisch hier hochhebe, bringe ich Kräfte ins Spiel, die das gesamte Universum involvieren: alles, was auf unserem winzigen Planeten geschieht, steht in Beziehung zur Unermesslichkeit des Kosmos, als trüge jeder einzelne Teil die Totalität des Universums in sich. Mit dem Foucaultschen Pendel müssen wir also zugeben, dass zwischen allen Atomen des Universums eine geheimnisvolle Wechselwirkung besteht, die weder einen Energieaustausch noch irgendeine Kraft ins Spiel bringt und dennoch das Universum zu einer einzigen Totalität verknüpft. [...] Alles sieht so aus, als ob eine Art "Bewusstsein" eine Verknüpfung zwischen jedem Atom des Universums herstellte. Wie Teilhard de Chardin schrieb: "In jedem Teilchen, jedem Atom, jedem Molekül, jeder Materiezelle leben und wirken im Verborgenen die Allwissenheit des Ewigen und die Allmacht des Unendlichen."

Zum Schluss sprechen die Autoren über die Wahrnehmung und den menschlichen Geist. Wir lernen bereits als Kinder, die Welt in bestimmten Bahnen wahrzunehmen, damit wir uns verständigen können. Eigentlich gibt es weder Licht noch Farbe, weder Töne noch Musik, weder Kälte noch Wärme. Unser Gehirn absorbiert diese unterschiedlichen physikalischen Erscheinungen und bildet daraus Muster die immer wiederkehren. Musik ist nichts anderes als eine "momentane Änderung des Luftdrucks auf unser Trommelfell."

Wir erträumen uns die Welt:

"Wir träumen sie als etwas Dauerhaftes, Geheimnisvolles, Sichtbares, räumlich Allgegenwärtiges und zeitlich Stabile. Doch jenseits dieser Illusion verflüchtigen sich alle Kategorien des Realen und Irrrealen. So wie man nicht mehr die Ansicht vertreten kann, dass Schrödingers Katze entweder lebendig oder tot ist, sowenig kann man die objektive Welt als existent oder nichtexistent wahrnehmen: Geist und Welt bilden ein und dieselbe Realität [...]Der Metarealismus beginnt genau in dem Augenblick, wo der Träumer sich seiner selbst und seines Traums bewusst wird.

@Mailo

Mailo schrieb:Wenn man sich selbst im Weg steht kommt man nicht so schnell voran.
Ist einleuchtend oder?

Das ist richtig und überhaupt generell ein Problem bei allen Therapien.:)

@dakarnoir

dakarnoir schrieb:"Kurz gesagt, der Kosmos, wie wir ihn heute kennen, samt allem, was er enthält, angefangen von den Sternen bis zu Ihrem Schlüssel hier auf dem Tisch, ist lediglich der asymmetrische Überrest eines Universums, das einst vollkommen symmetrisch war. Die Energie des anfänglichen Feuerballs war so hoch, dass die vier Wechselwirkungen - die Gravitation, die elektromagnetische Kraft, die starke Kernkraft und die Zerfallskraft - in einer einzigen, vollkommen symmetrischen Wechselwirkung vereinigt waren. Dann ist dieser Feuerball aus Quarks, Elektronen und Photonen in eine Phase der Expansion eingetreten, das Universum hat sich abgekühlt, und die vollkommene Symmetrie ist augenblicklich zerbrochen."

Das ist total einleuchtend und nachvollziehbar und auch irgendwie logisch. Ob es stimmt kann aber leider noch nicht bewiesen werden.:)

@Kayla
Ist aber nicht von mir, habe nur zitiert.
Nur ist dieses Buch schon alt 1998, wünschte mir die Wissenschaftler würden darauf neue Erkenntnisse aufbauen, stattdessen reiten sie immer weiter auf dieser materiellen Schiene, wo zu befürchten ist, das diese systembedingt und zeitgeistig ist, also immer mehr sachbezogen als wertebezogen. Gerade die Hirnforschung: Ich zitiere wieder:

"Wer ist "Ich"?

Entsteht ein neues Menschenbild?
Film von Andrea Hauner

Ist das Bewusstsein tatsächlich nicht mehr, als ein neurochemischer Prozess? Wenn ja, was ist dann unser freier Wille, unser "Ich"? - Die Dokumentation "Wer ist 'Ich'? Entsteht ein neues Menschenbild?" stellt Forscher vor, die mit ihrer Arbeit analog zum Wirken Max Plancks bisherige Grenzen überschreiten. 3sat zeigt die Dokumentation in seinem Themenschwerpunkt "Quantensprünge".

Die moderne Hirnforschung ist dabei, in die innersten Sphären des Menschseins vorzudringen. Sie will Erklärungen finden für die Funktionen, die den Menschen ausmachen: Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Intentionen: kurz, für das Bewusstsein. Das große Rätsel für die Hirnforschung ist immer noch: Wie funktioniert das Zusammenspiel der unterschiedlichen Hirnregionen? Woher weiß das Gehirn bei den permanenten Signalen zwischen den Neuronen, welche Informationen zum gleichen Objekt, zum gleichen Gedanken gehören? Und wie entsteht aus dem allen das Bewusstsein, das "Ich"? Christof Koch, einer der bekanntesten Hirnforscher der Welt, sucht nach Antworten: "Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht, aber dass das Bewusstsein ausMaterie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke." Aber es seien Naturgesetze, die alle Gehirnprozesse bestimmen. Nicht der Mensch mit seinem bewussten Willen entscheide, sondern sein Gehirn. Demnach werde der Wille zwar als frei erlebt, aus Sicht der Naturwissenschaft gebe es ihn so nicht. Nur wenn das so ist, was bedeutet das für die traditionelle Vorstellung von Körper und Seele? Hat der Mensch einen unabhängigen Geist und falls in der Tat nicht, dann ist es nur noch schwer vorstellbar, dass es Erfahrung, Denken und Gefühle auch noch nach dem Tod des zugehörigen Organismus geben könnte. "Die unsterbliche Seele hätte dann für viele ausgedient. Wir müssten uns als radikal sterbliche Wesen betrachten", sagt Thomas Metzinger, Neurophilosoph. "Wir bewegen uns derzeit auf ein grundlegend neues Verständnis dessen zu, was es heißt, Mensch zu sein - und wir wissen noch nicht, wie dieses neue Menschenbild genau aussieht und wie wir damit umgehen sollen."
Die Dokumentation "Wer ist 'Ich'? Entsteht ein neues Menschenbild?" stellt Forscher vor, die mit ihrer Arbeit analog zum Wirken Max Plancks bisherige Grenzen überschreiten und möglicherweise zu einem neuen Weltbild beitragen. "

Dort kamen diverse Neurowissenschaftler zu Wort und das letzte Drittel der Sendung befasste sich auch mit dem Thema Religion und Gott. Und was soll ich sagen....nahezu sämtliche meiner Theorien wurden bestätigt;)
Es lässt sich wohl sagen,das wenn die Neurowissenschaft bzw. die Hirnforschung so weitermacht , es in 10-15 Jahren eng wird für Gott und vor allem für diejenigen die diese abstrusen Ideen von einer "unsterblichen Seele" oder dem "freien Willen" verbreiten.

Das ist sicherlich enttäuschend,wenn nicht frustrierend und die beteiligten Wissenschaftler gaben auch allesamt zu,das wir dann vor Problemen stehen werden,die es zu lösen gilt. Aber ich bekomme mittlerweile wirklich einen Eindruck davon,wie tief,und auch berechtigt,die Furcht oder die Unsicherheit der Gläubigen in diesem Teil der Welt,sein muß.

@dakarnoir

dakarnoir schrieb:Dort kamen diverse Neurowissenschaftler zu Wort und das letzte Drittel der Sendung befasste sich auch mit dem Thema Religion und Gott. Und was soll ich sagen....nahezu sämtliche meiner Theorien wurden bestätigt;)
Es lässt sich wohl sagen,das wenn die Neurowissenschaft bzw. die Hirnforschung so weitermacht , es in 10-15 Jahren eng wird für Gott und vor allem für diejenigen die diese abstrusen Ideen von einer "unsterblichen Seele" oder dem "freien Willen" verbreiten.

Was nicht verstanden wird, meiner Meinung nach ist, dass wir sterbliche naturalistische Objekte in einem sterblichen Universum sind und das wir das sind, weil wir es selbst so herbeigeführt haben vor Milliarden von Jahren. (wir erinnern uns nur nicht, jedenfalls nicht Alle.) Das der Weg zurück über die Wissenschaft erfolgen kann, nehme ich nicht an, aber das sie das naturalistische Leben der Objekte erträglich machen kann schon.
Wer den Weg zurückgehen will, muss über den BigBäng zurück dorthin wo Alles ausgelöst wurde und dazu braucht man andere Möglichkeiten, als jene des wissenschaftlichen Denkens. Ist meine Meinung und ich höre schon das Geschrei der Gegner dieser Meinung, aber es interessiert mich nicht, darüber nachdenken wird man ja noch dürfen.:)

@Kayla

Kayla schrieb:weil wir es selbst so herbeigeführt haben vor Milliarden von Jahren. (wir erinnern uns nur nicht, jedenfalls nicht Alle.)

....?

@Thawra

....?

Selbst Popper sagte, wir entdecken nichts und erfinden nichts, wir erinnern uns nur.:)


Wikipedia: Karl Popper

@Kayla

Wer bitte soll vor Milliarden von Jahren irgendwas herbeigeführt haben? Es gibt Menschen noch nicht so lange... nicht mal annähernd so lange.