Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

JesusIstKönig schrieb:Wie soll etwas immaterielles Teil der menschlichen Hardware sein?

Das Ergebnis des Zusammenspiels der Hardware. Ist wie beim PC. Programme, Bilder und Spiele sind nicht materiell. Sie entstehen aber durch das Zusammenwirken der Hardware.

Diese Buchstaben, die Du hier liest, kannst Du dem Bildschirm nicht materiell entnehmen. Personen auf Fotos, sei es PC oder analog, befinden sich auch nicht dort. Sehr wohl aber stromdurchflossene Pixel (materiell) bzw chemisch veränderte Silberjodid-Moleküle auf analogen Fotos (materiell).

Genau so liefert die materielle Hardware Deines Körper (Sinnesorgane, Nerven, Gehirn, biochemische Substanzen) dann die immaterielle Software (Gefühle, Träume, Wünsche, Charakter ["Seele"], ...)..)

Genau genommen sind diese Dinge wie Liebe, Hass, nicht als materielles Paket einem Menschen entnehmbar, aber ohne seine materiellen Voraussetzungen würden sie in seinem Kopf auch gar nicht entstehen.
Und weil sie nicht als materielle Masse erfassbar sind, kann man sie auch nicht an einen anderen Ort schicken. Eine immaterielle Seele kann daher kein Einzelding sein, dass von Amazon zugestellt wird oder sich nach dem Tode einer Person auf Wanderschaft begibt. Zumal das Rückgaberecht ohnedies nach vier Wochen abgelaufen ist. ;)

FlamingO schrieb:Whut?

Ist doch auch nur verkappter Mystizismus in neuem Gewand.

Groucho schrieb:Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Generell kann ich mir keine vom Körper unabhängige Seele vorstellen.

Okay, danke für die Klarstellung. Ich mir im Grunde auch nicht.

cumfide schrieb:Wenn man also von weiteren religiösen und philosophischen Konzepten, in denen sich „Seele“ auf ein immaterielles Prinzip bezieht,absieht

Ich bin so frei und sehe davon ab. Wie erwähnt, verwende ich die Begriffe "Seele" und "Psyche" und "Bewusstsein" bedeutungsgleich und als etwas auf biologisch-materiellen Prozessen Beruhendes.


Nicht ohne Grund spiegelt sich das auch in der deutschen Sprache in allerlei Redewendungen wider:

• "Balsam für die Seele sein"

• "Die Augen sind der Spiegel der Seele"

• "Jemandem aus der Seele sprechen"

All dieses lässt sich ja herunterbrechen auf "Gefühl" - nicht aber auf ein feinstoffliches Flatterding, das durch den Äther wabert.

An die Gläubigen, die mich Atheisten doch überzeugen wollen.

Warum hat M. L. es eigentlich für nötig erachtet, die Bibel überarbeiten zu müssen und von Haus zu Haus zu gehen, um sein NT zu publizieren? Wie kam es überhaupt zu diesem Schriftstück? Wer war der erste Mensch (oder Seele), der die Worte Gottes(?) auf Papier festhielt?

FlamingO schrieb:... Recht unwahrscheinlich, wo doch anzunehmen ist, dass Psyche/Bewusstsein aus physikalischen Hirnzuständen hervorgeht.
Wie erklärst du dir das und woher wähnst du das zu wissen?

Dass der Mensch ein bloßes Konstrukt oder Produkt seiner Materie sei, kann jeder so meinen, wenn er es so will. Dann aber meint es ja gar nicht er, sondern die den Körper bildende Materie, die dann auch gleich die Psyche präsentiert.
Nun aber kann die Materie außer im Physikalisch-Chemischen nichts anderes bilden, wie es bekanntermaßen die Salze sind.
Die Körper von Pflanze, Tier und Mensch werden nicht durch diese Kräfte gebildet. Was diese Körper bildet und ihnen Leben verleiht, basiert nicht auf den physikalisch-chemischen Kräften, sondern auf Kräften, die dem Naturwissenschaftlichen fremd sind und als Lebensleib bezeichnet werden können.

Rosenbund schrieb:Was diese Körper bildet und ihnen Leben verleiht, basiert nicht auf den physikalisch-chemischen Kräften, sondern auf Kräften, die dem Naturwissenschaftlichen fremd sind und als Lebensleib bezeichnet werden können.

Bislang gibt die empirische Erforschung der Naturgesetze aber nun mal keinerlei überzeugende Anhaltspunkte für ein Leben nach dem Tod oder eine metaphysische Entität wie eine Seele her.
Woher meinst du indes zu wissen, dass die Wissenschaft sich so dermaßen geirrt hat?

Rosenbund schrieb:Nun aber kann die Materie außer im Physikalisch-Chemischen nichts anderes bilden, wie es bekanntermaßen die Salze sind.

Was meinst du damit?

Rosenbund schrieb:Die Körper von Pflanze, Tier und Mensch werden nicht durch diese Kräfte gebildet. Was diese Körper bildet und ihnen Leben verleiht, basiert nicht auf den physikalisch-chemischen Kräften, sondern auf Kräften, die dem Naturwissenschaftlichen fremd sind und als Lebensleib bezeichnet werden können

Ist so ja jetzt eine klare Aussage von dir, aber wie kommst du denn darauf? Was deutet darauf hin, dass das so ist?

Rosenbund schrieb:Nun aber kann die Materie außer im Physikalisch-Chemischen nichts anderes bilden, wie es bekanntermaßen die Salze sind.

Darf ich mal kurz deine Qualifikation abfragen? Ich meine, du haust hier ja ständig Behauptungen raus, da wäre es schön zu wissen, worauf du sie gründest.
Oder redest du hier nur über das, was du dir zurechtgeglaubt hast?
Dann einfach weiter im Text. :Y:

Rosenbund schrieb:Die Körper von Pflanze, Tier und Mensch werden nicht durch diese Kräfte gebildet.

Der Bauplan ist die, durchaus materielle, DNA?
Lebensleib ist doch Esoschmonzes. Das kannst du gerne glauben und ich bin sicher es neidet dir niemand, aber versuche doch bitte nicht so etwas als Fakt zu verkaufen.

Rosenbund schrieb:Nun aber kann die Materie außer im Physikalisch-Chemischen nichts anderes bilden, wie es bekanntermaßen die Salze sind.

Du bist also ein Salzstangerl?

Do-X schrieb:Warum hat M. L. es eigentlich für nötig erachtet, die Bibel überarbeiten zu müssen und von Haus zu Haus zu gehen, um sein NT zu publizieren?

Das ist relativ leicht zu beantworten. Da die Bibel bis dahin etwa nur auf Hebräisch, Aramäisch, Griechisch oder Latein vorlag und die bisherigen Bibelübersetzungen in die Volkssprache bis ins 16. Jahrhundert eher schlecht als recht waren, wollte Luther eine Übersetzung schaffen, die selbst für das "einfache Volk" leicht verständlich war und dadurch auch für dieses der Bibelinhalt in Wort und Schrift zugänglich gemacht werden sollte.

Und das muss man ihm lassen, war ihm im Großen und Ganzen auch recht erfolgreich gelungen.

Do-X schrieb:Wie kam es überhaupt zu diesem Schriftstück? Wer war der erste Mensch (oder Seele), der die Worte Gottes(?) auf Papier festhielt?

Das wird Dir leider keiner beantworten können, da auch an den ältesten biblischen Texten mehr als nur ein Autor arbeitete und diese bis heute gänzlich unbekannt sind. Was man relativ sicher sagen kann ist, daß die ersten biblischen Überlieferungen vermutlich zunächst im Verlauf von Wanderungsbewegungen semitischer Völker mündlich weitergegen wurden, bis irgendwann frühestens ab ca. 1000 v. Chr. die ersten davon auch schriftlich festgehalten wurden.

Erst ab der nachexilischen Zeit (nach dem Babylonischen Exil) begann schließlich eine über mehrere Jahrhunderte währende Kanonisierung der Heiligen Schriften. Während der dreiteilige Tanach (die heilige Schriftensammlung des Judentums) ab etwa 100 n. Chr. fertiggestellt war, war für das Christentum Altes wie auch Neues Testament von der Alten Kirche um 400 n. Chr. fertig kanonisiert.

Bis auf ein paar kleine konfessionelle Unterschiede (Römisch-katholische Kirche und Orthodoxe Kirchen haben zwei Bücher mehr als die Lutherbibel, auch in der Textanordnung gibt's Abweichungen) sind das im Großen und Ganzen auch die Bibelschriftanordnungen, wie wir sie auch heute noch kennen.

Libertin schrieb:wie wir sie auch heute noch kennen.

Ich ja nicht, deshalb ja auch meine Frage, die du netterweise nicht überlesen hast, du bist also eine gute Seele.

Ich denke darüber eigentlich nicht nach, weil mich der Glaube an Gott ja nicht betrifft, aber in meinem Umfeld gibt es mittlerweile 2 Personen, die sich mit der Thematik beschäftigen, eine Person ist zZ auf der Suche nach Antworten über den islamischen Glauben und ob der Gott derselbe ist.

Ich kann mir das nur anhören, finde die Fragen aber auch teilweise sehr berechtigt.
ZB, warum bis heute keine Aktualisierung der heiligen Schrift(en) (Bibel wie auch Koran) stattfindet, warum nicht wieder eine Reformierung vorgenommen wird. Es gibt ja nicht nur Textpassagen, die heilend wie Balsam wirken und das Leben lehren, sondern auch weniger nette, die man auslegen kann wie man möchte.
Und wenn du sagst, dass daran ziemlich viele Menschen über die Jhd. beteiligt/mitgewirkt hatten, werden sie sicher auch darin Einiges so geändert haben, wie es ihre Interpretationen zuließen oder sie es gar zu ihrem Gunsten weiterverbreiten wollten.

ZB das Wort "Seele" (wenn es in der Bibel überhaupt Erwähnung findet?), was an dieser Interpretation letztendlich wahr ist, entscheidet doch nicht die Schrift, sondern derjenige, der sie nach seinem Ermessen interpretiert, siehe oben ...

"... deshalb ja auch meine Frage, die du netterweise nicht überlesen hast, du bist also eine gute Seele."

FlamingO schrieb:Bislang gibt die empirische Erforschung der Naturgesetze aber nun mal keinerlei überzeugende Anhaltspunkte für ein Leben nach dem Tod oder eine metaphysische Entität wie eine Seele her.
Woher meinst du indes zu wissen, dass die Wissenschaft sich so dermaßen geirrt hat?

Von einem Irren habe ich nichts erwähnt. Aber eine Wissenschaft, die lediglich Naturgesetze erforscht, ist ganz einfach die falsche Wissenschaft, um das Ganze des Menschen zu erforschen, was sich bereits durch meine Ausführungen über den Lebensleib ergibt.
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Rosenbund schrieb:Die Körper von Pflanze, Tier und Mensch werden nicht durch diese Kräfte gebildet. Was diese Körper bildet und ihnen Leben verleiht, basiert nicht auf den physikalisch-chemischen Kräften, sondern auf Kräften, die dem Naturwissenschaftlichen fremd sind und als Lebensleib bezeichnet werden können.

Tomasz schrieb:Ist so ja jetzt eine klare Aussage von dir, aber wie kommst du denn darauf? Was deutet darauf hin, dass das so ist?

Die Erklärung steht doch schon da: Eben weil physikalisch-chemische Kräfte keine Leiber von Pflanze, Tier und Mensch bilden (können), muss es notwendig etwas anderes sein, das mit dem Namen Lebensleib bereits erläutert worden ist.
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Heide_witzka schrieb:Der Bauplan ist die, durchaus materielle, DNA?

Wer oder was baut denn die DNA eigentlich? So wenig wie physikalisch-chemische Kräfte die Gestalten der lebenden Organismen von Pflanze, Tier und Mensch bilden, so wenig können sie die Leber, die Nieren, die Augen, die Nervenstränge oder die DNS bilden.

Rosenbund schrieb:Aber eine Wissenschaft, die lediglich Naturgesetze erforscht, ist ganz einfach die falsche Wissenschaft, um das Ganze des Menschen zu erforschen

Aha. Du glaubst also ernsthaft, es gäbe Gesetze, die über die Naturgesetze hinausgehen und diese einfach aushebeln? Das ist Humbug, esoterischer Quatsch, der nicht im Geringsten nachweisbar ist.
Ich sehe da keinen evidenzbasierten Ansatz, sondern nur spirituelle Überzeugungen.
Ansonsten: Bring doch bitte rationale Beweise, die deine Behauptungen unterstützen.
Ich fürchte, dass du dabei kläglich scheitern wirst.

Rosenbund schrieb:Die Erklärung steht doch schon da: Eben weil physikalisch-chemische Kräfte keine Leiber von Pflanze, Tier und Mensch bilden (können), muss es notwendig etwas anderes sein, das mit dem Namen Lebensleib bereits erläutert worden ist.

Aber auch da, wie kommst du denn darauf, dass das nicht geht?

Rosenbund schrieb:Wer oder was baut denn die DNA eigentlich? So wenig wie physikalisch-chemische Kräfte die Gestalten der lebenden Organismen von Pflanze, Tier und Mensch bilden, so wenig können sie die Leber, die Nieren, die Augen, die Nervenstränge oder die DNS bilden.

Nun, mal ganz überspitzt gefragt, wenn du in Frage stellst, dass "physikalisch-chemische Kräfte" keine Gestalten bilden könnten, wie kommt es dann, dass tagtäglich genau so was passiert? Ein Stück Eisen reagiert mit Sauerstoff zu Eisenoxid, auch Rost genannt und durchaus etwas Materielles. Wer oder was hat das jetzt gebaut, wenn es keine "physikalisch-chemischen Kräfte" waren?

@Rosenbund
Und diese Leibe von denen du da sprichst, bestehen hauptsächlich aus Kohlenstoff und Wasser. Und wie gelangen diese Stoffe in diese Leibe? Wohl durch wiederholte Nahrungsaufnahme und dementsprechend Wachstum.

Rosenbund schrieb: eine Wissenschaft, die lediglich Naturgesetze erforscht, ist ganz einfach die falsche Wissenschaft, um das Ganze des Menschen zu erforschen, was sich bereits durch meine Ausführungen über den Lebensleib ergibt.

Was wäre denn das "Ganze" über den lebensleib hinaus?
Die Umwelt des Menschen? Nun, die zu erforschen ist hat sich die Naturwissenschaft sehr wohl vorgenommen und ist auch recht gut darin.
Oder meinst du da, was nach dem Tod wäre? Das ist allerdings etwas, dass niemand wissen kann, dass bisher noch kein Toter real zurück gekehrt wäre. Und die, die es zu wissen meinen, reden von etwas, dass sie, da sie noch nicht tot waren, nie erlebt haben.

Hinzu kommt, was @FlamingO schon sagte, dass irgendwelche andere Gesetze, die woanders gültig wären, die hier herrschenden nicht einfach ungültig werden lassen. Und hier sind Lebewesen nun mal vergänglich, ohne Chance auf Rückkehr in der Gestalt, die sie vorher hatten. Genau so wenig gibt es den geringsten Beleg dafür, dass wir anderswo weiter existieren würden.
Selbst wenn, so weiß keiner, wann, wo, ob und wie. Sämtliche Behauptungen darüber sind somit frei erfunden und vor Allem - null belegt und null belegbar.

off-peak schrieb:Hinzu kommt, was @FlamingO schon sagte, dass irgendwelche andere Gesetze, die woanders gültig wären, die hier herrschenden nicht einfach ungültig werden lassen. Und hier sind Lebewesen nun mal vergänglich, ohne Chance auf Rückkehr in der Gestalt, die sie vorher hatten.

Genau. - Aber warten wir mal auf die Antwort von @Rosenbund ...
Allerdings schätze ich, dass sein/ihr Post in dieselbe nichtssagende, repetitive Kerbe schlagen wird, wie es uns in den vorherigen Beiträgen vor die Linse kam. -> Da wird schwammig vom Lebensleib gefaselt.*

*"gefaselt" schreibe ich deshalb, weil das von @Rosenbund als Begriff verwendete Wort ein Terminus bei Schopenhauer ist, der den Begriff "Lebensleib" verwendete, um den physischen Körper eines Lebewesens zu beschreiben, also der Lebensleib als materielles Instrument des Willens.
Das aber führte an dieser Stelle zu weit; man müsste sich dann nämlich mit Schopenhauers Philosophie des Willens auskennen und auseinandersetzen.
Fernab von Schopenhauer ist der Begriff "Lebensleib" nicht Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs im gängigen deutschen Wortschatz. Gibbet nich. Tscha.

Ich hab dieses unnütze Wissen ja nur, weil ich mal Philosophie studiert habe. Deswegen klingelte bei dem Wort da eben was bei mir. Hätte ich doch was Handfestes studiert ... ;)

Wer detailliertere Informationen über Schopenhauers Ansichten zum Körper und seine Verbindung zum Willen erhalten möchte, kann (wenn er/sie) sich der Lektüre von "Die Welt als Wille und Vorstellung" widmen.

Tomasz schrieb:Ein Stück Eisen reagiert mit Sauerstoff zu Eisenoxid

Das ist eine chemische Verbindung, wie es bei NaCl ist. Die Gestalt eines lebendigen Leibes, bei der Pflanze angefangen, ist keine solche Verbindung. Es muss etwas vorhanden sein, das die Fähigkeit besitzt, alle diese Verbindungen und Stoffe zur Gestalt eines lebenden Wesens zu bilden.
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Tomasz schrieb:bestehen hauptsächlich aus Kohlenstoff und Wasser. Und wie gelangen diese Stoffe in diese Leibe?

Das ist nicht die Frage, sondern: Durch was werden sie zu einer lebendigen Gestalt gebildet und durch was ist sie belebt?
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Tomasz schrieb:Aber auch da, wie kommst du denn darauf, dass das nicht geht?

Ich wüsste nicht, dass jemals ein Naturwissenschaftler das behauptet hätte. Dieser redet - innerhalb seiner Wissenschaft bleibend - nur über jene physikalisch-chemischen Gesetze, was insgeheim den Eindruck erwecken kann - spricht er über Pflanzen, Tiere und über den Menschen -, diese hätten auch die Kräfte und Fähigkeiten, die Gestalt eines belebten Leibes zu bilden und ihm das Leben zu verleihen.
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FlamingO schrieb:Du glaubst also ernsthaft, es gäbe Gesetze, die über die Naturgesetze hinausgehen und diese einfach aushebeln?

Lese genau: Von einem Aushebeln habe ich nicht gesprochen.
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off-peak schrieb:Was wäre denn das "Ganze" über den lebensleib hinaus?

Da gäb's zum Beispiel das, was sich Seele nennt.

Rosenbund schrieb:Die Erklärung steht doch schon da: Eben weil physikalisch-chemische Kräfte keine Leiber von Pflanze, Tier und Mensch bilden (können), muss es notwendig etwas anderes sein, das mit dem Namen Lebensleib bereits erläutert worden ist.

Bitte umgehend belegen.

Rosenbund schrieb:So wenig wie physikalisch-chemische Kräfte die Gestalten der lebenden Organismen von Pflanze, Tier und Mensch bilden, so wenig können sie die Leber, die Nieren, die Augen, die Nervenstränge oder die DNS bilden.

Bitte umgehend belegen.

Ich will dir aber eine Eselsbrücke bauen. Gestehe doch einfach ein, dass du hier nur deinen Glauben predigst und für deine Tatsachenbehauptungen absolut keine Belege hast.
Das wäre dann ehrlich und ehrlich willst du doch gewiss durchs Leben gehen und später auch vor deinen Gott treten.

Rosenbund schrieb:Das ist eine chemische Verbindung, wie es bei NaCl ist. Die Gestalt eines lebendigen Leibes, bei der Pflanze angefangen, ist keine solche Verbindung.

Besteht aber aus vielen unterschiedlichen Verbindungen.

Rosenbund schrieb:Es muss etwas vorhanden sein, das die Fähigkeit besitzt, alle diese Verbindungen und Stoffe zur Gestalt eines lebenden Wesens zu bilden.

Das Erbgut, die DNA.

Rosenbund schrieb:Da gäb's zum Beispiel das, was sich Seele nennt.

Was soll das denn sein? Deine Definition wäre wichtig um zu wissen, worüber du redest.

Rosenbund schrieb:Das ist eine chemische Verbindung, wie es bei NaCl ist. Die Gestalt eines lebendigen Leibes, bei der Pflanze angefangen, ist keine solche Verbindung. Es muss etwas vorhanden sein, das die Fähigkeit besitzt, alle diese Verbindungen und Stoffe zur Gestalt eines lebenden Wesens zu bilden.

Die Gestalt besteht aber eben aus unzähligen Verbindungen und die Anhäufung und das Zusammenspiel dieser Verbindungen ist so komplex und vielschichtig, dass eben dann irgendwann die Gestalt eines Körpers entsteht. Rührst du dir Eisenoxid mit immer weiteren Verbindungen zusammen, verändert sich die Gestalt auch immer weiter.

Rosenbund schrieb:Es muss etwas vorhanden sein, das die Fähigkeit besitzt, alle diese Verbindungen und Stoffe zur Gestalt eines lebenden Wesens zu bilden.

Nein, warum? Deswegen doch mein Beispiel mit dem Eisenoxid. Die chemische und physikalische Kraft reicht vollkommen aus, um das Eisen in seiner Gestalt zu verändern. Bei einem menschlichen Körper kommt es dir vielleicht nur anders vor, weil es weitaus komplexer ist. Aber das Grundprinzip ist gleich.