Gibt es Gott?

Cricetus schrieb:Die alten Philosophen begründeten alle ihre Ethik mit dem Glauben an einen Gott

Wie kann man überhaupt zu so einer irrigen Annahme kommen?
Wikipedia: Euthyphron-Dilemma

Viele antike Philosophen haben ihre Moral und Ethik nicht nur außerhalb eines Gottes (oder besser Götter) begründet, sondern nicht mal an einen geglaubt.

Cricetus schrieb:Welche denn? Werd doch mal konkret und nenn ein ethisches System, das nicht auf einer Religion beruht.

Ich werde dir doch jetzt hier nicht alle Ethiken aufzählen, die ohne eine Religion auskommen. Da gibt es einfach zu viele. Diverse Ethiken werden aus der Natur deduziert oder der Vernunft. Manchen liegt auch einfach eine utilitaristische Note zugrunde.

Cricetus schrieb:In der Regel schon, weil sowohl Konfuzius als auch seine Anhänger an Hausgeister, Geister von Verstorbenen etc. glaubten.

Die spielten für viele konfuzianistische Gelehrte aber keinerlei Rolle mehr. Das ist eher ein Überbleibsel archaischer Kulte. Aber du kannst an die Stelle des Konfuzianismus auch den Buddhismus setzen.

JackMarco schrieb:Tja, du tust mir Leid. Ciao

Ich weiß, es ist halt Logik. Nicht schlimm, wenn andere es nicht verstehen.

@Foss
Und wie könnte der Beweis den aussehen was dich überzeugen könnte ?

libertarian schrieb:Viele antike Philosophen haben ihre Moral und Ethik nicht nur außerhalb eines Gottes (oder besser Götter) begründet, sondern nicht mal an einen geglaubt.

Platon taugt aber als Gegenbeispiel überhaupt nicht. Er sagte zwar dem mythologischen Vielgötterglauben ab, glaubte aber durchaus an etwas Göttliches...
Und wer sind "viele antike Philosophen?

libertarian schrieb:Ich werde dir doch jetzt hier nicht alle Ethiken aufzählen, die ohne eine Religion auskommen. Da gibt es einfach zu viele. Diverse Ethiken werden aus der Natur deduziert oder der Vernunft. Manchen liegt auch einfach eine utilitaristische Note zugrunde

Es würde mir eine einzige reichen...

libertarian schrieb:Die spielten für viele konfuzianistische Gelehrte aber keinerlei Rolle mehr. Das ist eher ein Überbleibsel archaischer Kulte. Aber du kannst an die Stelle des Konfuzianismus auch den Buddhismus setzen.

Der Buddhismus wiederum ist 1. auch eine Religion und taucht 2. niemals in der ursprünglichen Gestalt auf, sondern nimmt, genau wie das Christentum, immer den vorhandenen Glauben auf und damit auch alle Götter/Geister oder woran Menschen auch immer glauben mögen.

@Foss
Du verwechselst Existenz mit Wissen.
Existenz ist nicht abhängig von Wissen,
sondern wissen ist abhängig von Existenz
ohne Existenz kein Wissen
Ohne Wissen keine Kenntnis
ohne Kenntnis keine Wahrheit.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Platon taugt aber als Gegenbeispiel überhaupt nicht. Er sagte zwar dem mythologischen Vielgötterglauben ab, glaubte aber durchaus an etwas Göttliches...

Darum geht es doch gar nicht. Es ging um deine Behauptung, jeder hätte seine Ethik mit einem Glauben an Gott begründet.

Cricetus schrieb:Es würde mir eine einzige reichen...

Evolutionärer Humanismus.

Cricetus schrieb:Der Buddhismus wiederum ist 1. auch eine Religion und taucht 2. niemals in der ursprünglichen Gestalt auf, sondern nimmt, genau wie das Christentum, immer den vorhandenen Glauben auf und damit auch alle Götter/Geister oder woran Menschen auch immer glauben mögen.

Lenk doch bitte nicht vom Kern ab. Natürlich ist es eine Religion. Aber in seinem wahren Fundament gibt es keinen Glauben an Geister oder höhere Mächte. So hat es Buddha gelehrt und ganz ohne alledem eine Ethik aufgestellt. Was da an Volksglauben lokal, oder im tibetischen Buddhismus, hineinspielt, ist irrelevant.

@threadkiller

Und wie könnte der Beweis aussehen was dich überzeugen könnte ?

Es gibt kein Beweis! Und es ist auch völlig unerheblich wie er aussehen würde, wenn es ihn gäbe. (man beachte immer den Konjunktiv)
Die Sache ist doch so. Würde es einen Gott geben könnte man ihn beweisen. Und auch nur über den Beweis wüssten wir dass es ihn gäbe. Somit ist der "Glaube" an einen Gott, dass was er ist, ein Glaube, entstanden in der Fantasie des Menschen, durch Träume, Sehnsüchte, oder die Angst vor der ungemütlichen Wirklichkeit.

libertarian schrieb:Darum geht es doch gar nicht. Es ging um deine Behauptung, jeder hätte seine Ethik mit einem Glauben an Gott begründet.

Ich sprach von Religion. Nicht von Gott....
Und auch Platon benutzte mitunter die Ideenwelt, um seine Ethik zu begründen.

libertarian schrieb:Evolutionärer Humanismus.

Da der Humanismus in der Form, wie er dort weiterentwickelt wurde, aus der lutherischen Orthodoxie stammt, kann das schlecht sein.

libertarian schrieb:Lenk doch bitte nicht vom Kern ab. Natürlich ist es eine Religion. Aber in seinem wahren Fundament gibt es keinen Glauben an Geister oder höhere Mächte. So hat es Buddha gelehrt und ganz ohne alledem eine Ethik aufgestellt. Was da an Volksglauben lokal, oder im tibetischen Buddhismus, hineinspielt, ist irrelevant.

Wenn aber diese reine Religion niemals in einer Form auftrat, die es ermöglichte eine Ethik herauszubilden, wird es aber schwierig auf Basis des Buddhismus zu belegen, dass eine Ethik eben ohne höhere Macht entstanden sein könnte.

shauwang schrieb:Existenz ist nicht abhängig von Wissen,
sondern wissen ist abhängig von Existenz

Aber nur aus der Sicht eines Menschen, der "glaubt" alles zu wissen und zu verstehen. Das ist aber nicht der Fall. Jeder ist ein Beobachter, der einen Horizont hat. Etwas was nicht innerhalb dieses Horizontes ist, ist nicht existent und somit nicht da. Natürlich kann ich Behauptungen anstellen, die die Existenz hinter dem Horizont beschreiben, welche aber eben nicht die Existenz beweisen. Und eine Existenz wird immer von einem Beobachter festgestellt, nachdem er den Beweis erlangt ha.

@Cricetus
Ich sehe schon, du hast wohl etwas zuviel tendenziös angehauchte Theologie konsumiert. ;)

Der Humanismus stammt nicht aus irgendeiner christlichen Lehre.
Siehe auch hier:
Wikipedia: Humanismus

Aber da kommen wir nicht mehr auf einen grünen Zweig, da du a priori tunlichst ausschließt, dass es eine Ethik gebe, die sich nicht auf Religion gründe, obwohl die Fakten eindeutig dagegen sprechen.

libertarian schrieb:Ich sehe schon, du hast wohl etwas zuviel tendenziös angehauchte Theologie konsumiert. ;)

Wie kommst du darauf?^^

libertarian schrieb:Der Humanismus stammt nicht aus irgendeiner christlichen Lehre.

Ich sprach ja auch nicht von "dem Humanismus", weil es den "den Humanismus" nun einmal nicht gibt, sondern von dem Humanismus, der dem evolutionären Humanismus zugrunde lag, also dem, worüber die Zeitgenossen der Erfinder dieser Ethik diskutierten.

libertarian schrieb:Aber da kommen wir nicht mehr auf einen grünen Zweig, da du a priori tunlichst ausschließt, dass es eine Ethik gebe, die sich nicht auf Religion gründe, obwohl die Fakten eindeutig dagegen sprechen.

Ich tu es nicht a priori und auch nicht gegen die Fakten. Du scheinst nur nicht in der Lage zu sein, mir einen Beleg für deine These zu liefern.

@Foss

Foss schrieb:Würde es einen Gott geben könnte man ihn beweisen.

Niederes kann nicht höheres Beweisen , nur Umgekehrt ist dies möglich

Foss schrieb:Somit ist der "Glaube" an einen Gott, dass was er ist, ein Glaube, entstanden in der Fantasie des Menschen, durch Träume, Sehnsüchte, oder die Angst vor der ungemütlichen Wirklichkeit.

Im Glauben erst offenbart sich Gott dem Menschen, daher ist er weder Fantasie noch sonst was, sondern Erfahrung

Foss schrieb:Etwas was nicht innerhalb dieses Horizontes ist, ist nicht existent und somit nicht da

Es ist für den Beobachter nicht da, trotzdem existiert es wenn es real ist.

Foss schrieb:Natürlich kann ich Behauptungen anstellen, die die Existenz hinter dem Horizont beschreiben, welche aber eben nicht die Existenz beweisen

Von einer solche Behauptung war keine Rede von mir

Foss schrieb:Und eine Existenz wird immer von einem Beobachter festgestellt, nachdem er den Beweis erlangt ha.

eine Existenz wird bewiesen wenn sie beobachtet wird,daß ändert aber nichts , daß die Existenz nicht schon vorher da war

@Foss
Und auch nur über den Beweis wüssten wir dass es ihn gäbe. Somit ist der "Glaube" an einen Gott,
..........................
Nein Foss Glaube ist nicht Wissen, wozu glauben wir dann, wenn wir wissen.

Früher sah der Beobachter Lichtpunkte, den Mond und die Sonne. Eigentlich sollte ich hinschreiben, früher sah der Beobachter Lichtpunkte, eine grosse erhellende Scheibe und eine Scheibe die mal zum vollen wie zum leeren geht. Der Beobachter besitzt ein beschrenktes Sichtfeld.
Der Beobachter muss ins Detail schauen, sieht aber zuerst nur das Oberflächliche. Man kann nicht davon ausgehen das der Beobachter schon über alles Bescheid weiss, dennoch stellt sich der Beobachter immer als wissend da, dabei muss er erst einmal lernen zu verstehen was er da sieht, bzw. beobachtet.

@shauwang

Das ist der versuch, eine Aussage, mit der Aussage zu beweisen.

Die spanische Inquisition hat sich so versucht zu belegen.

"Wir tun Gotteswerk und bringen die Sünder schon früher zu ihm. Wenn das falsch wäre, würde Gott uns aufhalten."

Ich hoffe du siehst die Problematik.

shauwang schrieb:Niederes kann nicht höheres Beweisen , nur Umgekehrt ist dies möglich

Und warum? Ein Hund weiß doch auch, dass sein Herrchen da ist.

shauwang schrieb:Im Glauben erst offenbart sich Gott dem Menschen, daher ist er weder Fantasie noch sonst was, sondern Erfahrung

In Form von Einbildung.

shauwang schrieb:Es ist für den Beobachter nicht da, trotzdem existiert es wenn es real ist.

Aber nicht, wenn du keinerlei Informationen darüber hast.

shauwang schrieb:eine Existenz wird bewiesen wenn sie beobachtet wird,daß ändert aber nichts , daß die Existenz nicht schon vorher da war

Das spielt aber zu dem Zeitpunkt des Beobachters keine Rolle.

@Foss

Kannst du Existenz mal definieren?

@Cricetus
Im Gegenteil, ich belege hier meine Thesen ständig. ;)

Und auch, wie du wieder meinst, der evolutionäre Humanismus gründe sich darauf, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Hier noch mal als letztes ausschließlich für dich:

Ausgehend von den Werten der Aufklärung etablierte sich eine durch Kunst, Wissenschaft und Philosophie inspirierte humanistische Bewegung mit entschieden naturalistischem Charakter. Wesentliche Merkmale des Evolutionären Humanismus sind eine kritisch-naturalistische Weltanschauung, Säkularismus und eine vernunftbasierte allgemeine Ethik (in Abgrenzung zur traditionellen, religiös geprägten Moral).[2][3] Diese Ethik wendet sich gegen die Postulierung von unumstößlichen Dogmen und sieht auch moralisches Handeln in einem evolutionären Prozess begriffen, der sich neuen Erkenntnisgewinnen und veränderten sozialen Begebenheiten anpassen können muss. Darüber hinaus grenzt sich der evolutionäre Humanismus klar von speziesistischen und sozial-darwinistischen Weltbildern ab, welche den Interessen von verschiedenen Spezies oder Individuen prinzipiell ein unterschiedliches Gewicht einräumen möchten.[4]




Mal was nebenbei. Das hier ist übrigens überaus interessant:
Wikipedia: Alternative Zehn Gebote

Schauen wir mal, wie humanistisch die religiösen 10 Gebote sind:
Wo ist die Liebe in den 10 Geboten? (Beitrag von trance3008)

Freakazoid schrieb:"Wir tun Gotteswerk und bringen die Sünder schon früher zu ihm. Wenn das falsch wäre, würde Gott uns aufhalten."

Warte warte, ich hab auch einen:
"In der Bibel steht das Wort Gottes! Warum? Weil es in der Bibel steht!"

@libertarian
Worauf genau willst du hinaus? Ich hoffe du weißt, dass fast alle an der Aufklärung beteiligten Philosophen insbesondere aber Kant an Gott glaubten? Und dass vor allem Kant seine Ethik immer wieder darauf aufbaute, dass es einen Gott und ein Leben nach dem Tod gibt?