Offenbarung - Das Lamm auf dem Thron

@hazuro

hazuro schrieb:Hmm da bin ich mir nicht so sicher, man kann doch nicht Christliche Theologie studieren ohne die einzelheiten der Offenbarung richtig zu erkennen. Das ärgert mich.

Anscheinend kann man es doch, denn nach 2000 Jahren ist man sich immer noch nicht einig.

Gott - Jesus Christus:

...."Solange der Mensch die Deutung oder den geistigen Sinn der Worte, was man Entsprechungen heißt, nicht begreift, ist es umsonst, Meine Worte im innersten Sinne fassen zu wollen. Selbst die große Masse der neuen Worte, welche ihr bis jetzt erhalten habt, zeugen von dem nämlichen[gleichen].

Denn je öfter ihr sie lest, desto geistiger, oft auch gegen früher verschiedener wird euch deren Inhalt klar. Ihr müßt von dem Grundsatze ausgehen, dass Ich als höchster Geist nur geistig denken und reden kann.

Und auch, dass Ich dem Standpunkte des menschlichen Geistes gemäß geistige Gedanken und Ideen in für euch faßliche Worte einkleide. Darum aber ist bei diesen Worten, so wie ihr sie auffasst und lest, dies noch lange nicht ihre letzte Deutung.

So ließ Ich auch einst Johannes diese Geschichte niederschreiben, indem Ich seiner Auffassungsgabe Meine Ideen anpaßte.

Hätte Ich anders mit ihm gesprochen, so hätte er Mich nicht verstanden, Meine Worte entweder mißdeutet oder selbe gar nicht zu schreiben getraut, aus Furcht, dass Opfer einer Täuschung zu werden." ....
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Im allgemeinen sei nochmals gesagt, dass die meisten Menschen meinen, glauben oder denken, in der Johannes-Offenbarung, ist hauptsächlich von äußerlichen, materiellen, geographischen und geschichtlichen Ereignissen und Katastrophen die rede.

Aber in Wirklichkeit ist es hauptsächlich anders herum. Die Johannes - Offenbarung zeigt im großen und ganzen, den seelischen, geistigen und psychologischen, inneren Zustand des Menschen ansich, oder der Menschen überhaupt, lebend in dieser heutigen modernen End-Zeit auf dieser Erde, auf! Und wohl auch des Erden-Menschen geistige oder psychologische Entwicklung oder Veränderung in dieser modernen Zeit!

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@Proxy

Ich denke, es war doch der Jünger Johannes gewesen, der dann später nach Jesus Kreuzestod, Auferstehung und Heimgang zu Gott, jene Offenbarung von Jesus erhielt und nieder schrieb!

Der Jünger Johannes konnte auch, wie die anderen Jünger, Petrus, Matthäus, Jakobus und auch Judas Ischariot usw., mit Jesus Christus zusammen sein und ihn begleiten.

Des Johannes-Jüngers Offenbarungs-Buch, kann er, wie mit dem heiligen Geist verbunden, empfangen haben!


Gott - Jesus Christus:

"So ließ Ich auch einst Johannes diese Geschichte niederschreiben, indem Ich seiner Auffassungsgabe, Meine Ideen[Gedanken] anpaßte."
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Der Jünger Johannes:

"Ich, Johannes, euer Bruder und Mittgenosse in der Drangsal und dem Königtum und dem Ausharren in Jesus, war auf der Insel, die Patmos genannt wird, um des Wortes Gottes und des Zeugnisses Jesu willen.

Ich war an des Herrn Tag im Geist, und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie von einer Posaune, die sprach:

[Jesus Christus:]
"Was du siehst, schreibe in ein Buch und sende es den sieben Gemeinden: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamon und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea."

Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, die mit mir redete, und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter, und inmitten der Leuchter einen, gleich einem Menschensohn, bekleidet mit einem bis zu den Füßen reichenden Gewand, und an der Brust umgürtet mit einem goldenen Gürtel.

Sein Haupt aber und die Haare waren weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme, und seine Füße gleich glänzendem Erz, als glühten sie im Ofen, und seine Stimme wie das Rauschen vieler Wasser, und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Mund ging ein zweischneidiges, scharfes Schwert hervor, und sein Angesicht war, wie die Sonne leuchtet in ihrer Kraft.

Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach:

[Jesus:]
"Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte[das Alpha und das Omega] und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig in alle Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.[Kreuzigung und Auferstehung]

Schreibe nun, was du gesehen hast und was ist und was nach diesem geschehen wird.

Was das Geheimnis der sieben Sterne, die du auf meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter betrifft: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden."
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Dem Jünger Johannes, begegnete der vollendete Geistes-Mensch Jesus Christus, in einer geistigen Vision oder Schau!

Die sieben Sterne sind also eine (sinn)-bildliche Entsprechung für die sieben Engel der sieben christlichen Gemeinden!

Die sieben Leuchter aber, entsprechen den sieben christlichen Gemeinden selbst!

Eine Leuchte, ist ein Mensch oder sind Menschen im Verein, die den wahren Glauben an Jesus leben, also diesen inne haben. Wenn ein Mensch Jesus in sein Herz hinein lässt, so kann es inwendig Licht werden im Menschen!

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@hazuro


Jesus Christus:

...."So findet ihr in dieser Offenbarung nur symbolische Bilder! Ihr findet den Zorn Gottes, die Plagen und noch mehreres, was in jener Zeit selbst bei den Propheten öfters gebraucht wurde, aber nicht hatte wörtlich verstanden werden sollen.

Ich, der Gott der Liebe, kann weder Zorn, Haß noch Rache üben, was durchaus nicht möglich ist, wenn gleich Ich als Gott durch plötzliche Vernichtung oder durch moralischen Zwang, alles sogleich in die rechte Ordnung bringen könnte.

Sollte Ich vielleicht in Brand geraten über Dinge, die Ich selbst so und nicht anders geschaffen habe ?

Sollte Ich etwa einen Fluch aussprechen über Geschöpfe, die, eben, weil Ich sie als frei hinstellte, fehlen und fallen mußten, damit sie die großen göttlichen Eigenschaften und ihren Wert durch das Gegenteil erkennen sollen!

Wie könntet ihr das Licht schätzen, wüßtet ihr von Schatten oder Finsternis nichts!

Wie die wohltuende Kraft der Wärme, kenntet ihr die Kälte nicht!

Wie die erhabene Tugend, Sittlichkeit, moralische Gefühle begreifen, wenn nicht die Gegensätze davon existieren würden!

Wie die Idee eines geistigen Fortschrittes begreifen, wenn ihr nicht den Weg nach abwärts wüßtet?"....

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Es gibt in der Bibel durchaus eindeutige Bilder, die auch nur als Bilder verstanden werden sollen. Dazu gehört die Schöpfungsgeschichte und auch die Apokalypse. Allerdings, wenn alles was in der Bibel steht nur noch reinen Symbolcharakter hat, wenn alle Geschichten nur im Sinne einer Entsprechung zu verstehen sind, dann frage ich mich, was am Ende von diesen Wahrheiten noch übrig bleibt?

Wahrheiten, Weisheiten, Erkenntnisse, verpackt in interessante und spannende, manchmal verwirrende Geschichten mit fiktiven Personen, die man alle nicht wörtlich nehmen darf? Hmm... Dann muss ich meinen Glauben so wie ich ihn bisher gepflegt habe wohl an den Nagel hängen... :D

Fabius schrieb:dann frage ich mich, was am Ende von diesen Wahrheiten noch übrig bleibt?

Einfach nur der Mensch.

@rafael

Danke Rafael so wird es bestimmt auch sein. Toll das du für mich recherchiert hast oder ist es dir einfach eingefallen?

Naja kann ja auch egal sein, ich glaub mit deinen Zitaten kann man viel anfangen und sie erklären auch einiges.

Das Lamm ist das Symbol für (Unschuld,Reinheit,Kind ) Die Augen sind das spirituelle Wissen.


Denn Jesu ist in Gott.........kennt schon alle Geheimnisse, als kann es nur ein Nachfolger sein der die Geheimnisse Jesu offenbart.


Johannesevangelium

"Ich bin das Licht der Welt wer mir NACHFOLGT,der wird nicht wandeln in der Finsterniss...."

"Wenn euch die Welt hasset, so wisset, daß sie mich vor euch gehasst hat,...wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das ihre lieb...."

"Haben sie mich verfolgt so werden sie euch auch verfolgen....."

"Wenn aber der TRÖSTER kommen wird,welchen ich euch senden werde vom Vater,der Geist der Wahrheit,der vom Vater ausgeht,der wird ZEUGEN von mir.

@Fabius

ich glaube die von dir erwähnte Textpassage mit dem Götzenbild, soll auf die Gefahren der Theosis hinweisen, die vergöttlichung des Menschen, dem übersteigerten Personenkult, dass dieser eben vom ursprünglich heiligen Geist nur weiter entfernt, als sich mit ihm zu einen...

Johannes 15.16

......Aber ich sage euch die Wahrheit :,es ist euch gut daß ich hingehe.Denn wenn ich nicht hingehe,so kommte der Tröster nicht zu euch:Wenn ich aber gehe ,will ich Ihn zu euch senden.Und wenn der kommt wird er der Welt die Augen auftun über die Sünden und über die Gerechtigkeit und über das Gericht.............

Sie habe keine Ohren für deine Sprache :-)

@hazuro

>> Toll.. das du für mich recherchiert hast. Oder ist es dir einfach eingefallen? <<

Ich hatte meinen eigenen Weg der Erkenntnis. Diese Erkenntnis ist noch nicht so lange her. Ich hatte auch eine falsche oder mehrere falsche Vorstellungen über die Johannes Offenbarung.

Eine falsche Vorstellung meinerseits war, dass ich mit der Bezeichnung; das Malzeichen des Tieres, den RFID-Chip für uns Menschen damit gleichsetzte oder in Verbindung brachte, was so nicht stimmt.

Was das angeht, sind wir alle oder die meisten modernen Menschen heutzutage, schon längst gezeichnete!

Aber dazu evtl. später mehr in diesem Thread!

@Fabius

>> Es gibt in der Bibel durchaus eindeutige Bilder, die auch nur als Bilder verstanden werden sollen. Dazu gehört die Schöpfungsgeschichte und auch die Apokalypse. Allerdings, wenn alles was in der Bibel steht nur noch reinen Symbolcharakter hat, wenn alle Geschichten nur im Sinne einer Entsprechung zu verstehen sind, dann frage ich mich, was am Ende von diesen Wahrheiten noch übrig bleibt? <<


Gott - Jesus:

"Seht, daraus geht hervor, dass in allen Schriften des Alten und Neuen Testaments manches enthalten ist, was nicht so gemeint ist, wie der Buchstabe es zeigt, sondern der Auffassung jener Zeit angemessen dennoch für ewig den großen Keim des Geistigen enthält.

Darum werden die Geister im höchsten Jenseits und selbst die Engelsgeister noch immer etwas Höheres darin finden, je höher sie selbst stehen und je größer ihre eigene geistige Einsicht ist.

So sind alle meine Worte für immer eine reiche Fundgrube geistiger Schätze, die nie ein Ende erreichen werden, weil Ich als unendlicher Geist nur Unendliches denken und reden und durch Meine Knechte schreiben lassen konnte."

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@rafael

Ok dann bin ich mal gespannt auch wenn ich an sowas nicht glaube und auch du solltest dir darüber keinen großen Kopf machen. Wir sind alle frei und wenn es da draußen einen Gott gibt dann werden wir für immer frei bleiben :)

@siri

Schön das du diese Textstellen hier rein schreibst, ich hab erst letztens eine tolle Diskusion auf Youtube mit Moslems gehabt, die behauptet hatten das der Tröster Mohammed sei... ich hab aber auch mit der Offenbarung agumentiert.

Also ich glaub diese Offenbarung bleibt ein kleines Mysterium und ich glaub das ist auch gut so ansonsten könnten wir ja unser Ende herraus berechnen. Ich glaub das wär nicht sowas tolles... die Offenbarung wird uns irgendwann ja offenbart wenn wir den Weg ins Himmelreich schaffen. Wenn es überhaupt einen Gott gibt und ein Himmelreich^^

Wie lässt es sich unterscheiden, was nun in der Bibel, sowohl im AT als auch im NT nun Bildersprache ist und was als eine Art geschichtliche Tatsache angesehen werden kann?

@rafael

Siehe und lese dazu, die Johannes Offenbarung Kapitel 1 bis 3!

http://www.bibel-online.net/text/elberfelder_1905/offenbarung/1/

Gott - Jesus Christus:

"Jetzt wollen wir also einen Schritt weiter gehen und mit den ersten Kapiteln der Offenbarung anfangen.

Diese ersten Kapitel beschäftigen sich mit den nach Meinem Heimgange existierenden sieben Gemeinden, welche als die ersten und besten zur Basis dienen sollten, Meine Religion oder die Auslegung und Aufklärung des jüdischen Religionskultus zu erhalten.

Sie sollten zeigen, wie man vom Formellen und Zeremoniellen nach und nach zum geistigen Verständnisse übergehen soll, um den in der jüdischen Religion niedergelegten Grundwahrheiten ihren rechten, eigentlichen Wert wiederzugeben.

Diese Gemeinden, welche nur aus wenigen Auserwählten bestanden, waren als Anfänger, abgesehen von der Verfolgung durch Andersgläubige, auch noch dem Fehler der Mißdeutung Meiner Worte ausgesetzt.

Daher die symbolische Erwähnung, dass die Glieder der einzelnen Gemeinden sich an ihre Führer halten sollten, welche als Sterne oder Lichter ihnen den Weg zeigen würden, den sie gehen sollten.

Und das auch die Gemeinden, und die einzelnen, einig mit den Führern, dann selbst Leuchter oder Wegweiser für andere werden möchten, die noch in Finsternis wandeln.

In den ferneren Kapiteln folgen dann die Ermahnungen an die einzelnen Gemeinden. Wie bei allen kamen dort falsche Propheten, übereifrige Verbreiter und alle möglichen Verirrungen des menschlichen Herzens vor, weil eben das Verständnis Meines Wortes von verschiedenen Menschen auch verschieden aufgefaßt wurde.

Ferner waren diese Gemeinden auch nicht alle in den nämlichen[gleichen] Verhältnissen, teils unter sich, teils mit denen, mit welchen sie leben mußten, und so allerlei Versuchungen ausgesetzt.

Ihr werdet in diesen sieben Gemeinden alle möglichen Verhältnisse finden, die bei frei denkenden Menschen stattfinden müssen. Das eifrige Anhängen an eine Glaubenslehre sowie das teilweise Abfallen von derselben, dass eifrige Auffassen sowie das Mißverstehen, dass Hinschwanken und Herschwanken zwischen geistiger und weltlicher Richtung."

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@Fabius

>> Wie lässt es sich unterscheiden, was nun in der Bibel, sowohl im AT als auch im NT, nun Bildersprache ist und was als eine Art geschichtliche Tatsache angesehen werden kann? <<


Nehme oder lese da zum Beispiel schon hier, die Selbst-schilderung des Jüngers Johannes, wie er im Geiste sich befindend, der Gestalt Jesu Christi ansichtig wird, oder dem Wesen Jesu begegnet.

Lese da auch aus dem Link, die Kapitel 1 bis 3 der Johannes Offenbarung.

Und sonst gibt es in der ganzen Bibel, viele Schilderungen oder Darstellungen von Orten, Reisen, Schlachten und äußerlichen Begebenheiten der Personen oder Prodakonisten. Von David gegen Goliath, von Simson und auch bei Jesus selbst, der in seinen drei Lehrjahren, viel umher-wanderte und reiste in ganz Israel und wohl auch weiter. ;)

@rafael

So einfach ist das nicht. Sich im Geiste befinden und etwas sehen, also eine Vision erhalten ist natürlich ein Bild. Aber es gibt auch Seher, die Dinge schauen können, die in der Zukunft liegen, sich aber dann doch als Tatsächlichkeiten bewahrheiten und somit nicht nur reine Bilder sind.

Ja sicher, es gibt in der Bibel ganz viele Geschichten von Menschen, von Begebenheiten und Reisen, Schlachten und dergleichen. Aber woran will man erkennen ob es sich so ungefähr auch tatsächlich zugetragen habe, oder ob es nur Geschichten sind, die uns eine dahinter liegende höhere Wahrheit verkünden wollen und also keinen tatsächlichen historischen Hintergrund haben?

Rein theoretisch könnte man dann die gesamte Bibel als Märchenbuch bezeichnen, mit allen möglichen Darstellern, die aber eben doch nur erfunden wurden und uns tiefgründige Wahrheiten mit all ihren Geschichten erzählen... Und weiter ist da nichts. :D

Wenn der Kampf David gegen Goliath nur eine Methapher ist, so wie die Geschichte um Samson und Delila, oder die sieben Plagen gegen den ägyptischen Pharao und schließlich der Auszug Israels durch das rote Meer nur symbolische Bedeutung haben, dann kann man auch gleich Jesus ebenso als Symbolfigur betrachten, seine Geburt von einer Jungfrau und sein Tod am Kreuz wie auch seine Auferstehung und Himmelfahrt....

Dann kann jede Gestalt in der Bibel als Symbolfigur betrachtet werden, die uns lediglich eine bestimmte Charaktereigenschaft des Menschen vor Augen führt und wohin ein solches Handeln führen kann...

Kann es nicht sein, dass Gott mit uns Menschen selbst "Geschichte" schreibt? Dass wir nur die Agitatoren in seinem "Spiel" sind, und Gott uns damit quasi durch uns selbst in die tieferen Wahrheiten führen will? Und so spricht Gott zu uns, durch uns selbst und unsere eigenen Handlungen. Als seien wir seine Buchstaben. Allerdings lebendige Buchstaben. Und unsere Welt ist Gottes lebendiges Buch :D

Ich glaube alle Inhalte von Maria Magdalena wurden einfach aus dem NT rausgenommen

Johannesevangelium
..Es stand aber bein Kreuze Jesu seine Mutter und seine Mutter Schwester,Maria, des Kleopas Frau, und Maria Magdalena.Da nun Jesu den Jünger dabeistehen sah den er lieb hatte (Johannes meint Maria Magdalena, und nicht sich selber)spricht er zu seiner Mutter,Weib siehe das ist nun dein (SOHN/KIND).Danach spricht er zu den Jünger siehe das ist dein Mutter.

.....Es war aber einer unter seinen Jüngern,welchen Jesus lieb hatte,der lag bei Tisch an der Brust Jesu. Diesem Jünger winkte Simon PETRUS und sprach zu ihm:Sag wer ist es von dem er redet .Der Jünger lehnet sich an die Brust Jesu und sprach zu ihm: Herr wer ist´s ?

Johannes wußte von Maria Magdalena
......Johannes sagte ."Ihr selbst seid meine Zeugen daß ich gesagt habe ,ich sei nicht der Christus,sondern vor ihm her gesandt.Wer die Braut hat ist der Bräutigam;der Freund aber des Bräutigams steht und hört im zu und freut sich hoch über des Bräutigams Stimme..


Als sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon PETRUS:
Simon,des Johannes Sohn hast du mich lieber als mich DIESER Jünger hat
Ja Herr du weisst das ich dich lieb habe: Weide meine Lämmer.............
Petrus war traurig daß er zum dritten mal zu ihm sagte :hast du mich lieb?und sprach zu ihm
Herr du weisst alle Dinge du weisst das ich dich lieb habe. Spricht Jesus .Weide meine Schafe!


PETRUS sah den Jünger folgen ,welchen Jesus lieb hatte,der auch an seiner Brust beim Abendessen gelegen hat..........
Da Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus:Herr, was wird mit (diesem) Jünger
Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will das er/sie bleibe, bis ich komme was geht es dich an?
Folge du mir nach.Da ging die Rede aus unter den Jüngern:"Dieser Jünger stirbt nicht

APOKRYPHEN (VERBORGENE EVANGELIEN)
THOMAS EVANGELIUM
Simon Petrus sprach zu Ihnen:Maria soll aus unserer Mitte fortgehen, denn Frauen sind des Lebens nicht würdig.Jesus sprach ich werde sie ziehen,um sie männlich zu machen,damit auch sie ein lebendiger Geist wird vergeleichbar mit euch Männern.Denn jede Frau die sich männlich macht wird ins Himmelreich gelangen
PHILIPPUSEVANGELIUM
Die Gefärtin von Christus ist Maria Magdalena .Der herr liebte sie mehr als alle anderen Jünger
und küßte sie oftmals auf den Mund.Die übrigen Jünger sagten zu ihm :"wieso liebst du sie mehr als uns ?" Es antwortete der Erlöser:" weshalb lieb ich euch nicht so wie sie?

@hazuro


http://www.bibel-online.net/text/elberfelder_1905/offenbarung/1/


Gott - Jesus:

"Geradeso wie ihr selbst, da ihr doch auch gleichsam eine Gemeinde bildet, es selbst erfahren könnt wie, weder kalt noch warm, bei euch ebenso anwendbar ist, wie einst vor mehr als tausend Jahren.

So werdet auch ihr mit der euch umgebenden Welt in Streit geraten, je mehr ihr Meiner Lehre anhängen wollt und dann euer Tun und Treiben mit dem der übrigen Welt im Gegensatz steht.

So war es mit der Gründung jeder neuen Religionssekte, welche glaubte, einen besseren Weg eingeschlagen zu haben. Und so ist es jetzt bei euch und wird es bei noch vielen anderen sein, welche Meine Worte der Welt nutzbar machen möchten.

Etwas ist noch bei diesen ersten Kapiteln bedeutsam, nämlich das gerade die Siebenzahl als geistiges Symbol erwähnt ist. Sieben Sterne, sieben Gemeinden usw..

Um die Zahl Sieben euch etwas näher vor euer geistiges Auge zu führen, muss Ich euch aufmerksam machen, dass ihr überhaupt alle ungeraden Zahlen einer näheren Betrachtung unterzieht, damit ihr die Wichtigkeit derselben und sodann die Zahlen wie 3 oder 7 besser versteht.

Seht, wenn ihr die Sieben oder auch die Drei aufmerksam betrachtet, müsst ihr bemerken, wollt ihr etwas symetrisch beurteilen, dass bei Drei, die zwei einzelnen Glieder, auf der einen, wie auf der anderen Seite, und bei Sieben drei auf jeder Seite zu stehen kommen.

+ * + = 3 - Drei

+++ * +++ = 7 - Sieben


Denn geistig genommen ist nur eine Harmonie möglich, wenn eine Grundbasis oder ein Mittelpunkt sich wo befindet, um den sich alles bewegt, von ihm abhängt und auf ihn gestützt ist.

Nun, ihr habt bei Drei stets die mittlere Zahl als Mittelpunkt anzunehmen, von dem die anderen relativ abhängen und aus ihm hervorgegangen, oder erst durch ihn zur Deutung gekommen sind.

So ebenfalls mit der Sieben, wo Drei auf jeder Seite die aufbauenden, ergänzenden und verbindenden Faktoren des Ganzen sind."

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