Wie sind die sumerischen Mythen entstanden?

Kopfnuss schrieb:Die Vorstellung, dass es sich dabei um metaphysische Wesen handeln könnte kam erst viel später in unserer Zeit

Aber genau so jung ist die Vorstellung, dass es personifizierte Wesen sind.

Spöckenkieke schrieb:Aber genau so jung ist die Vorstellung, dass es personifizierte Wesen sind.

Das musst du mal näher erklären,was du unter Personifizierung verstehst

Kopfnuss schrieb:Das musst du mal näher erklären,was du unter Personifizierung verstehst

Es gibt verschiedene Gottesideen.
Personifizierte Götter das ist die Vorstellung von Göttern mit Menschenkörpern. Die Menschen begatten können und Kinder kriegen.
Transzendentale Götter wie Jahve, Allah oder unserer Gott, die außerhalb unserer Welt existieren und von dort wirken. Diese werden mit steigendem Wissensstand der Kultur immer weiter weggedrängt.

Dem gegenüber stehen die Götter der Sumerer, die aus einem animistischen System hervorgingen und weiterhin als Beseelung der Natur betrachtet werden und erst später personifiziert wurden (babylonische Zeit). Wenn in Uruk ein Götterbild aufgestellt wurde, dann war das der Gott und kein Abbild des Gottes. Trotzdem war er gleichzeitig der Fluss der an der Stadt vorbei floss.

@Kopfnuss

Kopfnuss schrieb:metaphysische Wesen

glaubst du daran, dass transzendentale, metaphysische Wesen tatsächlich existieren? Das musst du mir näher erklären.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:und erst später personifiziert wurden

Gibt es dazu ein Beispiel? Wo wird die vormalige Beseelung der Natur später dann personifiziert?

Ich sehe es eher umgekehrt. Weil Enki fruchtbare Felder durch seine Bewässerungsanlagen schaffte, wurde er in der Folge zum Gott der Erde und des Grundwassers gemacht.

Platons Idee über den Ursprung der Götter scheint mir am glaubwürdigsten: Uranus war ein Herrscher, der sich intensiv mit Astronomie beschäftigte. Deshalb machte man ihn zum Himmelsgott.

fralang schrieb:Gibt es dazu ein Beispiel? Wo wird die vormalige Beseelung der Natur später dann personifiziert?

Jupp in der gesammten vorderasiatischen Archäologie. Angefangen bei den Rundtempeln von Göpekli Tepe und den namenlosen Göttern bis zu den Personifizierungen unter griechischem Einfluss.
Wie du das siehst ist eigentlich nicht wichtig, wichtiger ist doch wie es war.

@fralang

fralang schrieb:glaubst du daran, dass transzendentale, metaphysische Wesen tatsächlich existieren? Das musst du mir näher erklären.

nein , sie wurden dazu gemacht im laufe der Zeit, was ich glaube schrieb ich ja,es sind Menschen

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Dem gegenüber stehen die Götter der Sumerer, die aus einem animistischen System hervorgingen und weiterhin als Beseelung der Natur betrachtet werden und erst später personifiziert wurden (babylonische Zeit). Wenn in Uruk ein Götterbild aufgestellt wurde, dann war das der Gott und kein Abbild des Gottes. Trotzdem war er gleichzeitig der Fluss der an der Stadt vorbei floss.

Ja ok,ich sehe darin ein Rückschritt , mangels Kenntnis und nicht wie es von Anfang an war.

@Kopfnuss
die gesamte ägyptische Götterwelt existierte ursprünglich nur als beseelte Natur (kosmologisches Ordnungsprinzip) bei dem alles Repräsentation mindestens eines Gottes war. EIn Objekt konnte auch gleichzeitig die Repräsentation mehrerer Götter zu unterschiedlichen Teilen sein.
Nur im Jenseits existierten die Götter in Person, und nur der Pharao konnte mit diesen kommunizieren.
Die Götter wirkten nicht im Diesseits 8sie erzeugten also keinen Wind) sondern sie WAREN der Wind.

Erst mit den sogenannten achsenzeitlichen Religionen, beginnend mit den Griechen, übernahmen die Götter handelnde Rollen im Diesseits.

@fralang
Ägypten
Die Entstehungsgeschichte der Götterwelt:

Am Anfang war ein riesiger Ozean, aus welchem die geordnete Erde entstand. Und es tauchte ein Urhügel auf, aus dem der Sonnengott Re geboren wurde. Re gebar die Zwillinge, Schu (Luft) und Tefnut (Wasser). Die beiden Kinder vereinigten sich und zeugten Geb (Erde) und Nut (Himmel). Von diesen beiden wiederum entstanden gleich vier Nachkömmlinge: Osiris (Fruchtbarkeit), Isis (Fruchtland), Seth (Dürre) und Nephthys (Wüste). Osiris wird von seinem Bruder Seth aus Neid ermordet und in den Nil geworfen. Isis, seine Gemahlin und Schwester findet jedoch keine Ruhe und entdeckt den Leichnam schließlich in Byblos, wo er an Land gespült worden war und rettet somit seine Seele. Hierdurch wird Osiris zum Gott der Toten, zum Symbol der Auferstehung und des ewigen Lebens.

http://www.aegypteninfo.de/glaube.htm
Übrigens gute Parallele zu der Genesis

Mag ja stimmenn ,dass daneben diese anderen Vorstellungen existierten.

Gibt es dazu ein Beispiel? Wo wird die vormalige Beseelung der Natur später dann personifiziert?

Jupp in der gesammten vorderasiatischen Archäologie. Angefangen bei den Rundtempeln von Göpekli Tepe und den namenlosen Göttern bis zu den Personifizierungen unter griechischem Einfluss.
Wie du das siehst ist eigentlich nicht wichtig, wichtiger ist doch wie es war.

Wo ist hier bitte das Beispiel?

Und, wie es war, weißt alleine du?

@fralang
Diese animalischen Vorstellungen sind Rückschritte, Aberglaube würden wir heute sagen des Volkes, von der Göttervorstellung wie sie Anfangs war.
Am Anfang steht immer ein menschliches Wesen.

@Kopfnuss
Ja, das ist mir schon klar, das Enuma Elisch beginnt in ihren ersten 10 (bzw. 20 Zeilen) auch auf diese Art. Dann geht es aber hurtig mit Kriegen weiter. Wir wissen nicht, wann diese ersten 20 Zeilen entstanden sind und was sie bedeuteten. Diese 20 Zeilen könnten ja auch erst entstanden sein, nachdem die Götter zu tranzendeten Wesen geworden sind. Oder, was ich glaube, dass diese 20 Zeilen aus noch viel älteren Mythen übernommen wurden, deren Bedeutung man nicht mehr kennt.

Was könnte denn der Urhügel bedeuten, aus dem Re geboren wurde? Auch wenn ma die Götter als Naturkräfte betrachtet, haben wir keine Erklärung dafür. Oder dass das Süß- und das Salzwasser miteinander vermischt waren? Was könnte das bedeuten? Ist das nicht nur von so alten Mythen übernommen, dass keine Erklärung mehr dafür gefunden wird?

Andererseits sind die meisten Mythen voll von Aktivitäten, die äußerst menschlicher Natur sind.

@fralang
Die Entstehung des Urhügels ist das, was die genesis mit der Teilung in Wasser und Land meint
Die Namen neben den Göttern in Klammern ist die deutsche Übersetzung der ägyptischen Götter.
Nicht verwechseln

meinst du den Text

Als droben die Himmel nicht genannt waren.
Als unten die Erde keinen Namen hatte,
Als selbst Apsu (Süßwasserstrom), der uranfängliche, der Erzeuger der Götter,
Mummu Tiâmat (Salzflut), die sie alle gebar,
5 Ihre Wasser in eins vermischten,
Als abgestorbenes Schilf noch nicht angehäuft, Rohrdickicht nicht zu sehen war,
Als noch kein Gott erschienen,
Mit Namen nicht benannt, Geschick ihm nicht bestimmt war,
Da wurden die Götter aus dem Schoß von Apsu und Tiâmat geboren.
10 Lachmu, Lachamu traten ins Dasein, wurden mit Namen benannt.
Äonen wurden groß und erstreckten sich lang,
Anschar, Kischar wurden geboren, sie überragten jene,
Die Tage wurden lang, die Jahre mehrten sich.

Anu (Himmel) war ihr Sohn, ebenbürtig seinen Vätern.
15 Anschar machte Anu, seinen Erstgeborenen, sich gleich;
Anu erzeugte sein Ebenbild Nudimmud.
Nudimmud war seiner Väter Herrscher.
Umfassend an Wissen, weise, an Kräften gewaltig,
Übertraf er bei weitem an Kraft den Erzeuger seines Vaters, Anschar.
20 Nicht hatte er seinesgleichen unter den Göttern, seinen Brüdern.

@Kopfnuss
Ja, ich meine schon diesen Text. Ab Zeile 10 wird es "unter Umständen" menschlich und verständlich.

Ich denke auch, es gibt zwei Arten der Entstehung der Götter:
- Personen, die deifiziert wurden
- Naturgewalten, die deifiziert und personifiziert wurden

Was nun wo stattfand, ist die Frage, ich sehe halt viele Beispiele, wo Personen deifiziert wurden. Sogar Apsu und Tiamat könnten schon Personen gewesen sein, die Lachmu und Lachamu als Nochkommen hatten.

Der äg. Urhügel entspricht der biblischen Trennung von Wasser und Land, ja, das kommt auch noch in Südamerika vor, wenn ich mich nicht täusche. Das scheint etwas sehr altes zu sein.

fralang schrieb:Wo ist hier bitte das Beispiel?

Ähm wenn dir die Beispiele Göpekli Tepe, Rundtempel oder die griechische Theosophie nichts sagen, dann musst du das nachschauen. Google kann dir dabei helfen, besser aber ist es in eine Bücherrei zu gehen. Trotzdem sind das Beispiele andenen man sehr gut erkennen kann wie die beseelte Natur später personifiziert wurde.

fralang schrieb:Und, wie es war, weißt alleine du?

Nö aber du kannst es auch wissen, wenn du bereit bist auch neues Wissen zuzulassen und nicht nur deiner eingefahrenen Schiene folgst. Bist du nicht bereit dazu brauchst du eigentlich keine Fragen zu stellen und kannst einfach sagen: Alle Zusammenhänge und Fakten die andere herrausgefunden haben sind mir egal ich mach mir eh mein Weltbild selber. Das ist dieses berühmte Bild mit dem Wasser von Konfuze. Wenn du nicht durzstig bist, dann trink nicht, es bringt dir eh nichts.

Kopfnuss schrieb:Diese animalischen Vorstellungen sind Rückschritte, Aberglaube würden wir heute sagen des Volkes, von der Göttervorstellung wie sie Anfangs war.

HM welcher Mensch stand am Anfang der Sonne oder des Schmerzes oder der Liebe oder des Windes.

@fralang
Der Text fängt mit Himmel und Erde , so wie die Genesis

Apsu und Tiamat sind das Götterpaar (Die Klammern sind Übersetzungen,davon sollte man sich nicht irritieren lassen)
Die Genesis spricht von den Eluhim und lasset uns Mneschen machen

Im vers
Als selbst Apsu (Süßwasserstrom), der uranfängliche, der Erzeuger der Götter,
Mummu Tiâmat (Salzflut), die sie alle gebar,

hier wird das unverblühmter ausgesagt:
Als selbst Apsu (Süßwasserstrom), der uranfängliche, der Erzeuger der Götter,
Mummu Tiâmat (Salzflut), die sie alle gebar,
Wir haben hier ein Mann und eine Frau.
Die weiteren Verse beschreiben dann das was in Genesis 2 beschrieben wird,die Entstehung der Menschen,bzw so gar genauer hier den Ursprung der Menschheit,also von den Göttern gezeugt und damit selber Götter.
Die Verse sind für mich wie ein klar lesbares Buch, wenn man beides liest und ergänzen sich sogar noch.
das iist alles so klar.

@Spöckenkieke
Du solltst dich nicht durch die deutsche Namensgebung irritieren lassen,die ägyptischen Götternamen haben auch sprachliche Bedeutung damit sind sie aber nicht das was die Sprache uns sagt,sondern was sie wirklich sind, Menschen. Ra wird als menschliches Wesen dargestellt und hat besondere Kennzeichen auf seinem Kopf wiealle Götter menschlich dargestellt werden.
An der Darstellung und dem Kopfschmuck erkennt man sie .

Kopfnuss schrieb:Du solltst dich nicht durch die deutsche Namensgebung irritieren lassen,die ägyptischen Götternamen haben auch sprachliche Bedeutung damit sind sie aber nicht das was die Sprache uns sagt,sondern was sie wirklich sind, Menschen.

Woran machst du das fest? Geb mal ein Beispiel, irgendwie raff ich das nicht.

Kopfnuss schrieb:Ra wird als menschliches Wesen dargestellt und hat besondere Kennzeichen auf seinem Kopf wiealle Götter menschlich dargestellt werden.

Dir ist aber schon klar, dass das wovon du da sprichst sich auf die Spätzeit bezieht und das vorher anders war?

@Spöckenkieke
Schu heisst ägyptisch Luft,damit ist der Gott aber nicht die physikalische Luft,somdern nach ihm wurde die Luft benannte.
Schuh und Tefnut zeugten Kinder,es handelt sich um menschliche Wesen,nicht Luft und Wasser zeugten.
Anders gesehen würde die Vernunft auf den Kopf gestellt,mir unerklärlich wie solche Vorstellungen Fuß fassen.

Die Schöpfungsgeschichte der Ägypter mag zwar erst spät gechrieben worden sein aber wer sagt denn, dass sie nicht der Anfang sei.