Maria Mutter Gottes

Fritzi schrieb:Einen GRUND zu glauben - wie soll ich das verstehen?

Ein Grund zu glauben wäre z.B., wenn Gott zu mir sagt "hallo ich bins, Dein Gott". Wer nicht einmal die Macht hat zu sprechen, der kann sich unmöglich Gott nennen.

@konstanz
Wie ich schon schrieb, betreibe ich das hier als Zeitvertreib. Daher habe ich keine Lust, Dir jetzt Beweise zu liefern, denn das ist schon bei anderer Gelegenheit geschehen, schließlich bist Du nicht der einzige Atheist.
Ich habe auch keinesfalls vor, Dich zu bekehren, also lassen wir es dabei: Du sagst Nein und ich sage Ja.
Wenn einer nämlich partout nicht will, dann soll er damit glücklich werden.
That`s it.

Tja, nicht jedem einzelnen Menschen hat Gott auch "Hallo" gesagt. Das stimmt schon. Aber dem Abraham hat er sich vorgestellt, dem Moses usw... Und wenn die das dann weiter erzählen, dass Gott ihnen "Hallo" gesagt habe, dann ist das schon ein Grund. Aber man darf selbstverständlich auch zweifeln :D

@konstanz

Fabiano schrieb:Aber man darf selbstverständlich auch zweifeln

Da bin ich ja erleichtert. Vielleicht gabs ihn ja mal, und er ist in der Zwischenzeit gestorben. Ist immerhin ein langer Zeitraum von Abraham und Moses bis heute.

Wir wissen es ja nicht - wir glauben es eben :D

@konstanz

@Fabiano
Ich denke mal, wenn ein Mensch absolut nicht will, dann könnte Gott sich direkt vor ihn hinstellen und "Hallo" sagen, dieser Ignorant würde es trotzdem fertig bringen, Gott zu verneinen.

Dann ist ja gut. Solange Du nicht von Beweisen sprichst, ist mir das wurscht.

Man kann ja auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Und solange man nicht behauptet, es gäbe Beweise dafür, dass es keinen Gott gibt, ist mir das auch wurscht :D

Da sind wir uns einig (wie auch schon in früheren Threads). Da Gott so ungreifbar, so unsichtbar und so unverstehbar ist, kann man da garnichts beweisen.

Anders sieht es natürlich in der Leben-Jesu-Forschung aus. Da gibt es viele Hinweise und sogar einige wenige Beweise, dass Jesus Fiktion ist. Aber ich weiß, dass ich damit bei Gläubigen auch keinen Blumentopf gewinnen kann. Wer ideologisch motiviert ist, den kümmern Beweise nicht.

@konstanz


sag mal und du wärst dir sicher, dass wenn ein "Herr Gott" sich bei dir vorstellen würde zum Hallo sagen, du den dann auch ernst nehmen würdest, oder würdest du ihn, oder sich selbst, schnellstmöglich einwiesen lassen ?

Sorry, aber Gott kommt nicht körperlich bei einem vorbei, vielmehr ist es eine innerliche Begegnung mit ihm ;)

Zum Thema Mutter Gottes, für mich ist sie Bestandteil meines "Götter-Olymps", denn ihr Ursprung liegt in Isis, die römisch katholische Kirche hat vieles assimiliert und neu definiert !

Rom war sehr multirelligiös zur Zeit des jungen Vatikans !

@DieSache

Was ist "eine innerliche Begegnung"? Ein Traum? Eine Fantasiereise? Ein LSD-Trip?

@konstanz

ja denke Fantasie dazu zu haben ist nicht falsch, für mich ist eine innere Begegnung das Zulassen und sich Einlassen was da kommt, wenn man bereit ist an etwas Göttliches zu glauben !

Man sollte aber schon bereit sein, sowas auch anzunehmen, dass es Gott geben kann...

Mag sein dass es auch Menschen gibt, die visionäre Erfahrungen machen, dass eingefleischte Atheisten das mit "Tripps" vergleichen, auch möglich !

Für mich spielen sich solche inneren Begegnungen auf geistiger Ebene statt, hoffe ich konnte dir die Frage beantworten !

Nichtchristliche Quellen zu Jesus von Nazaret

1.1.1. Publius Cornelius Tacitus (55-ca.117 n. Chr.), ein zuverlässiger römischer Historiker, Senator, Prokonsul und Statthalter

Tacitus, Annalen, XV.40 - Der grösste römische Historiker zur Zeit des Kaiserreichs war Cornelius Tacitus, geboren zwischen 52 und 54.

Gaius Tranquillus Sueton (69-ca.122 n. Chr.), röm. Kaiserbiograph, Kanzleichef Hadrians

Gajus Plinius Caecilius Secundus (61-113 n. Chr.), röm. Autor, erfolgreicher Anwalt und Konsul

Jesus, [...] has been known by name for but little more than three hundred years: and during his lifetime he accomplished nothing worth hearing of, unless anyone thinks that to heal crooked and blind men and to exorcise those who were possessed by evil demons in the villages of Bethsaida and Bethany can be classed as a mighty achievement." Julian Apostata, AGAINST THE GALILAEANS [lat. Original: Contra Galilaeos], translated by Wilmer Cave Wright, PH.D., Book I

Ich habe mir doch noch die Mühe gemacht, einige Quellen herauszupicken.

So viel dazu von meiner Seite.

@spesnostra


@bekchris

<<< Dass die 12 Apostel zusammen mit Maria im Abendmahlssaal 9 Tage lang den Hl. Geist für Pfingsten erbetet haben, kann man in Apostelgeschichte 1 nachlesen, >>>

In meiner Bibel werden die Namen von 11 Jüngern genannt, das Judas Ischariot nicht mehr dabei war und Matthias noch nicht dazugewählt wurde.
Es heißt, dass sie einmütig beteten – um was, wird nicht beschrieben.
Außerdem waren Frauen und Maria und die Brüder von Jesus dabei.

Deshalb Maria eine wesentliche Mitwirkung beim Entstehen der Kirche zuzusprechen halte ich auch für eine Hinzufügung der k. Kirche.

Meines Wissens hat Jesus und der Heilige Geist keine Kirchen gegründet, sondern Gemeinden, siehe die sieben Sendschreiben in Offenbarung 2.

Im Übrigen hat der Heilige Geist die Kirche gegründet – aber nicht die römisch katholische.

Früher hieß es, „die allein selig machende Kirche“, was einem für mich arroganten Alleinvertretungsanspruch gleichkommt.
Hier wird ein katholischer Anspruch ausgesprochen, der auch nicht biblisch zu begründen ist.


<<< Nicht alles, was nicht in der Bibel steht, muss deshalb von der bösen kath. Kirche erfunden sein - es gibt bestimmt auch Traditionen, die es zufälligerweise nicht in die Bibel geschafft haben. >>>

Jesus sagte, dass der HEILIGE GEIST, den er senden wird, aus dem SEINEN nehmen wird, das heißt eigentlich aus den uns von Jesus überlieferten Worten.
Traditionen haben da nichts zu suchen.


<<< Auch hat ja die Kirche (oder die Urgemeinde) die christliche Bibel geschrieben, sodass also auf jeden Fall zuerst die Kirche da war und die christliche Bibel von der Kirche der damaligen Zeit abhängt. >>>

Die Bibel wurde nicht von der Kirche geschrieben.

Aus Wiki: http://www.christliche-autoren.de/bibel.html (Archiv-Version vom 21.10.2008)

„Die Bibel ist eigentlich nicht EIN Buch, sondern eine Sammlung von 66 verschiedenen Büchern (39 Altes Testament und 27 Neues Testament), dazu gehören historische Berichte, Lebensbilder, Gedichtesammlungen, Prophetien oder Briefe.
Sie ist bis zu 3400 Jahre alt, oder sogar noch älter.

Die Bücher der Bibel wurden in einen Zeitraum von mindestens 1500 Jahren geschrieben und zwar von mehr als 40 Schreibern, die sich größtenteils gegenseitig nicht kannten.
Das sich aus diesen verschiedenen Einzelbüchern aus verschiedenen Jahrhunderten, verfasst von vielen verschiedenen Autoren letztendlich ein zusammenhängendes Ganzes ergab, durch das sich von vorne bis hinten ein roter Faden zieht, kann wohl nur dadurch erklärt werden, dass die Bibel Gottes Wort ist und durch die göttliche Autorität zu dem geworden ist, was sie heute ist.“

Die Bibel wurde meines Wissens etwa 300 nach Christus zusammengestellt.

<<< Evangelische, die genau nach der Bibel leben, konservieren also wahrscheinlich die damalige Urkirche. >>>

Nicht die Urkirche wird „konserviert“, sondern die biblische Botschaft.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf Offenbarung 22, 18 – 19 hinweisen.



<<< Bei traditionellen Kirchen wie der katholischen, den orthodoxen, der koptischen und was es da alles gibt, ist mit der Zeit viel Neues hinzugekommen, was vielleicht im Einzelfall nachteilig sein kann, aber manchmal auch von Vorteil. >>>

Formen können sich verändern, aber nicht die Grundaussage, z. B. dass wir gerecht werden allein aus Gnaden ( Römer 4, 16 ). An diesem Beispiel kannst Du erkennen, dass <<< mit der Zeit viel Neues hinzugekommen, was vielleicht im Einzelfall nachteilig sein kann >>> , wie vor der Reformation , „wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt“. Mit diesem Geld wurde m. W. die Petruskirche in Rom finanziert.


<<< Ich glaube nicht, dass Gott verlangen würde, dass alle genau wie in der Urgemeinde leben. >>>

Darum geht es nicht, aber um ein unverfälschtes und nicht mit anderen Dingen belastetes Evangelium.

@Boardy

bekchris schrieb:

“Leider sind die Katholiken zu wenig bibelorientiert – und -informiert und dann auch nicht konsequent genug, dem Wort Gottes mehr zu vertrauen als ihrer Kirche.“

<<< Meine Oma hat auch nie mit mir in der Bibel gelesen. Statt dessen aus anderen Büchern. Ich verstehe das nicht. Sie erzählte mir soviel und vertraute nur Ihren Büchern. >>>

Leider war es wohl bis vor ca. 50 Jahren in der k. K. so, dass die Laien die Bibel nicht lesen sollten, weil sie sie angeblich nicht verstehen. Das Kirchenvolk wurde unmündig gehalten und sie sollten nur ihre Gebetbücher und sonstigen Schriften, z. B. auch über Maria, was Du angeführt hast, lesen. Aus diesem Grund ist bei vielen Katholiken kein biblisch orientierter Glaube, sondern en katholisch geprägter Glaube entstanden.
Als ich 1962 mit einem katholischen Theologiestudenten über biblische Lehre, den Glauben und die Lehre der k. K. diskutierte, sagte er lächelnd: „aber eine katholische Erziehung lässt sich nicht verleugnen“. Ich verstand das so, dass eine katholische Sozialisation so stark prägt, dass es schwer sein wird, diese auch durch Bibelaussagen zu verändern.
Dies Phänomen stelle ich auch hier im Thread fest.

Bei uns war es anders. Nach dem Mittagessen lasen wir jeweils ein Kapitel aus der Bibel, AT und NT.

<<< Aber ich besitze noch ein Buch. Es heißt das Goldene Buch.

2.Kapitel, Seite 112 3. Es heißt ein vollkommener Weg:

Diese Andacht zur allerseligsten JUngfrau ist auch ein vollkommener WEg, um zu Jesus Christus zu gelangen und sich mit ihm zu vereinigen, da Maria selbst das vollkommenste und heiligste Geschöpf ist und der Sohn Gottes, der auf vollkommenste Weise zu uns kommen wollte, für seine große und wunderbare Herabkunft auf diese Erde keinen geeigneteren Weg wählen konnte. >>>

Über Maria führt zu Jesus kein <<< vollkommener Weg >>>. Es ist zumindest ein Umweg, ich meine aber eher ein Irrweg, weil er Jesu s nicht ernst nimmt, der sagt, dass wir zu IHM kommen sollen. Kein Wort sagte Jesus, dass wir auch über Maria oder Heilige zu IHM finden können.

<<< Warum wird Maria soviel Vollkommenheit und Heiligkeit zugesprochen, was ist mit Josef? Der angebliche Vater von Jesus, er wird gar nicht beachtet. >>>

Maria ist eine außergewöhnliche Jungfrau gewesen, die Gott (nicht Jesus selbst) für die Niederkunft Jesu ausgesucht hat. Das ist aber auch alles.

Gott war durch die Zeugung des Heiligen Geistes der Vater, Joseph war nur der Ziehvater

@Boardy

Ich denke, Deine Zweifel sind nicht unberechtigt:

<<< Ob der Teufel seine Finger im Spiel hat keine Ahnung, denn es wird von einer Weihe gesprochen im Buch, eine Weihe an Maria.

Hier steht noch: Praktische Anwendung Seite 318 Zu jeder Zeit: Vergiß alles und siehe nur auf deine gute Mutter, welche barmherzig über Dich wacht, um Dich in allem und durch alles mit Jesus zu vereinigen... ganz unten steht noch: Bringe weder Gott noch den Menschen etwas dar, ohne es zugleich den jungfräulichen Händen Mariä anuzuvertrauen.

Ich finde das gar nicht gut. Ich teile mit jedem Menschen lieber meine Meinung und diene lieber Gott [/i] >>>

Siehst Du den Umweg, den die Katholiken durch Maria zu Jesus versuchen zu machen ?

Nicht alle Katholiken machen das mit, sondern haben Jesus in ihr Leben aufgenommen und kamen zu einer Neuen Geburt, nach Johannes 3.

konstanz schrieb:Würdest Du mir glauben, wenn ich Dir sage, dass Du nur durch mich zum Vater kommst? Und weiter angenommen, ich hätte nie gelebt, und ein anonymer Schriftsteller würde Dir sagen, dass Du nur durch mich zum Vater kommst.
Würdest Du das glauben, oder würdest Du dem Typen den Vogel zeigen?

Nur durch mich kommt ihr zum Vater. Bedeutet nicht, dass unbedingt Jesus Selbst gemeint ist, durch welche man zum unendlichen Licht kommt. Es wird in vielen anderen Schriften beschrieben, umschrieben, es ist jenes Bewusstsein gemeint, welches im christlichen Sinne das Christusbewustsein genannt wird. Das bewusste innere Selbst. Welches durch einen inneren Prozess eine innere Vereinigung ergibt, wie sie Jesus gelehrt und gezeigt hat, erkannt wird. Indem man nicht abspaltet, sondern annimmt. Das untere, die Sünde des Irdischen mit dem Oberen, dem unbeflecktem Geist verbindet, indem man das Irdische erhebt und es Geist werden lässt. Was vergänglich ist, und nicht geeignet sich zu erheben, wird verrotten, was bleibt ist unsterbliches Bewusst-Sein.
Jesus hat die beiden Seiten in sich vereint und wusste deshalb, dass jene nicht wissen was sie tun, da sie nur die Materie und den Körper erkennen, und nicht, worum es geht im Inneren. So geschah, was geschehen musste nur im materiellen, jedoch das Innere göttliche Sein bleibt davon unberührt.

Ich habe hier im Forum in etlichen Threads schon mehrfach und immer wieder erklärt wie ich diesen Satz von Jesus: "Keiner kommt zum Vater, als durch mich" verstehe. Aber offensichtlich interessiert das ja keinen. Der eine will das nicht wissen, weil es sonst womöglich seinen Glauben zum Einsturtz bringt, der andere zweifelt dann erst mal die Worte Jesus an, ob er diese überhaupt je gesagt hat und ein weiterer dann die Existenz Jesu an sich...

Aber noch einmal: Jesus sagte dies vor etwa 2000 Jahren zu den damals lebenden Juden. Und er wollte meiner Ansicht nach damit nur ausdrücken: Zu wem anderen wollt ihr eigentlich gehen, der euch den Weg zum Vater im Himmel zeigen könne, wenn nicht zu mir?

Es gab niemand anderen, der dies konnte, ausser Jesus ! Wären die Menschen zu den Schriftgelehrten oder Pharisäern gegangen, hätten diese sie vielleicht dazu animiert, eine großzügige Spende an den Tempel zu geben und für sich und ihr Seelenheil fleissig beten zu lassen, aber zum Vater wären sie dadurch wohl eher nicht gekommen. Also zu wem in der damaligen Zeit hätten die Menschen gehen sollen, der ihnen den Weg zum Vater hätte zeigen können, wenn nicht zu Jesus?

In dem Sinne scheint mir das gemeint zu sein und sicher nicht so, dass sich Jesus da absichtlich vor den Vater stellt und den direkten Weg zu Gott versperrt mit den Worten: Halt, wer zum Vater will, der muss erst mal bitteschön zu mir... So war das sicher nicht gemeint !

Aber das interssiert ja keinen, das will ja keiner hören ! Jesus muss ja unabdingbar notwendig sein, es darf ja keinen direkten Weg zu Gott geben, sonst wäre sein Kreuzestod womöglich noch sinnlos gewesen... Also beharrt man lieber auf die etwas fanatischere Auffassung, weil die plumpe Wahrheit einfach zu einfach ist...

Seit ich klein war, wurde ich mit der Bibel vertraut. Wenn ich etwas wissen will schaue ich oft auf die Bibel zurück. Aber das meiste versuche ich mit meinem Herz & Verstand abzuwägen und äußere mich dazu.

Ich bin Katholik, gehe mom nicht zur Kirche, denn Kirche braucht nur der Mensch, der von Gott getrennt ist. Außerdem beinhaltet eine Predigt nicht mehr was sie heute sein sollte. ES gibt nichts Neues.

Wenn man mit Gott stark verbunden ist, sollte man seine Meinung mit anderen teilen und nicht sich zurückhalten und nur auf Gebet sich zu beziehen. An Gott denken und REue zeigen ist genauso viel wert, wie ein Gebet.


Lieber gute Taten und Gott dienen als sein ganzes Leben fromm nur beten und nichts tun.

Das ist jetzt kein Aufruf, seine Haltung abzulegen oder sich so zu verhalten wie ich es meine. Das ist meine persönliche Meinung.