Maria Mutter Gottes

@snafu

snafu schrieb:In diesem "Stadium" ist die Frau, jene Erde, jenes Aeon, welche sich erst manifestiern will. Deshalb ist sie auch mit 12 Sterne, den Aeonen, bekränzt, da sie über jedes Aeon die Herrin ist, in ihrer Darstellung der All-Mutter.

Findest du nicht auch , dass diese Interpretation ein bisschen arg weit herholt ist.
In besagter Schriftstelle kommt weder aeon noch All-Mutter vor, selbst All-Mutter nicht in der gesamten Bibel.
Diese Begriffe finden sich eher in der Gnosis und da sollen sie auch bleiben.
Eine Verknüpfung mit der Bibel wurde schon damals abgelehnt und da hat sich auch bis heute nichts geändert.
Das du dies so siehst ist zwar dein gutes Recht, aber wohl kaum Bibelkonform.

@J.Smith
ich find eher die Interpretation, dass die Frau die Kirche sein sollte, viel zu wenig weit hergeholt.
Weshalb sollte die Frau die Kirche sein? Welche Kirche? Als dies verfasst wurde, gab es keine "Kirche". und in Europa war Isis die Mutter und Mithra der Vater. An der Mittelmeerküste waren die Griechen, die Gnostiker und die Hebräer. Die Urchristen waren Gnostiker. Wobei sich ihre Lehre durch den Einfluß von Judenchristen veränderte.

Es ist alles in der offenbarung symbolischer Natur. und dies ist verschlüsselt nach qabalisischem System. Es gibt 22 Kapitel, und es gibt 22 Buchstaben, welche die ganze Schöpfung enthalten. Alle Zahlen sind Symbole.

In dem Text kommt wohl einiges vor, was nicht beim Namen genannt werden kann, da es keinen gibt dafür.
Im NT befinden sich mehrere gnostische Texte, in welchen die Worte ein wenig verändert wurden.
Ist das wichtig, ob es "bibelkonform" ist? Es bedeutet nur, das Kaiser Konstanitin sein ok dazu gab.

Jesus war Nazoräer, also Gnostiker, dies erklärt auch, weshalb er nicht verstanden wurde.

@snafu

ich find eher die Interpretation, dass die Frau die Kirche sein sollte, viel zu wenig weit hergeholt.
Weshalb sollte die Frau die Kirche sein? Welche Kirche? Als dies verfasst wurde, gab es keine "Kirche".

Nun soweit hergeholt ist die Frau nicht.
Die 12 Sterne stellen durchaus die 12 Apostel dar auf die Jesus seine Gemeinde aufgebaut hat. Ich erwähnte,schon dass es zuerst die Gemeinde Jesu war aus der die verschiedenen Kirchen entstanden sind.
Dass die ersten Christen Gnostiker waren scheint ebenfalls weit hergeholt zu sein, die ersten Christen waren Juden, allen wer weg die Apostel und Jünger Jesu.Die erste Christin die Maria Magdalena, denn mit der Auferstehung erst begann das eigentliche Christentum.

snafu schrieb:Es ist alles in der offenbarung symbolischer Natur. und dies ist verschlüsselt nach qabalisischem System. Es gibt 22 Kapitel, und es gibt 22 Buchstaben, welche die ganze Schöpfung enthalten. Alle Zahlen sind Symbole.

Es gibt 22 hebräische Bustaben und 22 kapitel Offenbarung damit endet aber auch der Vergleich.Dazu muss man noch sagen , dass die Einteilung in Kapitel erst später erfolgte.

snafu schrieb:Im NT befinden sich mehrere gnostische Texte, in welchen die Worte ein wenig verändert wurden.

Der Menge entsprechend würde ich eher sagen Gnostiker haben einige Texte aus dem NT in ihren Werken übernommene zB Thomasevangelium , welches ,in ihrer Entstehung, mehrere Jahrhunderte später zu datieren ist.
Zuminsdes ist keine so alte Kopie gefunden worden wie die NT Papyrie

snafu schrieb:Jesus war Nazoräer, also Gnostiker, dies erklärt auch, weshalb er nicht verstanden wurde

Auf den Beweis bin ich mal gespannt wie du den herstellen willst.

Mt 2,23 und kam und wohnte in einer Stadt mit Namen Nazareth, damit erfüllt würde, was gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazoräer heißen.

Manche Exegeten vermuten zudem einen Zusammenhang von Nazoraios mit Nasiraios. Ein Nasiräer war ein Asket, der einen Eid schwor, sich die Haare nicht mehr zu scheren, keine gegorenen Traubensäfte zu trinken und sich keiner Leiche zu nähern (Num 6,2-7 EU); sein biblisches Urbild war Simson (Ri 13,5.7 EU, 16,17 EU).[7] Anders als Johannes der Täufer hat Jesus jedoch Wein getrunken (Mk 2,22 EU; Mk 14,23 EU), Tote berührt (z.B. Mk 5,41 EU) und jeden Eid abgelehnt (Mt 5,34 EU).

http://www.geistigenahrung.org/ftopic25865.html

Doch, die Frau der Apokalypse ist zunächst die Kirche, nämlich die Braut Christi, denn das Bild der Schwangeren, die in den Wehen liegt, ist ein altes jüdisches Motiv. Da aber in Apokalypse 12 auch eindeutig steht, dass diese Frau einen Knaben gebiert, der mit eisernem Zepter herrschen wird, denkt man natürlich sofort an Maria, die das Jesuskind gebiert. Deswegen sieht die traditionelle Kirche in der Frau sowohl die Kirche, als auch Maria.

Dochdoch, die Kirche gibt es seit Pfingsten 33n.Chr.Geb. Kann man gleich im ersten Kapitel der Apostelgeschichte nachlesen. Es war zwar damals nur eine kleine jüdische Sekte, aber es war die Gemeinde des Herrn, die ekklêsía kyriaké, gebaut auf die 12 Apostel und Maria.

Die gnostischen Evangelien sind im 2./3.Jh. geschrieben worden, während die christlichen Evangelien und die sonstigen Bücher der christlichen Bibel aus dem 1.Jh. stammen. Darüber ist man sich in der Fachwelt einig.

@J.Smith
Die 12 Sterne sind genauso die 12 Aeone, die 12 Sternbilder, die 12 Stämme israels, die 12 monate und alles was sonst noch 12 ist. Denn auch die 12 Apostel sind Sinnbild dafür. :)

Naja, damit beginnt eher der Vergleich, wenn Du die qabalistische Struktur meinst... ^^

ich denke eher, dass die gnostischen Texte die Urtexte waren, welche später durch den Einfluß der Judenchristen ausgeschlossen wurden. Und Konstantin sie vllt gar nicht mehr zu Gesicht bekam.
Schliesslich wurden sie in Nag Hammadi versteckt und nicht in Nizäa.
Das Thomasevangelium ist auch dabei. Dieses gab es bereits im 2. Jhdt.

Das Thomasevangelium ist wohl der bekannteste und am häufigsten untersuchte Text innerhalb der Nag--Hammadi--Schriften. Es ist den Kirchenvätern bekannt gewesen (vgl. z.B. Hipp. ref. V 7, 20; Eus. h.e. III 25,6; Or. Luc. hom 1). Dieser Sachverhalt weist auf ein Vorhandensein des EvTh bereits im 2. Jahrhundert hin, was durch die Fragmente des erstmals 1897 herausgegebenen griechischen Papyrus Oxyrynchus (Datierung auf 200) bestätigt wird.

http://web.archive.org/web/20070507030953/wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node85.html#SECTION000170000000000000000


Jesus der Nazoräer:

http://orthodoxe-konfessionen.suite101.de/article.cfm/asldkfj_aoeldfkj_aajf_adfaeloej_aaeoejf_aaesdloefj_af (Archiv-Version vom 22.02.2009)

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Apg 22,7 Ich stürzte zu Boden und hörte eine Stimme zu mir sagen: Saul, Saul, warum verfolgst du mich?
Apg 22,8 Ich antwortete: Wer bist du, Herr? Er sagte zu mir: Ich bin Jesus, der Nazoräer, den du verfolgst.
Apg 22,9 Meine Begleiter sahen zwar das Licht, die Stimme dessen aber, der zu mir sprach, hörten sie nicht.

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pp.xiv (E.S.Drower)
"That Nasoraeans were originally a Jewish group or partly Jewish group is suggested by their claim that John the Baptist was a member of theirs ect, and by the fact that the Jordan is an essential and central feature of their tradition. Today the word yardna (jordan) is applied not only to running water as used in baptism and immersion, but to any flowing stream; yet the conjunction of John the Baptist and Jordan is significant.
Epiphanius (Adversus Haereses, xxix:6) says that there were Nasoraeans amongst the Jews before the time of Christ. The name could have been applied to any strictly law-observing Jewish sect for the root (TdB:in Hebrew,sorry I have no means to transcribing it) means to "keep,observe, guard" and could have been used as a laudatory term for more than one group of dissidents, particularly if they had secret teachings. Nasoraeans of the Mandaean type "keep and observe" ritual law with zealous fidelity and "keep back" - even from their own lairy - mysteries considered deep and easily misunderstood by the uninitated.Nasoraean hatred for Jews must have originated at a period at which Nasoraeans were in close contact with orthodox jewry and at a time when the orthodox Jews had some authority over them. All this points to the truth of the Haran Gawaitha tradition. Heterodox Judaism in Galilee and Samaria appears to have taken shape in the form we now call gnostic, and it may well have existed some time before the Christian era.

http://weblog.bergersen.net/terje/archives/001053.html

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At the time of Jesus, there were three distinct Essenian groups that played important roles in his life, and their religious practices and spiritual theology mirror in his teachings. They were:

1. The Theraputae of Egypt; where the infant Christ and his family fled during Herods rein.
2. The Essenes of Qumran (Dead Sea Scrolls), the strict, celibate monastery of which John the Baptist was a part.
3. The Nazarenes of Mount Carmel, the cooperative family village where Jesus lived and studied.

Josephus and other classic writers tell us of the Essenes and their intense appreciation for the inspired Law of God and that they "strove to be like the angels of heaven." They also opposed slavery, the sacrificing of animals and the eating of flesh.

Their highest aim was to become fit temples of the Holy Ghost (1 Cor 6:19), to be healers and perform cures, especially spiritual cures, and to be spiritually qualified as forerunners of the Messiah, the latter being the primary spiritual focus of the Nazarenes of Mount Carmel.

http://www.essene.com/Church/nazirene.html

@spesnostra

spesnostra schrieb:Doch, die Frau der Apokalypse ist zunächst die Kirche, nämlich die Braut Christi, denn das Bild der Schwangeren, die in den Wehen liegt, ist ein altes jüdisches Motiv. Da aber in Apokalypse 12 auch eindeutig steht, dass diese Frau einen Knaben gebiert, der mit eisernem Zepter herrschen wird, denkt man natürlich sofort an Maria, die das Jesuskind gebiert. Deswegen sieht die traditionelle Kirche in der Frau sowohl die Kirche, als auch Maria.

Genau es ist ein altes jüdisches Motiv. ;) Deshalb kann auch die Frau nicht die Kirche sein. ;)
Die Braut ist die Erde, welche sich erhebt zu jenem Bewusstsein, welches das Christusbewusstsein genannt wird.
Das Untere erhebt sich zu dem Licht. jenes Licht befruchtet das Untere, die Braut, und macht sie zur Mutter einer neuen Welt. Und erhebt sie damit über sich.
Deshalb sind in YHVH zwei H. Das erste ist die Mutter, das zweite die Erde (Braut). Diese zwei H tauschen sich aus, im ewigen Kreislaufs des Werden. das letzte H stellt sich auf den Platz des ersten und wird zur Mutter und gebiert ein neues V und ein neues H. => Ein neues Aeon, oder ein 'neuer' Mensch, da dies genauso im Menschen selbst vorsichgehen kann. ;)

@snafu

Alter des Thomasevangeliums

Das Thomasevangelium war lange Zeit verschollen und nur aus Notizen einiger Kirchenväter bekannt: Hippolyt von Rom erwähnte es 235 n. Chr. erstmals.


Früheste Handschrift
Die Handschrift wurde auf etwa 350 n. Chr. datiert,
Wegen zahlreicher Parallelen nehmen viele Forscher an, dass der Autor die synoptischen Evangelien gekannt haben muss, sein Werk also nach diesen entstanden ist. Sie datieren die Urform auf 150 bis 180.
wiki

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Nazoräer, s. Sabäismus.

Verweis zu Sabäismus auf Seite 14.115

Saavedra - Sabal

* 2 Seite 14.115.
Sabäismus, Sterndienst, Anbetung der Gestirne, eine Kultusform, die sich besonders bei den alten Assyrern, deren Tempel [* 3] Sternwarten [* 4] waren, und dann bei den Sabäern (s. d.) in Arabien vor Mohammeds Zeit, auch in Syrien und Vorderasien ausbildete. Außer einigen Fixsternen verehrte man besonders die Planeten, [* 5] welchen man eine Einwirkung auf alles Irdische, auf Natur und Menschen, beilegte, so daß auch Magie, Wahrsagung und Talismane, die nach astrologischen Regeln gefertigt wurden, mit dem S. in Verbindung gebracht werden konnten. Der Name S. ist als teilweise auf Verwechselung beruhend aus der modernen Religionsphilosophie verbannt.
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Die einzige Erwähnung von einer religiosen Gruppe, die diesen Namen (als Νασαραῖοι, nasaraioi) in vorchristlicher Zeit getragen haben soll, befindet sich in Epiphanius (Haereses XVIII): Dabei habe es sich um eine jüdische Gruppe gehandelt, aus denen später die Mandäer hervorgegangen sein sollen.[1]
Wiki
Ausser spärlicher Hinweise auf Lebensgewohnheiten gibt es nur wilde Spekulationen über die Nazoräer. Geschichtlich greifbar sind sie nicht.

spesnostra


@bekchris

<<< Ja, das kann man natürlich alles so sehen, aber man kann es auch wie die kath. Kirche sehen. >>>

Meine Frage ist, wollen wir unserer Fantasie freien Lauf lassen oder sind wir als Christen nicht an die Worte Christi und die Bibel gebunden.


<<< Aus Wikipedia: Pfingsten: "Im Neuen Testament wird in der Apostelgeschichte erzählt, dass der Heilige Geist auf die Apostel und Jünger herabkam, als sie zum Pfingstfest (Schawuot) in Jerusalem versammelt waren (Apg 2, 1-41 EU). >>>


Vielen Dank für die Bibelstelle, sie ist mir zur Genüge bekannt.


<<< In Apostelgeschichte 2 müsstest du also die Pfingst-Novene finden (wo also 9 Tage lang vor Pfingsten von Maria und 12 Aposteln im Abendmahlssaal, oder Zönakel, wie wir Katholiken sagen, für das Herabkommen des Hl. Geistes gebetet wurde - und Maria hat ja auch eine ganz besondere Beziehung zum Hl. Geist, da sie schwanger wurde vom Hl. Geiste. >>>


Ich schlage Dir vor, diese Stelle selbst zu finden. Vielleicht hast Du eine andere Bibel als ich, denn so etwas wird in meiner Bibel nicht berichtet. Es ist wohl eine Erfindung der k. K. .



<<< Außerdem war Jesus an Pfingsten nicht mehr da, sondern wurde gewissermaßen durch seine Mutter vertreten im Abendmahlssaal - wo die Kirche geboren wurde, sodass Maria als "Mutter der Kirche" gilt). >>>


Es stimmt, dass Jesus an Pfingsten nicht mehr da war, doch er hat nie etwas gesagt, dass ihn seine Mutter vertreten soll – das sind erfundene Geschichten.
Jesus hat gesagt, dass er den Tröster seien Jüngern schicken will, der sie in alle Wahrheit leiten wird – aber kein „Sterbenswörtchen“ von Maria.

Bitte studiere mal selbst diesen Text und befreie Dich von frei erfundenen Geschichten (Märchen) , die sich daran herumranken..

Hallo Boardy

Ich stimme eigentlich Deiner Beurteilung zu:

<<< "Marienverehrung (Rosa Mystica) ist Götzendienst. Ich bin froh das ich daraus kam. Überfrömmigkeit ist nämlich auch eine Sünde." >>>

Leider sind die Katholiken zu wenig bibelorientiert – und -informiert und dann auch nicht konsequent genug, dem Wort Gottes mehr zu vertrauen als ihrer Kirche.

Schon mal von der Dreifaltigkeit gehört?

ja die muss man immer dann unter jubeln
wenn Einfältigkeit zum Maß aller Dinge wird.

@J.Smith
Die Sabäer kamen aus Jemen.
Die Nazoräer haben vermutlich ihen Ursprung in Persien, und verbreiteten sich über Syrien, mit neuplatonischen Einflüssen, bis ans Mittelmeer. und ihr Glaube unterscheidet sich von einander. Das kannst Du vllt erkennen, wenn Du Dir die links ansiehst, welche ich reinstellte. sie sind jedenfalls geschichtlich greifbarer als Jesus selbst. ^^

@bekchris
Dass die 12 Apostel zusammen mit Maria im Abendmahlssaal 9 Tage lang den Hl. Geist für Pfingsten erbetet haben, kann man in Apostelgeschichte 1 nachlesen, in 2 folgt dann die Fortsetzung zu Pfingsten. So war Maria also ganz wesentlich an der Entstehung der Kirche beteiligt.
Nicht alles, was nicht in der Bibel steht, muss deshalb von der bösen kath. Kirche erfunden sein - es gibt bestimmt auch Traditionen, die es zufälligerweise nicht in die Bibel geschafft haben. Auch hat ja die Kirche (oder die Urgemeinde) die christliche Bibel geschrieben, sodass also auf jeden Fall zuerst die Kirche da war und die christliche Bibel von der Kirche der damaligen Zeit abhängt. Evangelische, die genau nach der Bibel leben, konservieren also wahrscheinlich die damalige Urkirche. Bei traditionellen Kirchen wie der katholischen, den orthodoxen, der koptischen und was es da alles gibt, ist mit der Zeit viel Neues hinzugekommen, was vielleicht im Einzelfall nachteilig sein kann, aber manchmal auch von Vorteil. Ich glaube nicht, dass Gott verlangen würde, dass alle genau wie in der Urgemeinde leben. Aber es ist gut, dass es solche Gruppen gibt, andere Christen legen den Schwerpunkt halt auf andere Aspekte.

Sicher, dass Maria den toten Jesus im Abendmahlssaal vertreten hat, das habe ich jetzt mal vielleicht etwas vorschnell hineininterpretiert. Schließlich war ja auch der offizielle Stellvertreter Christi, der hl. Petrus, mit dabei im Abendmahlssaal.

bekchris schrieb:Leider sind die Katholiken zu wenig bibelorientiert – und -informiert und dann auch nicht konsequent genug, dem Wort Gottes mehr zu vertrauen als ihrer Kirche.

Meine Oma hat auch nie mit mir in der Bibel gelesen. Statt dessen aus anderen Büchern. Ich verstehe das nicht. Sie erzählte mir soviel und vertraute nur Ihren Büchern. Außerdem war sie stark abneigt der Wissenschaft. Ich hatte mit Ihr viel darüber gestritten.

Leider fehlt mir ein Buch, dieses Buch umfasste Texte, wo Maria gesprochen haben soll über die Menschheit usw.

Aber ich besitze noch ein Buch. Es heißt das Goldene Buch.

2.Kapitel, Seite 112 3. Es heißt ein vollkommener Weg:

Diese Andacht zur allerseligsten JUngfrau ist auch ein vollkommener WEg, um zu Jesus Christus zu gelangen und sich mit ihm zu vereinigen, da Maria selbst das vollkommenste und heiligste Geschöpf ist und der Sohn Gottes, der auf vollkommenste Weise zu uns kommen wollte, für seine große und wunderbare Herabkunft auf diese Erde keinen geeigneteren Weg wählen konnte.

Warum wird Maria soviel Vollkommenheit und Heiligkeit zugesprochen, was ist mit Josef? Der angebliche Vater von Jesus, er wird gar nicht beachtet.

Naja am Ende stehen auch gute Sachen drin. Einige Teile aus der Bibel.

Ob der Teufel seine Finger im Spiel hat keine Ahnung, denn es wird von einer Weihe gesprochen im Buch, eine Weihe an Maria.

Hier steht noch: Praktische Anwendung Seite 318 Zu jeder Zeit: Vergiß alles und siehe nur auf deine gute Mutter, welche barmherzig über Dich wacht, um Dich in allem und durch alles mit Jesus zu vereinigen... ganz unten steht noch: Bringe weder Gott noch den Menschen etwas dar, ohne es zugleich den jungfräulichen Händen Mariä anuzuvertrauen.

Ich finde das gar nicht gut. Ich teile mit jedem Menschen lieber meine Meinung und diene lieber Gott :)

Dieses "Goldene Buch" von Grignion de Montfort war das große Glaubensbuch Johannes Pauls II. Wahrscheinlich hat er auch diese Marienweihe nach Grignion gemacht - Satanisches ist da nicht zu erkennen, ganz im Gegenteil.
Der hl. Joseph war zwar heilig, aber nicht von der Erbsünde ausgenommen, wie wir Katholiken glauben (das steht auch nicht in der Bibel übrigens).

Die Idee Grignion de Montforts war halt, dass man sich wie das Jesuskind als Marienkind von Maria formen lässt, um dann wie Jesus zu werden. Da sich ja Jesus und damit Gott selber dieser Maria anvertraut hat und sich von ihr erziehen und formen ließ, kann das doch kein satanischer Weg sein? Wenn man sich mal klarmacht, dass Gott als Jesuskind sich von Maria hat herumkommandieren lassen, das ist auch eine interessante Feststellung...

@spesnostra

Nun ja ich habe meine Zweifel mit dem Buch ;)