Maria Mutter Gottes

@fantasmagorica
Das kann sie sich zum Glück heute nicht mehr leisten.
Aber sie hat genug andere Druckmittel, um Einfluß zu nehmen.
So weit ich weiß haben wir es Konrad Adenauer zu verdanken, daß die Kirche hier in Deutschland so viel (auch politischen) Einfluß hat.
In keinem anderen Land der Welt wird Kirchensteuer gezahlt, nur hier zahlt man an die "arme" Kirche.
Na, daß ist dann wohl wieder ein anderes Thema.

@fantasmagorica
Griffbereit in der Ecke,und im Ofen die kleine Flamme

@bekchris:

Du hast recht, wir sind durch Jesus „adoptierte Kinder Gottes“.

Da sind wir uns mal einig :D

Dann gibt es ja noch "Mutter Erde"... Vergiss es in diesem Zusammenhang !

Da sind wir und auch wieder einig :D

Und wenn wir schon bei den Nachkommen sind - Wir dürfen Gott auch "Vater" nennen ! Sind wir denn seine direkten Nachkommen? ...

Weil wir durch den Geist Gottes geboren sind zu einem unvergänglichen Leben, sind wir Kinder Gottes, siehe Johannes 3.

Auch einverstanden :D

Aber jetzt:

Ja sicher ist mein Glaube für mich die Wahrheit - so wie auch dein Glaube für dich die Wahrheit ist !

Da sagst du:

Unsere Wahrheit muss sich aber mit Gottes Wahrheit decken, sonst ist es eben nur unsere Wahrheit. Es zählt bei Gott aber SEINE WAHRHEIT.

Das ist Richtig. Aber wer kennt die Wahrheit Gottes? Du glaubst die Wahrheit Gottes aus der Bibel zu kennen. - Ein Muslim glaubt sie aus dem Koran zu kennen...

Ich denke, die Wahrheit die zu zu kennen glaubst, ist die Wahrheit aus der Bibel ! Das ist ein kleiner Teilbereich der Wahrheit aus Gott, aber sicher nicht die gesamte !

Ich habe daher meine Wahrheit und du deine...

Dann das hier:

Muss ich alles biblisch begründen? Wenn ich sage: Rot ist meine Lieblingsfarbe - muss ich das bei dir dann auch biblisch begründen? Ich hoffe du siehst worauf ich hinaus will?

Darauf du:

In unserer Diskussion geht es doch um die richtige Glaubenslehre und nicht um Farbenlehre oder unsere Meinungen.

Also du verstehst es nicht !!!!!

Wenn in der Bibel stehen würde: Du sollst die Farbe Rot niemals als deine Lieblingsfarbe wählen, dann würdest du das tun ! Weil es so geschrieben steht. Und trotzdem, was machst du, wenn du feststellst: Rot ist aber meine Lieblingsfarbe?... Deinen Glauben ablegen oder wechseln...? Deine Lieblingsfarbe verleugnen...?

Du würdest mit Sicherheit nur eine Farbe wählen, die auch biblisch begründbar wäre - Das ist der Unterschied ! ...

Darauf du:

Witzbold ! Ich hoffe, dass Du zwischen irdischen Dingen und ewigen Dingen unterscheiden kannst.

Nein, das eine ist wie das andere. Du verstehst es nicht !!!!


Dann hast du dieses geschrieben:

Es geht nicht darum, Gott zu beeindrucken, doch Gott will gehorsame Kinder, die sich nach seinem Wort und Geboten richten und nicht ihrer eigen Fantasie nachlaufen.


Es geht nicht um die eigene Fanatsie, sondern um den eigenen Glauben. Du würdest wahrscheinlich einfach allem was in der Bibel steht absolut bedingungslosen Glauben schenken und alles das tun was in dieser Schrift dem Menschen abverlangt wird. Ohne dir darüber überhaupt eigene Gedanken zu machen... ?!

Es geht in der Tat nicht darum, Gott, mit was auch immer, zu beeindrucken, denn das kann man gar nicht. Aber es geht auch nicht um den "blinden" Gehorsam. Sondern um den Gehorsam aus Liebe und Überzeugung, und dazu gehört, dass man nicht einfach alles hin nimmt wie es geschrieben steht, sondern es auch annehmen kann und verstehen kann, warum man etwas tun oder lassen soll. Was mir einleuchtet und was ich als richtig und gut erkenne, das kann ich auch gutem Gewissens tun. Was ich nicht verstehe oder nachvollziehen kann, das lasse ich.


Dann schreibst du:

Es gibt „Jesusnachfolger“ oder Jünger, aber keine Jesuskinder. Jesusnachfolger sind Gotteskinder. Mariennachfolger sind keine Marienkinder.

Darauf ich:

Du behauptest einfach sowas gibt es nicht, nur weil davon nichts in der Bibel steht? .... Dann gibt es auch keine Autos und keine Computer, davon steht ja auch nichts in der Bibel...

Und deine Entgegnung dazu:

Pass auf, dass Du Dich nicht lächerlich machst mit solchen Vergleichen.


Ach weißt du, genau bei solchen Punkten macht es mir schon keinen Spass mehr mit dir zu diskutieren. Du nimmst die Bibel doch wortwörtlich, du tust zumindest so als wenn du nur das akzeptierst und nicht für Fanatsie hälst, wenn es auch in der Bibel irgendwie erwähnt ist. Und wenn Marienkinder in der Bibel nicht erwähnt sind, gibt es sie für dich nicht. Wenn ich dann sage: Autos und Computer sind auch nicht in der Bibel erwähnt, ziehst du es ins Lächerliche... Dabei hast du im Grunde deine eigene Position ins Lächerliche gezogen, die ja nur etwas akzeptiert, was in der Bibel Erwähnung findet. Aber das siehst du natürlich gar nicht - Das verstehst du wieder nicht !!!!

Dann schriebst du:

Ich habe nie behauptet, dass es blühende Fantasie sei, dass Menschen über Jesus den Zugang zu Gott kommen, im Gegenteil. Das ist der einzige Weg zu Gott ( Johannes 14, 6 ).
Der Zugang zu Gott über Maria aber ist nicht nur „blühende Fantasie“, sondern eine Irrlehre.


Sagen wir mal so: Deiner Ansicht nach ist es eine Irrlehre über Maria zu Jesus zu finden und dann über Jesus zu Gott zu finden... Ich nenne das nur einen Umweg, den Gott zulässt, aber keinen Irrweg :D


Machen wir mal hier weiter:

"Kinder Gottes werden wir also durch den Glauben und bekommen dann den Heiligen Geist, ( Epheser 1,13 ) der es uns bezeugt."

Hier sind wir an einem ganz entscheidenden Punkt wie ich meine !
Die Wassertaufe ist hier nämlich nicht gemeint - Aber die Geisttaufe, das sogenannte "von neuem Geboren werden" durch den Geist Gottes !

Da sind wir uns anscheinend einig. :D

Damit einher geht wohl auch der Glaube, denn ohne Glaube keine neue Geburt im Geiste durch Gott ! So ganz Unrecht hat der Fritzi da meiner Ansicht nach nicht, nur ist es eben nicht die Wassertaufe, sondern die Geist-Taufe !

Sind wir aber Kinder Gottes, dann sind wir auch Söhne und Töchter des himmlichen Vaters - Und was war Jesus? Nannten sie ihn nicht auch Sohn Gottes?


Darauf Du:

Sogar Gott nannte ihn bei der Taufe durch Johannes und auf dem Berg der Verklärung „meinen lieben Sohn“.

Und schon wieder sind wir uns einig :D

Aber jetzt:

Da gehst Du zu weit, wenn Du sagst:

Sind wir dann sozusagen Geschwister Jesu, ist dann nicht auch Maria unser aller Mutter? Und sagte nicht Jesus sogar mal so etwas, als man ihn nach seinen Geschwistern fragte: Siehe, die an mich glauben, dass sind meine Brüder und Schwestern? (sinngemäß?)...

Darauf du:

Du meinst wohl folgenden Text:

Matthäus 12
48: Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?
49: Und er reckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und meine Brüder!
50: Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mein Bruder, Schwester und Mutter.


Ja genau, den meinte ich. Wieso gehe ich denn da zu weit? Was habe ich anderes gesagt als das, was Jesus auch gesagt hat? Wenn Jesus die, welche den Willen des Vaters im Himmel tun, als BRUDER und SCHWESTER bezeichnet???

Das ist ja der ganze Driss dabei, weil du diesen Jesus so hoch in den Himmel gehängt hast, kannst du ihn schon nicht mehr als deinen Bruder bezeichnen... Jesus bezeichnete aber diese, die wie Er auch, den Willen Gottes taten, als seine Büder :D

Ich gehe also zu weit, wenn ich dir die Schrift zitiere und mich genau Schriftgemäß verhalte? Das macht mich nun aber sehr nachdenklich ... :D

@bekchris
Biblisch an den Marienerscheinungen (die ja alle mehr oder weniger apokalyptischen Charakter haben) ist:
-die Hochzeit zu Kana, wo Maria Jesus FÜRBITTET, Wasser in Wein zu verwandeln
-der Abendmahlssaal, wo Maria mit den 12 Aposteln für die Herabkunft des Hl. Geistes, also PFINGSTEN, neun Tage lang betete
-die Szene unter dem Kreuz, wo Jesus seinen Apostel Johannes seiner Mutter anvertraut
-Kapitel 12 in der Johannes-Apokalypse, wo die Rede von der "Frau mit den 12 Sternen auf dem Haupt und dem Mond unter ihren Füßen, gekleidet in Sonne (daher das Sonnenwunder in Fátima, Heroldsbach und anderswo)" ist. Diese Frau ist nicht nur die Kirche, die Braut Christi, die in die Wüste fliehen muss, sondern auch Maria, da diese Frau das Jesuskind gebären will, und der feuerrote Drache (also der Satan) will es gleich bei der Geburt fressen.
-das Proto-Evangelium in der Genesis, wo Gott zwischen Schlange und Eva schlichtet (und Maria ist ja die neue Eva, so wie Jesus der neue Adam ist): "Du Schlange sollst deinen Lebtag lang auf dem Bauche kriechen und Staub fressen und du wirst den Eva-Söhnen nach der Ferse schnappen" und "Deine Kinder (dein Same), Eva, werden der Schlange den Kopf zertreten". Vor allem dieses Prot-evangelium ist ganz wichtig, denn damit ist der apokalyptische Endkampf zwischen dem Mariensohn (dem "Samen") Jesus und der Schlange Satan schon zu Beginn der Bibel angekündigt.
In den Marienerscheinungen und ich glaube seit Grignion de Montfort (dás große Glaubensbuch von Johannes Paul II. neben der Bibel natürlich) kommt dann aber noch hinzu, dass die Marienkinder ("der Same Mariens", also die Nachkommenschaft oder die Kinder) JESUS HELFEN, der Schlange Satan den Kopf zu zertreten - alles aber in Demut, Liebe, stellvertretender Sühne und Gebet.

Bei der Hochzeit zu Kanaa hatte Maria Jesus lediglich mit einer gewissen Erwartung angestupst und bemerkt: Sie haben keinen Wein mehr... Dass Jesus dann das Weinwunder bewirkte, ist von der Kirche schließlich dahin gehend aufgenommen worden: Jesus könne seiner Mutter ja doch nichts abschlagen. Also wende man sich im Zweifelsfalle an Maria mit seinen Anliegen. Daher rührt wahrscheinlich auch diese Funktion der Mittlerin und Fürsprecherin.

Aus der Szene am Kreuz, wo Jesus zu Johannes sagt: Sie deine Mutter (wo doch Elisabeth seine Mutter war) und zu Maria sagt: Siehe dein Sohn, -wird von der Kirche schließlich die Ableitung geblildet, dass die Mutter Jesu nun für alle Menschen Mutter sei und wir alle Marienkinder seien.

Hier noch einmal ein paar Gedanken zu Maria:

Darum wage ich, mit dem HI. Bernhard zu sagen, dass wir eines Mittlers beim Mittler selbst bedürfen und Maria am besten dieses Amt der Liebe versehen kann. Durch sie ist Jesus Christus zu uns gekommen, und durch sie müssen wir zu ihm gehen. Wenn wir Sünder wegen GOTTES unendlicher Erhabenheit und wegen unserer Armseligkeit Bedenken haben, geradewegs zu Jesus Christus zu gehen, dann wollen wir getrost um die Hilfe und Fürbitte unserer Mutter Maria flehen. Sie ist gut, sie ist zärtlich; nichts an ihr ist streng oder abweisend, nichts zu erhaben oder zu strahlend; wen wir sie betrachten, sehen wir nur unsere eigene Natur. Maria ist nicht die Sonne, die uns durch die Helligkeit ihrer Strahlen blendet, sondern sie ist schön und sanft wie der Mond, der das Licht von der Sonne empfängt und es dämpft, um es unsere schwachen Augen anzupassen. Sie ist so voller Liebe, dass es selbst den ärgsten Sünder nicht zurückweist, wenn er um ihre Fürsprache bittet. Denn wie die Heiligen sagen, ist es seit dem Bestehen der Welt niemals gehört worden, dass jemand mit Vertrauen und Beharrlichkeit seine Zuflucht zur Gottesmutter nahm und abgewiesen wurde. Sie ist so mächtig, dass ihr niemals eine Gunst versagt wird; sie braucht bloss bittend vor ihren Sohn zu treten, und schon ist ihr Anliegen erhört; von seiner Mutter und ihren Bitten lässt er sich stets in Liebe besiegen. (aus dem Goldenen Buch)

von Ludwig Maria Grignion von Montfort (Priester, Prophet, Apostel und Reformator)

@Fabiano
Siehst Du, wir sind doch in einigen Dingen einig ( Johannes 17,21 ).

<<< Aber jetzt:

Ja sicher ist mein Glaube für mich die Wahrheit - so wie auch dein Glaube für dich die Wahrheit ist !

Da sagst du: >>>

“Unsere Wahrheit muss sich aber mit Gottes Wahrheit decken, sonst ist es eben nur unsere Wahrheit. Es zählt bei Gott aber SEINE WAHRHEIT.“


<<< Das ist Richtig. Aber wer kennt die Wahrheit Gottes? Du glaubst die Wahrheit Gottes aus der Bibel zu kennen. - Ein Muslim glaubt sie aus dem Koran zu kennen... >>>

Ja, das glaube ich felsenfest, denn der Gott der Bibel hat sich über Jahrtausende vielen Menschen übereinstimmend bezeugt.
Der sich Gott nennende Allah ist nicht der Gott der Wahrheit, der Jesus, das Wort der Wahrheit auf diese Welt geschickt hat. Er verfälscht die biblische Botschaft und kann deshalb nicht derselbe Gott sein.

<<< Ich denke, die Wahrheit die zu kennen glaubst, ist die Wahrheit aus der Bibel ! Das ist ein kleiner Teilbereich der Wahrheit aus Gott, aber sicher nicht die gesamte ! >>>

Wo findest Du eine weitere Wahrheit des biblischen Gottes außerhalb der Bibel ?
Nicht jeder, der sich Gott nennt, ist auch Gott.

<<< Ich habe daher meine Wahrheit und du deine... >>>

Nicht das, was ich für wahr halte, ist DIE WAHRHEIT, sondern das, was der uns verkündet hat, der die Wahrheit in Person ist.


<<< Dann das hier:

Muss ich alles biblisch begründen? Wenn ich sage: Rot ist meine Lieblingsfarbe - muss ich das bei dir dann auch biblisch begründen? Ich hoffe du siehst worauf ich hinaus will?

Darauf du:

“In unserer Diskussion geht es doch um die richtige Glaubenslehre und nicht um Farbenlehre oder unsere Meinungen.“

Also du verstehst es nicht !!!!!

Nein, das eine ist wie das andere. Du verstehst es nicht !!!! >>>

Nein, diesen Vergleichsversuch verstehe ich nicht !


<<< Dann hast du dieses geschrieben: >>>

“Es geht nicht darum, Gott zu beeindrucken, doch Gott will gehorsame Kinder, die sich nach seinem Wort und Geboten richten und nicht ihrer eigen Fantasie nachlaufen.


<<< Es geht nicht um die eigene Fantasie, sondern um den eigenen Glauben. Du würdest wahrscheinlich einfach allem was in der Bibel steht absolut bedingungslosen Glauben schenken und alles das tun was in dieser Schrift dem Menschen abverlangt wird. Ohne dir darüber überhaupt eigene Gedanken zu machen... ?! >>>

Ich glaube, dass die Heilige Schrift durch Gottes Geist inspiriert ist und diesem gegenüber will ich keine eigenen autonomen Gedanken machen, sondern versuchen, diese zu verstehen und mir erklären zu lassen.
Was wird denn in der Schrift von uns Menschen abverlangt, wo Du nicht mitgehen kannst ?

<<< Es geht in der Tat nicht darum, Gott, mit was auch immer, zu beeindrucken, denn das kann man gar nicht. Aber es geht auch nicht um den "blinden" Gehorsam. Sondern um den Gehorsam aus Liebe und Überzeugung, und dazu gehört, dass man nicht einfach alles hin nimmt wie es geschrieben steht, sondern es auch annehmen kann und verstehen kann, warum man etwas tun oder lassen soll. Was mir einleuchtet und was ich als richtig und gut erkenne, das kann ich auch gutem Gewissens tun. Was ich nicht verstehe oder nachvollziehen kann, das lasse ich. >>>

Vieles leuchtet uns nicht ein und wir erkennen erst im Vollzug des Glaubens / Vertrauens, dass Gott uns gute Wege führt.

Ein Beispiel, in denen uns gezeigt wird, was Gott unter Glauben versteht:

Lukas 7

9: Da aber Jesus das hörte, verwunderte er sich über ihn und wandte sich um und sprach zu dem Volk, das ihm nachfolgte: Ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden!

Wenn ich Vertrauen zu einem Menschen habe, glaube ich ihm. Wenn ich Vertrauen zu Gott habe, dass folge ich seinem Wort und vertraue, auch wenn ich es nicht verstehe.

Jesus sagte zu Petrus nach Johannes 13

7: Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, das weißt du jetzt nicht; du wirst es aber hernach erfahren.

Wenn ich genau etwas weiß, brauch ich dafür keinen Glauben.

Jesus sagt in Johannes 20 zu dem „ungläubigen Thomas:

29: Spricht Jesus zu ihm: Dieweil du mich gesehen hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!


<<< Dann schreibst du: >>

“Es gibt „Jesusnachfolger“ oder Jünger, aber keine Jesuskinder. Jesusnachfolger sind Gotteskinder. Mariennachfolger sind keine Marienkinder.“

<<< Darauf ich:

Du behauptest einfach sowas gibt es nicht, nur weil davon nichts in der Bibel steht? .... Dann gibt es auch keine Autos und keine Computer, davon steht ja auch nichts in der Bibel... >>>


Und deine Entgegnung dazu:

“Pass auf, dass Du Dich nicht lächerlich machst mit solchen Vergleichen.“


<<< Ach weißt du, genau bei solchen Punkten macht es mir schon keinen Spass mehr mit dir zu diskutieren. Du nimmst die Bibel doch wortwörtlich, du tust zumindest so als wenn du nur das akzeptierst und nicht für Fanatsie hälst, wenn es auch in der Bibel irgendwie erwähnt ist. >>>
Glaubst Du, es macht mir Spaß, wenn Du solche Vergleiche machst, als ob es um Computer oder Autos geht. Kannst Du nicht geistliches von weltlichem und menschlichem unterscheiden ?

<<< Und wenn Marienkinder in der Bibel nicht erwähnt sind, gibt es sie für dich nicht. Wenn ich dann sage: Autos und Computer sind auch nicht in der Bibel erwähnt, ziehst du es ins Lächerliche... Dabei hast du im Grunde deine eigene Position ins Lächerliche gezogen, die ja nur etwas akzeptiert, was in der Bibel Erwähnung findet. Aber das siehst du natürlich gar nicht - Das verstehst du wieder nicht !!!! >>>

Nein, das verstehe ich nicht, Deine Vergleiche passen nicht, Du kannst nicht „Äpfel mit Birnen vergleichen“.


Dann schriebst du:

“Ich habe nie behauptet, dass es blühende Fantasie sei, dass Menschen über Jesus den Zugang zu Gott kommen, im Gegenteil. Das ist der einzige Weg zu Gott ( Johannes 14, 6 ).
Der Zugang zu Gott über Maria aber ist nicht nur „blühende Fantasie“, sondern eine Irrlehre.“


<<< Sagen wir mal so: Deiner Ansicht nach ist es eine Irrlehre über Maria zu Jesus zu finden und dann über Jesus zu Gott zu finden... Ich nenne das nur einen Umweg, den Gott zulässt, aber keinen Irrweg >>>

Was Du einen „Umweg“ nennst, ist für mich ein „Holzweg und Irrweg“, der nicht zu begehen ist. Wie ich schon schrieb, ist es m. E. eine Nichtachtung von Jesu Aufforderung in
Matthäus 11,

28: Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.

<<< Damit einher geht wohl auch der Glaube, denn ohne Glaube keine neue Geburt im Geiste durch Gott ! So ganz Unrecht hat der Fritzi da meiner Ansicht nach nicht, nur ist es eben nicht die Wassertaufe, sondern die Geist-Taufe ! >>>

Auf alle Fälle geht es bei der Taufe, die Paulus in Römer 6 beschreibt, nicht um die Säuglingstaufe:

3: Wisset ihr nicht, dass alle, die wir in Jesus Christus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4: So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass , gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem neuen Leben wandeln.

In den Tod Christi hineingetauft werden heißt, sein altes Leben „sterben zu lassen“, „in den Tod zu geben“ , um mit Christus ein neues Leben aus Gottes Geist zu führen ( Johannes3).
Das kann nicht bei einer Säuglingstaufe vollzogen werden.



<<< Sind wir aber Kinder Gottes, dann sind wir auch Söhne und Töchter des himmlichen Vaters - Und was war Jesus? Nannten sie ihn nicht auch Sohn Gottes? >>>


Darauf Du:

““Sogar Gott nannte ihn bei der Taufe durch Johannes und auf dem Berg der Verklärung „meinen lieben Sohn“.““


<<< Und schon wieder sind wir uns einig >>>

Aber jetzt:

“Da gehst Du zu weit, wenn Du sagst:

Sind wir dann sozusagen Geschwister Jesu, ist dann nicht auch Maria unser aller Mutter? Und sagte nicht Jesus sogar mal so etwas, als man ihn nach seinen Geschwistern fragte: Siehe, die an mich glauben, dass sind meine Brüder und Schwestern? (sinngemäß?)... „


Darauf du:

“Du meinst wohl folgenden Text:

Matthäus 12
48: Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?
49: Und er reckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und meine Brüder!
50: Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mein Bruder, Schwester und Mutter.“


<<< Ja genau, den meinte ich. Wieso gehe ich denn da zu weit? Was habe ich anderes gesagt als das, was Jesus auch gesagt hat? Wenn Jesus die, welche den Willen des Vaters im Himmel tun, als BRUDER und SCHWESTER bezeichnet??? >>>
Bruder und Schwester ist o. k. ,

Nicht aber „Maria ist unser aller Mutter !“

<<< Das ist ja der ganze Driss dabei, weil du diesen Jesus so hoch in den Himmel gehängt hast, kannst du ihn schon nicht mehr als deinen Bruder bezeichnen... Jesus bezeichnete aber diese, die wie Er auch, den Willen Gottes taten, als seine Büder >>>

Bin ich einig, nur nicht mit „Maria als unser aller Mutter“


<<< Ich gehe also zu weit, wenn ich dir die Schrift zitiere und mich genau Schriftgemäß verhalte? Das macht mich nun aber sehr nachdenklich ... >>>

Das war wohl ein Missverständnis.

Fritzi schrieb:In keinem anderen Land der Welt wird Kirchensteuer gezahlt, nur hier zahlt man an die "arme" Kirche.

Dieser Satz ist schlichtweg falsch. Neben Deutschland, Österreich und der Schweiz wird auch in diesen Ländern Kirchensteuer gezahlt:
Wikipedia: Kirchensteuer (sonstige Staaten)

Und in den Ländern der westlichen Welt, in denen keine ausdrückliche Kirchensteuer erhoben wird, wird sie indirekt doch bezahlt, da dort der Staat die Kirchen finanziert.

@spesnostra



@bekchris

<<< Biblisch an den Marienerscheinungen (die ja alle mehr oder weniger apokalyptischen Charakter haben) ist:

-die Hochzeit zu Kana, wo Maria Jesus FÜRBITTET, Wasser in Wein zu verwandeln >>>

Nach meiner Bibel „FÜRBITTET“ Maria nicht, sie sagt lediglich, dass sie keinen Wein mehr haben: Johannes 2


3: Und da es an Wein gebrach, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben nicht Wein.

4: Jesus spricht zu ihr: Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.


Hier weist Jesus Maria zurück, denn er tut nur das, was er von seinem Vater als Auftrag erkannte (Beispiel Johannes 5,19 ). Selbst von seiner Mutter ließ er sich da nichts sagen.


Kannst Du mir für Deine folgende Aussage einen Bibelstelle nennen, wüsste nicht, wo dies zu finden ist.


<<< -der Abendmahlssaal, wo Maria mit den 12 Aposteln für die Herabkunft des Hl. Geistes, also PFINGSTEN, neun Tage lang betete >>>



<<< -die Szene unter dem Kreuz, wo Jesus seinen Apostel Johannes seiner Mutter anvertraut . >>>

Auch hier ist kein Wort von deiner besonderen Rolle oder Aufgabe der Maria über ihren Tod hinaus !


Deine Deutung zu Offenbarung 12 „wo die Rede von der "Frau mit den 12 Sternen auf dem Haupt und dem Mond unter ihren Füßen,“ kann ich so nicht sehen.

Was Gott zur Schlange in 1. Mose 3,14 sagt, verstehe ich anders.

Du schreibst:
<<< "Du Schlange sollst deinen Lebtag lang auf dem Bauche kriechen und Staub fressen und du wirst den Eva-Söhnen nach der Ferse schnappen" und "Deine Kinder (dein Same), Eva, werden der Schlange den Kopf zertreten". >>>



1. Mose 3

Luther: 15: Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Mit „derselbe“ wird dir den Kopf zertreten ist nach vielen Bibelübersetzungen ein Einziger, nämlich Jesus (am Kreuz vollbracht) gemeint. siehe bei:

http://www.die-bibel.de/online-bibeln/ (Archiv-Version vom 16.05.2010)
unter:
Menge; Einheitsübersetzung; Zürcher Bibel; Schlachter; Neues Leben ; Elberfelder .


Also nicht die Nachkommen Evas, sondern „DER“ Nachkomme Evas.



<<< Vor allem dieses Prot-evangelium ist ganz wichtig, denn damit ist der apokalyptische Endkampf zwischen dem Mariensohn (dem "Samen") Jesus und der Schlange Satan schon zu Beginn der Bibel angekündigt.
In den Marienerscheinungen und ich glaube seit Grignion de Montfort (dás große Glaubensbuch von Johannes Paul II. neben der Bibel natürlich) kommt dann aber noch hinzu, dass die Marienkinder ("der Same Mariens", also die Nachkommenschaft oder die Kinder) JESUS HELFEN, der Schlange Satan den Kopf zu zertreten - alles aber in Demut, Liebe, stellvertretender Sühne und Gebet. >>>


Der Schlange wurde der Kopf bereits zertreten. Der Teufel hat keine Macht an den Menschen, die Jesus zu einer neuen Kreatur verhölfen hat ( 2. Korinther 5, 17 ).

Es kann also nicht darum gehen, dass wir Gläubigen nochmals und jeweils „der Schlange den Kopf zertreten“.

Das hat Jesus am Kreuz vollbracht.

@bekchris: Irgendwie werden die Beiträge immer länger, je mehr ich mich mit den deinen und du dich mit den meinen auseinander setze. Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen. Bei Bedarf kann man sich ja den einen oder anderen "strittigen" Punkt nochmal heraus greifen. Und worüber wir uns einig sind, brauchen wir ja nicht zu diskutieren :D

@Fritzi

@bekchris
<<< Also gut, wenn Du nicht mit "wischi waschi" drumherum reden magst, kann ich ja genauso klar sagen, was ich zu sagen habe:

Du gibst Deine Denkungsart in einer diktatorischen, rechthaberischen und befehlsmäßigen Art weiter, die mir nicht paßt. >>>


Ich bin von meiner Erkenntnis und Meinung überzeugt und bringe auch dafür biblische Hinweise oder fordere sie von Andersdenkenden ein.
Wenn Du das als diktatorisch und befehlsmäßig empfindest, ist es Dein Empfinden.

Dir mag meine eigene Meinung „nicht passen“, doch solltest Du überlegen, ob Dir die biblischen Aussagen nicht passen, das ist ein Unterschied.


<<< Ich lasse mir von NIEMANDEM befehlen.
Wenn einer eine andere Meinung hat, bin ich zu Diskussionen gerne bereit, aber in einem angemessen Ton.
Wenn Du das nicht kannst, lassen wir es bleiben. >>>

Ich schreibe „ohne Ton“ - aber überzeugt. Wenn dies ein Ton ist, der Dich stört, ist es Dein Problem.

@Fabiano

Ich bin damit einig, weil unsere Beiträge wirklich sehr lang sind.
Evtl. schreiben wir uns als PN, wenn es um Einzelheiten geht, die andere kaum interessieren.

@Fritzi:

Zu deinem Text von Ludwig Maria Grignion von Montfort möchte ich doch mal Stellung nehmen. Er schreibt:


"Darum wage ich, mit dem HI. Bernhard zu sagen, dass wir eines Mittlers beim Mittler selbst bedürfen..."

Das erinnert mich an Reinhard Meys Song über den Antrag eines Antrags auf ein Antragsformular oder über den Kinofilm Asterix erobert Rom mit der Szene über den Passierschein A38 ...

Wozu brauchen wir eines Mittlers eines Mittlers für einen Mittler bei einem Mittler um zum Mittler des Mittlers dann endlich mal zu Gott kommen zu können...? :D

Warum einfach, wenn´s auch umständidlich geht? :D


Aber weiter:

"...und Maria am besten dieses Amt der Liebe versehen kann. Durch sie ist Jesus Christus zu uns gekommen, und durch sie müssen wir zu ihm gehen."

Dieser Rückschluss, weil Jesus durch Maria zu uns gekommen ist, dass wir dann nur durch Maria zu Jesus kommen können ist eine reine Interpretation !

Wir müssen das gar nicht ! Wenn das so wäre, hätte Jesus das schon auch seinen Jüngern damals dringlichst anempfohlen. Die aber kamen direkt zu ihm...


Weiter:

"...Wenn wir Sünder wegen GOTTES unendlicher Erhabenheit und wegen unserer Armseligkeit Bedenken haben, geradewegs zu Jesus Christus zu gehen, dann wollen wir getrost um die Hilfe und Fürbitte unserer Mutter Maria flehen."

Das kann ich akzeptieren. Wenn man sich sozusagen nicht getraut, als Sünder direkt zu Gott zu kommen, dann halte ich diesen Umweg für leditim. Aber das ist kein "muss" !

"... Sie ist gut, sie ist zärtlich; nichts an ihr ist streng oder abweisend, nichts zu erhaben oder zu strahlend; wen wir sie betrachten, sehen wir nur unsere eigene Natur."

Jein. Weiß ich nicht. Malt man sich gerne zurecht, in der idealisierten Form. Aber wem das ein leichterer Zugang ist als zum über alles erhabenen und heiligen und manchesmal gestrengen Gott, dann akzeptiere ich das.

"... Maria ist nicht die Sonne, die uns durch die Helligkeit ihrer Strahlen blendet, sondern sie ist schön und sanft wie der Mond, der das Licht von der Sonne empfängt und es dämpft, um es unsere schwachen Augen anzupassen."

Auch ein schönes und idealisiertes Gemälde, aber meinetwegen... Wobei Gott uns auch sicherlich nicht mit voller Wucht in seiner heiligen Unzugänglichkeit mit seinem Licht erschlagen würde, wenn wir direkt zu ihm kommen. Und warum sich mit dem blasseren, kalten und schwächeren Mondeslicht begnügen, wenn das Sonnenlicht auch direkt zugänglich ist?


"...Sie ist so voller Liebe, dass es selbst den ärgsten Sünder nicht zurückweist, wenn er um ihre Fürsprache bittet. Denn wie die Heiligen sagen, ist es seit dem Bestehen der Welt niemals gehört worden, dass jemand mit Vertrauen und Beharrlichkeit seine Zuflucht zur Gottesmutter nahm und abgewiesen wurde. Sie ist so mächtig, dass ihr niemals eine Gunst versagt wird; sie braucht bloss bittend vor ihren Sohn zu treten, und schon ist ihr Anliegen erhört; von seiner Mutter und ihren Bitten lässt er sich stets in Liebe besiegen."

Auch wieder mehr eine schwärmerische Umschreibung eines Menschen der sich sehr stark zur Maria hin gezogen fühlt. Jemand, der sich in Gott als seinem himmlichen Vater ebenso oder noch mehr geborgen fühlt, könnte von Gottvater das gleiche sagen ! Auch Gott ist voller Liebe, weißt keinen Sünder zurück...

Und wer sagt, dass jedes Gebetsanliegen an Maria erhört wird und bei Gott aber nicht? Wenn es nicht gut für den Menschen ist, wird es auch bei Maria nicht anders sein als wenn man sich direkt an Gott wenden würde... Und wenn es gut ist für den Menschen, warum sollte Gott einem dann etwas abschlagen oder verwehren? Ist Gott nicht noch weit mehr Liebe als seine Geschöpfe? Erwartet man von Gottes Geschöpfen mehr als von Gott selbst? ...

(aus dem Goldenen Buch)


Und wer hat diesen Ludwig Maria Grignion von Montfort zum Propheten geweiht??? Zum Apostel bin auch ich selbst mal geweiht worden... Muss man seine Worte aber dann mit solchen Auszeichnungen schmücken? :D

Fragt doch einfach euer Herz. Ob es lieber Maria oder Jesus heissen will.

@bekchris
Ja, das kann man natürlich alles so sehen, aber man kann es auch wie die kath. Kirche sehen. Ich denke auch nicht, dass jetzt alle Christen Marienkinder werden müssen, sondern ich glaube, dass jede christliche Richtung ihre Aufgabe hat, und dass sich die vielen christlichen Denominationen und Charismen gegenseitig in ihren Schwerpunktsetzungen ergänzen. Es sind ja auch längst nicht alle Katholiken Marienkinder. Ich wollte mich auch nicht mit dir streiten oder dir etwas beweisen, sondern nur auf ein paar Punkte hinweisen, die zu Maria und Bibel wichtig sind.
Aus Wikipedia: Pfingsten: "Im Neuen Testament wird in der Apostelgeschichte erzählt, dass der Heilige Geist auf die Apostel und Jünger herabkam, als sie zum Pfingstfest (Schawuot) in Jerusalem versammelt waren (Apg 2, 1-41 EU). Dieses Datum wird in der christlichen Tradition auch als Gründung der Kirche verstanden. Als christliches Fest wird Pfingsten erstmals im Jahr 130 erwähnt."
In Apostelgeschichte 2 müsstest du also die Pfingst-Novene finden (wo also 9 Tage lang vor Pfingsten von Maria und 12 Aposteln im Abendmahlssaal, oder Zönakel, wie wir Katholiken sagen, für das Herabkommen des Hl. Geistes gebetet wurde - und Maria hat ja auch eine ganz besondere Beziehung zum Hl. Geist, da sie schwanger wurde vom Hl. Geiste. Außerdem war Jesus an Pfingsten nicht mehr da, sondern wurde gewissermaßen durch seine Mutter vertreten im Abendmahlssaal - wo die Kirche geboren wurde, sodass Maria als "Mutter der Kirche" gilt).

Also neben den anderen Punkten ist vor allem Apokalypse 12 der Referenztext für Marienerscheinungen:
Kapitel 12

Die Frau, ihr Kind und der Drache

Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen.
2 Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt.
3 Und es erschien ein anderes Zeichen am Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen,
4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße.
5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron.
6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage.
7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,
8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.
9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.
10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.
11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod.
12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.
13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte.
14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange.
15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, um sie zu ersäufen.
16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen.
17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht (in kath. Bibeln: Kinder), die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.
18 Und er trat an den Strand des Meeres.


Besonders Satz Nummer 13 (beachte die Fátima-Zahl 13 - der Buchstabe M für "Maria" ist auch der 13. Buchstabe) macht klar, dass mit der Frau AUCH Maria gemeint ist: "Und als der Drache (also der Teufel) sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte." Der feuerrote Drache will dieses Jesuskind sofort nach der Geburt fressen und Krieg führen gegen die Frau und ihre Kinder (Ihren Anhang).
Das Fátima wird uns noch sehr beschäftigen glaube ich. 2017 werden die Erscheinungen und das große Sonnenwunder (13. Oktober 1917) 100 Jahre hersein, wie auch die bolschewistische Revolution, die Reformation 500 Jahre (Luthers Thesenveröffentlichung am 31. Oktober 1517) und die Freimaurerei 300 Jahre (Gründung 1717 in London). Es würde mich also gar nicht wundern, wenn die großen Ereignisse, einschließlich Zusammenbruch der kath. Kirche und Christenverfolgung, in diesem Jahr 2017 passieren.

Das mit dem Zönakel findet man gleich im ersten Kapitel der Apostelgeschichte, also Apg 1, wo auch von Maria die Rede ist.

Die Marienerscheinungen finde ich ein hochspannendes Thema, wobei ich aber auch verstehen kann, dass man da leicht auch ein okkultes Täuschungsmanöver wittern kann. Aber dann sage ich mir wieder: der Papst Johannes Paul II. hat sein ganzes Leben lang in dieser marianischen Frömmigkeitsform gelebt und ist heilig geworden - es scheint also doch ein guter Weg zu Gott zu sein!

@spesnostra
Das hat seit 2000 Jahren immer wieder Entsprechungen gefunden, oder willst Du behaupten, heute wäre irgendetwas(Im Großen) anders als damals?

Ja, aber man merkt, wie sich die Lage immer mehr zuspitzt. Auch 2017 oder wann die großen Ereignisse denn kommen sollen wird es noch nicht der Weltuntergang sein, sondern nur die Geburtswehen des 1000-jährigen Reiches Jesu Christi, wo der Satan für 1000 Jahre gefesselt sein wird, von dem die Johannes-Apokalypse spricht. Erst nach diesen 1000 Jahren wird dann das Ende aller Zeiten und das Jüngste Gericht stattfinden. Die mediale Hetze gegen die kath. Kirche in den letzten Wochen sind nur der Auftakt auf eine gigantische Christenverfolgung, wie sie in Apostelgeschichte 12 vorhergesagt wird. Wir werden in die Wüste flüchten müssen.

@konstanz
Danke für die Belehrung, das hätte ich zwar auch klugerweise einmal selbst eruieren sollen, aber nun habe ich es halt hier durch Dich erfahren. :)

@spesnostra
Dein Beitrag (05:52) gefällt mir, das sehe ich so änlich.

@spesnostra:

Also ich sehe erst einmal keine besonderen Verbindungen bei den Marienerscheinungen zu der Stelle in der Apokalypse. Und deine besondere Festlegung auf das Jahr 2017 gefällt mir auch nicht, weil das wieder so ein neues Untergangsdatum beschreibt, welches den Untergang, der an sich durch die ganzen Mayaprophetien die jetzt noch die Runde machen ja schon für 2012 eingeläutet wird, nur wieder weiter nach draussen verschiebt. So nach dem Motto: Sollte 2012 nix passieren, geht es eben 2017 los usw... Und ich bin sicher, sollte bis 2017 auch nix passieren, wird man sich mit irgend welchen anderen Daten die immer weiter nach hinten rutschen, aus der Patsche helfen... Hauptsache man hält die Leute mit immer neuen Untergangsdaten bei der Stange :D


Aber jetzt mal zu der geheimnisvollen Stelle in der Offenbarung:


Die Frau, ihr Kind und der Drache

Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen.
2 Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt.

Erst einmal sind das alles Bilder ! Wenn hier von einer Frau die Rede ist, muss das gar keine Frau sein, muss auch nicht Maria sein, kann auch für etwas ganz anderes stehen. Zb. für die Kirche !!!


3 Und es erschien ein anderes Zeichen am Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen,

Auch der Drache steht als Bild für etwas und ist ja kein Drache !!!


4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße.
5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron.


Hier finden wir nur, weil uns die Geschichte des Kindmordes von König Herodes aus der Bibel bekannt ist, den Anknüpfungspukt zu Maria. Das Hinwegfegen des 3. Teiles der Sterne vom Himmel hingegen passt hier gar nicht ! Schon gar nicht in die Zeit Jesu Geburt. Sondern eher in die Endzeit, wo auch noch der 3. Teil der Menschen hin weggefegt werden soll von der Erde und der 3. Teil der Wasser ungenießbar wird usw...

Ihr Kind wurde auch nicht augenblicklich als der Drache es verschlingen wollte in den Himmel entrückt, sondern wenn dies auf Jesus hin deuten soll, 33 Jahre später !

Hier findet also eine Vermischung chronologischer Ereignisse aus Vergangenheit und Zukunft statt ! Und warum werden hier Dinge vermischt und aus dem zeitlichen Zusammenhang gerissen, nebeneinander gesetzt? Vielleicht weil damit doch etwas ganz anderes gemeint sein kann als das was wir vermuten und unsere Rechnung gar nicht aufgeht???


6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage.

Maria musste nach der biblischen Geschichte nach Ägypten fliehen. Aber eigentlich erinnert diese Darstellung mehr an die koranische Mariengeschichte, wo sie alleine in der Wüste durch Gottes Gnade am Leben erhalten wurde und dann Ihren Knaben Jesus zur Welt brachte. Allerdings passen die 1260 Tage nicht zur Dauer einer Schwangerschaft...


7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,
8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.
9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

Dazu gibt es sogar eine Parallelgeschichte aus dem AT bei irgend einem alten Propheten, der auch davon spricht, dass der Satan auf die Erde geworfen wurde.

Wieder eine Vermischung von Geschehnissen aus Vergangenheit und Zukunft - Keine chronologisch nachvollziehbare Reihenfolge ! Wenn dieser Kampf im Himmel stattgefunden hat, dann ist das längst geschehen und eine Rückblende und hat nichts mit der Zeit von Jesu Geburt zu tun und auch nichts mit dem Endkampf am jüngsten Tage...


10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.
11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod.

Auch hier ist ja schon das Vollendete Geschehen beschrieben... Das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes ist geworden ! Überwunden durch des Lammes Blut... Das aber kann ja noch gar nicht vergossen sein im dem Bild wo es anfänglich doch um die schwangere Frau (Maria) ging?



12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

Auch hier wieder keine Chronologie ! Wird doch im vorangehenden Vers schon von der Vollendung gesprochen, so geht es hier schon wieder zurück mit einem Wehe, weil der Teufel hinab kommt...


13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte.
14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange.

Der Drache wurde schon vor Urzeiten auf die Erde geworfen und sah dass sicher nicht erst in dem Augenblick, als Frau Maria Schwanger war und ihren Knaben Jesus geboren hatte ! Auch hier werden wieder Vermischungen vorgenommen...



15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, um sie zu ersäufen.
16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen.
17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht (in kath. Bibeln: Kinder), die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.
18 Und er trat an den Strand des Meeres.

Dieses Bild ist wieder eher auf ein zukünftiges Ereignis gerichtet und hat doch wenig zutun mit der Geburt Jesu durch Maria, die vor dem Drachen (jetzt ist es die Schlange) flüchten muss...

Laufend wird hier zeitlich hin und her gesprungen und wie will man da noch einen roten Faden finden, an welchem man sich durch diese Bildergeschichte entlang hangeln könnte, um einen Sinn darin zu finden und gar die genannten Figuren wie die schwangere Frau an Maria fest zu machen???


Und das was ganze jetzt mit den Marienerscheinungen und Fatima und dem Datum 2017 zutun haben soll, erschließt sich mir nun leider ganz und gar nicht....

Zeitliche Rückverknüpfungen zu erstellen etwa zur Oktoberrevolution oder der lutherschen Kirchenspaltung, die sich einfach nur mit einer runden Jahreszahl irgendwann jähren, finde ich ziemlich weit hergeholt um das mit den Marienerscheinungen und der Apokalypse zu verbinden....


Es würde mich also gar nicht wundern, wenn die großen Ereignisse, einschließlich Zusammenbruch der kath. Kirche und Christenverfolgung, NICHT im Jahr 2017 passieren...

Papst Johannes Paul II. hat sein ganzes Leben lang in dieser marianischen Frömmigkeitsform gelebt, ob er wirklich heilig geworden ist weiß ich nicht, ob er, wenn er mal heilig gesprochen werden wird in seiner eigenen Kirche, wegen der Marienverehrung diese Heiligkeit erlangt hat, ist ebenso fraglich...

Heilig ist eigentlich nur GOTT ! Und ob eine Marienverherrlichung einen Menschen heilig macht, darüber kann man natürlich noch fleissig diskutieren hier...