Maria Mutter Gottes

@Nochein"falscher"prophet

begründungen für deine abstruse Aussage kannst du nicht vorbringen oder?

Hallo Fabiano.

Dein erster Ausspruch:

<<< @bekchris:

Himmel wer soll das alles lesen??? >>>


Kann ich (ohne Himmel) erwidern.

Du hast nicht weniger geschrieben, doch es zeigt sich halt, dass Du nicht nur oberflächlich darüber hinweggehst.



<<< Zu deinen Fragen:

"Waren Adam und Eva im Paradies mit Gott zusammen ?"

Gute Frage - weiß ich nicht. Aber sie waren glücklich. Ist das wichtig? Und sie sprachen mit Gott bzw. Gott sprach mit ihnen. Sonst hätten sie nicht gewusst, dass sie nicht vom Baum der Erkenntnis essen durften... >>>


Also hatten sie eine persönliche Beziehung mit Gott und dies hatte ich gemeint.


"Hatten sie nach der Ausweisung aus dem Paradies dann noch mit Gott Gemeinschaft ??"

<<< Ja, hatten sie ! Gott besuchte sie und fragte: Adam, wo bist du ! Und er ging durch den Garten spazieren laut Bibel. Ausserdem machte er ihnen Kleider, als sie sahen, dass sie nackt waren... Ist das keine Gemeinschaft? >>>

Das, was Du da zitierst spielte sich noch im Paradies ab, danach wurden sie hinausgewiesen !!!
Danach waren sie getrennt von der persönlichen Beziehung mit Gott.

Nur Einzelne, wie Abraham, Mose u.a. hatten noch die Ansprache Gottes erlebt.



<<< Doch du hast behauptet, dass ich nur dann ein Kind Gottes sei, wenn ich "Wiedergeboren" wäre ! Und das hat Gott so nicht gesagt. Auch Jesus sagte lediglich: Wer nicht von neuem geboren wird, kann das Himmelreich nicht sehen. Von einem Kind Gottes sein in dem Zusammenhang hat Jesus gar nichts gesagt !
Und wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben, oder? >>>

Ich bin nicht sicher, ob ich es wirklich so geschrieben habe.

Doch bereits im natürlichen Leben wirst Du nur ein Kind durch Geburt oder Adoption.

Das Angebt Gottes, die Gnade, die uns Jesus am Kreuz erwirkt hat, ist dafür Voraussetzung.
Dann wird sich zeigen, ob Dich der Geist Gottes treibt:

Römer 8,14: Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.


Galater 3, 26: Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.

Wenn man ohne von NEUEM geboren zu werden das Reich Gottes nicht sehen – und auch nicht hineinkommen kann, ist es wohl nicht unwichtig, von NEUEM geboren zu werden (Johannes 3) .


<<< Soso, hat sich jeder, der ein Jünger Jesu war auch immer nach Gottes Willen verhalten? Sagte nicht Jesus mal zu Petrus: Geh weg von mir Satan? >>>

"Das habe ich auch nicht behauptet."

<<< Doch, du hast gesagt, dass man nur ein Kind Gottes sein könne, wenn man sich auch immer nach dem Willen Gottes verhält - >>>


Bitte bringe mir bitte mit Datum und Fundstelle, wo ich dies geschrieben haben soll, ich bestreite, dass ich dies jemals geschrieben habe.


Auch Kinder Gottes sündigen – täglich mehrmals – trotzdem ist die Gnade der Vergebung größer, siehe 1. Johannes 2, 1 ff. .



"Doch Jesus hat Petrus vergeben und ihm einen Auftrag gegeben, „seine Schafe zu weiden“."

<<< Ja hat er ! Und? Was heißt das? Meine Verfehlungen kann mir Gott also nicht vergeben, oder was willst du damit sagen? Und warum mir nicht, Petrus aber wohl? Richte DU nicht, auf dass DU nicht auch gerichtet wirst !!! >>>

Du machst manchmal „Schnellschüsse“ !

Das habe ich nie geschrieben, wie Du aus meinem folgenden Text, den Du kopiert hast, ersehen kannst:


"Gott will unsere Schuld um Jesu Willen vergeben, wenn wir sie IHM bekennen und bereuen."

<<< Ja der Meinung bin ich auch. Also halt dich mal etwas zurück mit deinen Urteilen. >>>

Du schreibst von Urteilen meinerseits – wieder eine Behauptung Deinerseits .



<<< Hallo? Mal ganz zurück zu der ursprünglichen Frage: Es ging darum, dass Du behauptet hast, man könne nicht direkt mit Gott kommunizieren, sondern nur durch den Mittler Jesus. Es gäbe keinen direkten Zugang zu Gott - Darum ging es !

Und ich habe dir versucht zu zeigen durch meine Einwände, dass das sich direkte Hinwenden an Gott sehr wohl möglich ist und schon immer seit Adam und Eva möglich war !

Was schwafelst du also nun so viel um den heißen Brei herum? >>>


Tut mir leid, wenn Du meine Bemühung, es zu erklären als „Geschwafel“ abtust.
Du solltest genau hinsehen, was ich schreibe und nicht sofort „losschießen“.


Du kannst mit Allen kommunizieren, selbst nur mit einem Hörer, ohne Verbindung.
Ob Dich der Andere aber hört – ist etwas anderes.
Gott hört Dich ( Psalm 50, 15 ), wie er aber reagiert. Ist seine Sache.

Ein Kind spricht vertrauensvoll zu seinem Vater, wenn Du ein Kind Gottes bist, kannst Du dies ebenfalls tun, was ich aus Deinem Schreiben ersehe.

Auf deine Post muss ich aber jetzt doch mal eingehen, du scheinst mir ja ein Superklerikaler zu sein, wenn nicht sogar ein Kirchenmann selbst.... so einer ist mir hier in der Tat noch nicht unter gekommen...

@deogratias:


„Es ist nicht Luther zu verdanken das es die Bibel auf Deutsch gibt, denn die gab es auch schon vorher...mit dem Buchdruck wurde auch die Bibel auf Deutsch, viel schneller verbreitet...dazu sei aber auch gesagt das Luther die Bibel auch noch bewußt falsch übersetzt hat...er hat einige Verse so manipuliert das Sie in seine Theologie passen, und den Brief des Jakobus hat er als Strohepistel bezeichnet weil dieser seine Sola Fide Theologie klar widerlegt!!“

Doch doch, Luther war derjenige, der die Bibel als erster überhaupt auf Deutsch übersetzt hat. Nenn mir bitte mal eine Bibel in deutscher Sprache vor Luther. Und bewusst hat er sie bestimmt nicht falsch übersetzt, sondern aufgrund seiner mangelnden Sprachkenntnisse im Hebräischen sind da einige Fehlübersetzungen vonstatten gegangen. Da kann man aber nicht von absichtlicher Manipulation sprechen.



„Die Katholische Kirche mit Ihren Bischöfen welche allesamt in der apostolische Sukkzession stehen, wurde mit den Aposteln von Jesus Christus gegründet...“

Ganz sicher nicht ! Jesus hat überhaupt keine Kirche begründet. Jesus hat eine Lehre unter die Menschen gebracht. Und Bischöfe hat er auch keine benannt. Nenne mir einen Bischof, den Jesus als solchen benannt hat mit Bibelstelle. Den einzigen Satz den man gelten lassen könnte wäre der zu Petrus. Aber DIE katholische Kirche so wie sie sich gebildet hat, die hat Jesus so nicht gegründet.



„wie ich bereits sagte wurde alles von den Apostel überliefert und bis heute durch diese Kirche und die Nachfolger der Apostel, durch den Heiligen Geist bewahrt!!! Wir alle sind ein Teil des Mystischen Leibes Christi, welcher die Kirche ist...ein Bein getrennt vom Leib kann nicht leben, ein Arm getrennt vom Leib ebenso, so ist es auch mit allen die sich durch andere Lehre von der Wahrheit trennen...“

Inwieweit alles bis heute durch den Heiligen Geist bewahrt wurde, darüber ließe sich fleissig streiten. Aber dazu komme ich noch. Was ich gelten lasse ist, dass wir alle (als gläubige Christen) ein Teil des mystischen Leibes Christi sind – Und eben das ist die Kirche.

Wer sich von der Wahrheit trennt, trennt sich auch von Gott. Sicher. Aber die Wahrheit wird nicht durch die Kirche verkörpert, sondern die Wahrheit ist die Schrift.



„Klar sind Menschen fehlerhaft und können irren...und ja natürlich kann auch der Papst sich einmal irren, aber der Heilige Geist bewahrt trotzdem davor das eine falsche Lehre geglaubt wird...und schon garnicht würde von der Heilige Geist zu lassen das seine Kirche unwahre Lehren verkündet...“

Oh was meinst du, was Gott so alles zulässt ! Und was so alles an unwahren Lehren verkündet wird ! Und da hindert auch kein Hl. Geist. Das ist alles unter göttlicher Zulassung zu verbuchen wie noch ganz anderes.



„...irren kann man...aber nicht die Lehre der Kirche weil Sie die Lehre Gottes ist...und Gott irrt nicht und Gott läßt auch seine Kirche nicht in die Irre gehen...desshalb bewahrt er Sie vor Irrlehre!!!“

Unsinn ! Auch die Kirche kann irren, denn sie besteht aus Menschen und Menschen sind nicht Unfehlbar und ich spreche hier bewusst die sog. Unfehlbarkeit an ! Die Lehre Gottes ist die, die in der Hl. Schrift steht. Aber gerade die katholische Kirche gründet sich eben nicht nach dem Satz: Allein die Schrift, sondern gründet sich daneben auch auf die überlieferten Traditionen. Die aber müssen gar nicht mal Schriftkonform sein. Insofern gibt es da eine gewisse Diskrepanz zwischen der Lehre Gottes und der Lehre der Kirche.

Der einzige, der wahrlich nicht irrt ist Gott ! Aber die Kirche ist doch im Laufe der Zeit seit ihres Bestehens ganz schön in die Irre gegangen. An die Kreuzzüge, die Inquisition, die Ablassbriefe, Zwangsmissionierungen in der Zeit des Kolonialismus usw. muss ich ja nun nicht sonderlich erinnern... Da hat Gott aber nicht viel bewahrt ! Oder?


„wenn man sich nun vom Lehramt lossagt und die Schrift selbst nach gutdünken auslegt dann kommt man halt auch zur Irrlehre...genauso ist es in den letzten hunderten Jahren passiert...“

Nein ! Wenn man sich eigene Gedanken macht, heißt das zum einen noch lange nicht, dass man sich deswegen vom Lehramt lossagt. Zum anderen heißt das auch noch lange nicht, dass man zwangsläufig zur Irrlehre kommt. Das kann sein, muss aber nicht.

Und es geht hier auch nicht um ein eigenes gutdünken, sondern um echte Christen, die nach der Wahrheit suchen und sich nicht einfach nach belieben etwas zusammen reimen, sondern ernsthaft forschen und fragen und vergleichen und dann zu eben ihren Schlüssen kommen.



„natürlich gab es die Messe und die Weihehandlungen auch nach Jesu Auferstehung...die Apostel selbst setzten ja neue Bischöfe usw ein...das in der Schrift nicht beschrieben wird wie das von statten gehen soll ist ja auch inordnung da sich die Schrift um die Erlsösung durch Christus dreht...alles andere wurde so von den Aposteln überliefert...“

Das stimmt natürlich, dass es so etwas wie Messe und Weihehandlungen erst nach der Auferstehung Jesu gab und vorher nicht ! Auch setzten die Apostel Bischöfe ein und wie das vonstatten ging, lesen wir nicht sonderlich in der Bibel. Aber da du ja immer so viel von der Überlieferung sprichst, möchte ich doch ganz gerne mal wissen, was das für Überlieferungen sein sollen? Denn ausser der Bibel kenne ich keine Überlieferungen !

Oder besitzt die Kirche geheime Archive von Überlieferungen, die der Öffentlichkeit gar nicht zugänglich sind?



„Die Feier des Abendmahls ist ja die Feier der Eucharistie...und man kann sich nich nur beschränkt auf die geschehen der Apostelgeschichte usw beschränken, denn die Entwicklung der Kirche ging ja auch genau da weiter, und das ist das Problem welches all die vielen Sekten haben, welche sich im Laufe der Zeit abspalteten und meinten sich nur noch auf die Schrift besinnen zu müssen...denn dabei lassen sie alles das außer betracht was die Apostel mündlich überliefert haben, sie lassen das außer betracht was die Kirchenväter gelehrt haben, die Schüler der Apostel und deren Schüler usw....alles das werfen Sie über Bord und basteln sich Ihre Irrlehre!“

Wir wissen überhaupt nicht wie diese Feier des Abendmahls damals vonstatten ging und ob es da überhaupt irgendwelche Vergleiche gibt zur heutigen sog. Eucharistiefeier. Und jetzt sprichst du schon wieder von mündlichen Überlieferungen der Apostel, die niemand nachprüfen kann, weil sie nirgendwo nieder geschrieben sind, ausser der Vatikan besitzt solche Dokumente und schöpft daraus sein Wissen.

Auf was soll man sich besinnen, wenn nicht auf die Schrift? Das ist für uns das Wort Gottes. Stehen etwa die mündlichen Überlieferungen der Apostel höher als das Wort Gottes? Ist es also falsch, sich nach der Hl. Schrift auszurichten? Dann sage mir, was daran falsch ist !

Solange sich eine Lehre auf die Hl. Schrift stützt, kann es gar keine Irrlehre sein, denn sonst müsste die Hl. Schrift ja selbst eine Irrlehre sein ! Was du hier über die Nichtkatholischen Kirchen und Gemeinden andeutest, ist kein zurechtbasteln einer Irrlehre sondern nur eine Rückbesinnung auf die Schrift alleine. Wenn die aber die Wahrheit ist, dann kann es keine Irrlehre daraus entstehen.



„Die Kirche ist keine Organisation der Macht und das war auch nie so wie es heute vorgeworfen wird...natürlich hat die Kirche im Mittelalter Politik gemacht aber man muss eben die Umstände der Zeit betrachten...“

Aber selbstverständlich ist die Kirche auch eine Organisation und auch eine Macht ! Heute nicht mehr ganz so mächtig wie früher, aber relativierst hier wie ich finde ziemlich. Die Macht hat aber im Laufe der Zeit immer mehr gebröckelt. Und wer Politik macht, dem geht es auch um Macht und Einfluss. Sonst macht man keine Politik. Natürlich muss man auch die zeitlichen Umstände mitberücksichtigen, das streite ich ja auch nicht ab. Das ist aber keine Entschuldigung sondern eher eine Bestätigung, dass Kirche auch eine Macht darstellt.



„Heilig an der Kirche ist nich der Bischof oder der Gläubige...Heilig an der Kirche ist Ihre reine unverfälschte Lehre...die sie seit 2000 Jahren stets vermittelt!!! Nicht das was Menschen getan haben...aber anscheinend will das hier niemand verstehen...“

Darf ich mal fragen, was du als Kirchenlehre bezeichnest? Die kirchliche Lehrmeinung ist um einiges wesentlich umfangreicher als zB. die Lehre Jesu Christi. – Ich möchte, dass das nicht in einen Topf geworfen und vermischt wird. Entweder sprechen wir von der Lehre Jesu oder der Lehrmeinung der Kirche – Und die sieht etwas anders aus, also kann sie gar nicht die reine unverfälschte Lehre jenes Jesus von Nazareth alleinig sein, sondern eine Lehrmeinung, die sich stets mehr und mehr modifiziert hat, durch den Weg der Zeit der Kirche, eigene Kirchengesetze usw...

Nene, was machst du mir wieder Arbeit hier.... @bekchris

Also das hast du geschrieben:

17.04.2010
22:49

„Wenn Du ein Kind Gottes bist, dann kannst Du so zu Gott als Deinem Vater beten.
Allerdings wirst Du erst Kind Gottes, wenn Du durch seinen Geist wiedergeboren wirst, siehe Jesu Gespräch mit Nikodemus Johannes 3.“


Daraus erlese ich: Nur wenn du ein Kind Gottes bist, darfst du das Vater Unser beten und Gott deinen Vater nennen....

Im weiteren: Nur wer durch seinen Geist wiedergeboren ist, ist ein Kind Gottes.

Darüber würde ich gerne Diskutieren. Was bedeutet diese sogenannte Wiedergeburt im Geiste Gottes überhaupt? Das wird in der Geschichte mit Jesus und Nikodemus nicht genau erklärt.




17.04.2010
23:15

„Wem hat Jesus das Vater unser gelehrt ?

Es waren doch wohl seine Jünger, die ihn fragten.

Du kannst zwar zu Gott Vater sagen, doch dadurch bist Du noch nicht sein Kind.

O ob Du sein Kind bist geht nach seinen Regeln, siehe Johannes 3.“


Auch hier haben wir wieder so eine Unstimmigkeit. Für dich scheint Jesus wohl überhaupt nur und ausschließlich zu seinen Jüngern gepredigt zu haben und zu niemand anderem... Wie schon bei der Bergpredigt... Ich glaube das nicht ! Da was Jesus sagte gilt allgemein, also für jeden ! Und wenn Jesus uns das Vater Unser lehrt als Gebet, dann darf auch jeder zu Gott Vater sagen.

Und wer anderes nennt jemand seinen Vater, wenn nicht dessen Kind? Regelt Johannes, wer ein Gotteskind ist?


17.04.2010
23:15

„Ich schreibe Dir nichts vor, ich zitiere nur die Worte Gottes aus der Bibel.

Ein Kind Gottes sein bedeutet aber auch, sich danach verhalten.“
Darauf habe ich schon Bezug genommen und dir Beispiele gegeben, dass nicht alle die sich zu den Jüngern Jesu zählten, auch tatsächlich sich so verhielten. Würde ja bedeuten, dass nur der ein Kind Gottes sein kann, der sich auch immer in allem so verhält wie es Jesus Lehrte. Und wer bitte kann das überhaupt? Wir sind doch alle Sünder. Und damit beweisen wir eher, dass wir uns eben gerade nicht so verhalten, wie wir sollten !

Niemandem aber wurde deswegen etwa gesagt: Deswegen bist du kein Gotteskind mehr...



Also bleiben wir mal bei der sog. Gotteskindschaft. Du sagst, die erreicht man nur durch die Wiedergeburt im Hl. Geiste. – So, das ist leicht dahin gesagt, aber was bedeutet dass den konkret? Was bedeutet Wiedergeburt im Geiste?

@Fritzi

Dein Schreiben an:

@bekchris

@deogratias


<<< Was @Fabiano schreibt, kann ich von A - Z unterstreichen, genau diese Einstellung habe ich auch!
Fabiano schrieb:
Was das Auslegen der Schrift angeht, da denke ich, darf sich jeder seinen Kopf drum machen. Was wahr ist und was nicht, wird der Wahrheit der Schrift keinen Abbruch tun. Ich persönlich habe durch sogenannte Bibelkreise vieles gelernt. Denn da wo zwei oder drei im Namen Jesu zusammen sind, da ist er auch mitten unter uns und da wirkt der Geist Gottes und es kommt durch die vielen Gedanklichen Anstöße und das Diskutieren darüber zu einer Erkenntnis zu der man alleine nie gekommen wäre. >>>
Dieses Schreiben des Fabiano habe ich nicht gelesen.

Da hat er recht, denn ich gehe in Bibelhauskreise seit über vierzig Jahre, aber wir haben auch eine gute biblische Verkündigung in den Gottesdiensten.


<<< Auch das Zitat entspricht ganz meiner Meinung, auch ich habe Bibelkreise in unserer früheren Pfarrei mit viel Freude mitgemacht. >>>


Das freut mich und es ist jedem zu empfehlen, sich solche Bibelkreise zu suchen und nicht nur alleine die Bibel zu studieren.


<<< Am Ende stehe ICH persönlich vor Gott und ICH habe ihm Rechenschaft abzulegen und kann nicht sagen, daß ist aber der Pfarrer schuld, oder die Kirche, denn die haben das und jenes gesagt. Nein ICH habe mich ganz alleine vor Gott zu verantworten! >>>


Jesus wird der Richter sein, Gott hat ihm das Gericht übergeben und wir können uns nie verantworten, sondern sind auf seine vergebende Gnade angewiesen.

GOTT SEI DANK , hat er unsere Sünden ans Kreuz „geheftet“.

Kolosser 2

12: Indem ihr mit ihm begraben seid durch die Taufe; in welchem ihr auch seid auferstanden durch den Glauben, den Gott wirkt, welcher ihn auferweckt hat von den Toten.

13: Und er hat euch auch mit ihm lebendig gemacht, da ihr tot wart in den Sünden und in eurem unbeschnittenen Fleisch; und hat uns geschenkt alle Sünden

14: Und ausgetilgt die Handschrift, so wider uns war, welche durch Satzungen entstand und uns entgegen war, und hat sie aus dem Mittel getan und an das Kreuz geheftet;

Ich glaub ich steh wohl ziemlich alleine da mit meinem Glauben. Was mich an den Klerikern stört ist eben gerade diese Überbetonung der ganzen rein kirchlichen Zeremonien, da ich da wenig Sinn drin finde und auch wenig brauchbares für mich selbst.

Was hab ich davon, wenn mir ein Priester sagt, die Sakramente seien ach so wichtig für mich und sie wären höchst Notwendig, weil Jesus sie ja eingesetzt habe. Was nützen mir die Weihwassersprenkel auf meinem Haupt für mein Leben?

Was mich an den Evangelikalen stört ist diese Überbetonung auf das Wort Gottes, welches oft auch gerne Wortwörtlich genommen wird. Da steht es doch, ließ ! Du musst also so und so leben, weil das da so steht !

Ich finde eigentlich in gerade diesen beiden Extremen mit denen ich es hier offensichtlich gerade zutun habe, sowohl bei den Klerikalen als auch bei den Evangelikalen das gleiche Muster ! Nur eben etwas anders gestrickt...

Eigentlich bringt mir weder das eine etwas, noch das andere Strickmuster...

Fabiano schrieb:Was mich an den Evangelikalen stört ist diese Überbetonung auf das Wort Gottes, welches oft auch gerne Wortwörtlich genommen wird. Da steht es doch, ließ ! Du musst also so und so leben, weil das da so steht !

Was einem Gefängnis der eigenen unendlichen göttlichen Seele gleichkommen kann und wahrlich satanischen Ursprungs ist. Es bedeutet die totale Bindung an das Irdische, an die materielle Ordnung, an das Gesetz, welches dadurch erschaffen wird, verdichtet zu seiner eigenen Perversion, genau gemessen, im rechten Winkel, in der Höhe breite Länge gleichen Maßes. Die Quadratur des Kreises im Kriegszustand.

Ja irgendwo stimmt das. Denn das Wort, dieses in Stein gemeißelte Gesetz ist eigentlich der Tod. Ich hab den Glauben, der lebendig macht irgendwie nirgendwo gefunden... Bei den Klerikern allerdings auch nicht. Soll ich noch weiter suchen? Oder wird es Zeit endlich zu kapitulieren?

@bekchris
Ich möchte hier auch noch etwas zum Thema "Kindschaft Gottes " beitragen.

In der Bibel steht (kann jetzt im moment nicht die genaue Stelle anführen): durch die Taufe sind wir zu Kindern Gottes geworden, DURCH DIE TAUFE !!!

Weiter noch eine Bestätigung in 1 Joh 3,1
in Römer 1,7 zu Beginn der jeweiligen Gemeindebriefe, und so könnte ich noch weitere Beispiele anführen.


@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich glaub ich steh wohl ziemlich alleine da mit meinem Glauben

Nein, Du stehst nicht alleine da. Was ich bisher von Dir lesen konnte, kann ich alles nur unterstreichen, zu meiner Freude. Denn bisher glaubte ICH, daß ich alleine wäre. :)

Um so mehr bin ich erfreut, jemanden gefunden zu haben, der in etwa so denkt, wie ich.
Wenn ich heute im Fernsehen sehe, wie die Feierlichkeiten in Rom z.B. zelebriert werden, mit all dem Pomp und Getue, werde ich nur wütend und fühle mich abgestoßen.
Jesus hat Bescheidenheit und Armut bevorzugt, wenn er das sehen würde, ich glaube er könnte noch einmal alle hinauswerfen, wie er es im Tempel einst tat.
Die Kirche nimmt zwar traumhafte Summen an Geld ein, hat aber je schon einer gehört, daß sie davon den Armen gibt? Unterstützt Rom z.B. die bettelarmen Pfarreien in Mittel- und Südamerika? Ich lebte dort mehrere Jahre. Alles, was der Pfarrer für sich und seine Pfarrei benötigte, mußte er mühsam im Gottesdienst von den sowieso schon armen Gemeindeschäfchen zusammen betteln. Da waren die wenigen Touristen, die sich hauptsächlich aus Neugier mal in die Messe begeben hatten, eine willkommene Quelle für etwas größere Geldspenden.

Fabiano schrieb:Soll ich noch weiter suchen? Oder wird es Zeit endlich zu kapitulieren?

Nein, nicht kapitulieren, Du bist auf dem richtigen Weg.
Sicherlich gibt es schon mal "Tiefs", aber auch so ein großer Heiliger, wie Augustinus, hat Zeiten des Zweifelns durchlebt.

@Fabiano

gut dann will ich dir mal antwortet :)

Fabiano schrieb:Auf deine Post muss ich aber jetzt doch mal eingehen, du scheinst mir ja ein Superklerikaler zu sein, wenn nicht sogar ein Kirchenmann selbst.... so einer ist mir hier in der Tat noch nicht unter gekommen...

Nein ich bin sicher kein Kleriker (noch nicht), aber wie darf ich den Satz "so einer ist mir hier in der Tat noch nicht unter gekommen" verstehen? Das hört sich ziemlich negativ an.!?

Fabiano schrieb:Doch doch, Luther war derjenige, der die Bibel als erster überhaupt auf Deutsch übersetzt hat. Nenn mir bitte mal eine Bibel in deutscher Sprache vor Luther. Und bewusst hat er sie bestimmt nicht falsch übersetzt, sondern aufgrund seiner mangelnden Sprachkenntnisse im Hebräischen sind da einige Fehlübersetzungen vonstatten gegangen. Da kann man aber nicht von absichtlicher Manipulation sprechen.

Das ist schlichtweg falsch denn Johannes Mentelin brachte die Bibel um 1466 als erster in der Deutschen Sprache heraus, da kannst du dich ruhig informieren...es ist so...und diese Bibel wurde auch weiter gedruckt und es gab wie ich bereits sagte vor Luther schon mindestens 6 dieser deutschen Bibel...und Luther übersetzte Sie und verfälschte Sie bewußt, er fügte Worte in seine Übersetzung um Sie an seine Theologie anzupassen!

Fabiano schrieb:Inwieweit alles bis heute durch den Heiligen Geist bewahrt wurde, darüber ließe sich fleissig streiten. Aber dazu komme ich noch. Was ich gelten lasse ist, dass wir alle (als gläubige Christen) ein Teil des mystischen Leibes Christi sind – Und eben das ist die Kirche.

Wer sich von der Wahrheit trennt, trennt sich auch von Gott. Sicher. Aber die Wahrheit wird nicht durch die Kirche verkörpert, sondern die Wahrheit ist die Schrift.

Nicht die Bibel ist die Säule der Wahrheit sondern eben doch die Kirche!!! Rate nun wer das sagt? Nein es ist kein Papst...sondern die Bibel!

"Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist" (1 Tim 3,15, Einheitsübersetzung)

Oh was meinst du, was Gott so alles zulässt ! Und was so alles an unwahren Lehren verkündet wird ! Und da hindert auch kein Hl. Geist. Das ist alles unter göttlicher Zulassung zu verbuchen wie noch ganz anderes.

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. (Matthäus 16,18 Einheitsübersetzung)

Die Mächte des Bösen werden die Kirche nicht überwinden...das sind die Worte Christi, das ist sein Versprechen will ich sagen...und keine Irrlehre kann in die Kirche eindringen, und ich denke das hat sich auch in der Vergangenheit gezeigt, denn die Kirche wurde in 2000 Jahren nicht überwunden!

Fabiano schrieb:Unsinn ! Auch die Kirche kann irren, denn sie besteht aus Menschen und Menschen sind nicht Unfehlbar und ich spreche hier bewusst die sog. Unfehlbarkeit an ! Die Lehre Gottes ist die, die in der Hl. Schrift steht. Aber gerade die katholische Kirche gründet sich eben nicht nach dem Satz: Allein die Schrift, sondern gründet sich daneben auch auf die überlieferten Traditionen. Die aber müssen gar nicht mal Schriftkonform sein. Insofern gibt es da eine gewisse Diskrepanz zwischen der Lehre Gottes und der Lehre der Kirche.

Siehst du, du begründest dich auf allein die Schrift, und es stimmt das tut die Kirche nicht, weil es eben nicht nur allein die Schrift gibt! Wo in der Schrift steht das Sie allein die Wahrheit in sich trägt? Wo??? Die überlieferten Traditionen wurden nicht von irgendwem überliefert, sondern von den Aposteln, und auch diese wurde von dem Heiligen Geist bewahrt! Alles was die Kirche lehrt muss eben wohl Schrift konform sein und alles was Sie lehrt steht auch nicht im Widerspruch zur Schrift! Es gibt keine Diskrepanz zwischen der Lehre Gottes und der, der Kirche!!

Fabiano schrieb:Der einzige, der wahrlich nicht irrt ist Gott ! Aber die Kirche ist doch im Laufe der Zeit seit ihres Bestehens ganz schön in die Irre gegangen. An die Kreuzzüge, die Inquisition, die Ablassbriefe, Zwangsmissionierungen in der Zeit des Kolonialismus usw. muss ich ja nun nicht sonderlich erinnern... Da hat Gott aber nicht viel bewahrt ! Oder?

Daran brauchst du mich nicht erinnern, ich aber sage dir das du das anbringst weil du wahrscheinlich sehr fehlinformiert bist und die wahren hirtorischen Hintergründe garnicht kennst, sondern nur die gewollten Verzerrungen der Geschichte der Kirche, welche bisheute gelaubt werden...aber wie heißt es so schön? Sooft man eine Lüge erzählt und verbreitet desto mehr wird Sie geglaubt...

Ja es geschah so einiges Unrecht im Namen der Kirche und im Namen Gottes, aber lange nicht so wie es heute dragestellt wird und lange nicht aus der Gesinnung nach Macht, wie man sooft denkt!!! Aber dazu habe ich dir ja bereits eine PM geschickt!

Fabiano schrieb:Nein ! Wenn man sich eigene Gedanken macht, heißt das zum einen noch lange nicht, dass man sich deswegen vom Lehramt lossagt. Zum anderen heißt das auch noch lange nicht, dass man zwangsläufig zur Irrlehre kommt. Das kann sein, muss aber nicht.

Natürlich kann man sich eigene Gedanken machen, ich habe nichts anderes behauptet, aber man sollte die Schrift stets im Lichte der Lehre der Kirche lesen, denn Sie ist es die, die Lehre nachwievor von den Aposteln bis heute bewahrt hat...wenn man das nicht tut kommt man sehr wohl zur Irrlehre, man sieht es ja anhand der vielen Sekten die es heute gibt!

Fabiano schrieb:Und es geht hier auch nicht um ein eigenes gutdünken, sondern um echte Christen, die nach der Wahrheit suchen und sich nicht einfach nach belieben etwas zusammen reimen, sondern ernsthaft forschen und fragen und vergleichen und dann zu eben ihren Schlüssen kommen.

Ja nur tun diese das getrennt von denen die schon alles innerhalb von 2000 Jahren bekommen und bewahrt haben bis heute...Sie tun das getrennt von der Kirche, welche Ihren Ursprung trotzdem bei Christus hat....auch wenn du sagst Sie hätte das nicht so ist es historisch nachvollziehbar!

„natürlich gab es die Messe und die Weihehandlungen auch nach Jesu Auferstehung...die Apostel selbst setzten ja neue Bischöfe usw ein...das in der Schrift nicht beschrieben wird wie das von statten gehen soll ist ja auch inordnung da sich die Schrift um die Erlsösung durch Christus dreht...alles andere wurde so von den Aposteln überliefert...“

Fabiano schrieb:Das stimmt natürlich, dass es so etwas wie Messe und Weihehandlungen erst nach der Auferstehung Jesu gab und vorher nicht ! Auch setzten die Apostel Bischöfe ein und wie das vonstatten ging, lesen wir nicht sonderlich in der Bibel. Aber da du ja immer so viel von der Überlieferung sprichst, möchte ich doch ganz gerne mal wissen, was das für Überlieferungen sein sollen? Denn ausser der Bibel kenne ich keine Überlieferungen !

Die Überlieferungen sind zum Beispiel die Schriften der Kirchenväter! Derer die noch selbst die Apostel als Lehrer hatten, oder die Schüler der Schüler der Apostel waren...Schriften die große Theologische Werke sind und auch das Widergeben was zum Beispiel Petrus und Paulus nicht per Brief widergegeben haben, welche wir in der Schrift finden, sonder eben mündlich an Ihre Schüler welche Sie als Bischöfe einsetzen....

Fabiano schrieb:Oder besitzt die Kirche geheime Archive von Überlieferungen, die der Öffentlichkeit gar nicht zugänglich sind?

:D das ist es ja, zu den Schriften der Kirchenväter usw hat jeder Zugang, aber das lassen halt jene außer acht die sich nur auf die Schrift beschränken...denn die Kirche entwickelte sich da erst...und jeder der alles andere, die Anfänge der Kirche, die Lehrer welche noch bei den Aposteln lernten usw außer acht lassen kommen natürlich zu einer etwas fälschlichen Lehre! Sola Scriptura ist nunmal nicht Bibelkonform!

Fabiano schrieb:Wir wissen überhaupt nicht wie diese Feier des Abendmahls damals vonstatten ging und ob es da überhaupt irgendwelche Vergleiche gibt zur heutigen sog. Eucharistiefeier. Und jetzt sprichst du schon wieder von mündlichen Überlieferungen der Apostel, die niemand nachprüfen kann, weil sie nirgendwo nieder geschrieben sind, ausser der Vatikan besitzt solche Dokumente und schöpft daraus sein Wissen.

Hab ich ja weiteroben schon gesagt...wenn ich heute 2000 Jahre nach Jesu Tod die Schrift nehme und interpretiere wie ich will dann kann ich in vielen Punkten nur zu falschem Verständnis kommen...

Fabiano schrieb:Auf was soll man sich besinnen, wenn nicht auf die Schrift? Das ist für uns das Wort Gottes. Stehen etwa die mündlichen Überlieferungen der Apostel höher als das Wort Gottes? Ist es also falsch, sich nach der Hl. Schrift auszurichten? Dann sage mir, was daran falsch ist !

Ja natürlich ist die Bibel das Wort Gottes, aber auch das was die Apostel überlieferten ist das Wort Gottes!!! Denn die Schriften des NT sind schriftliche Überlieferungen, welche sich aber aus gewissen Situationen und Umständen in den einzelnen Gemeinden wie Rom, Korinth usw ergeben haben, oder eben einige Belehrungen an Titus usw...aber daneben haben die Apostel viel gepredigt und mündlich an die einzelnen Bischöfe weitergeben welche Sie einsetzten...diese verfassten widerrum Theologische Werke in denen Sie die mündlichen überlieferungen weitergaben usw usw...

Fabiano schrieb:Solange sich eine Lehre auf die Hl. Schrift stützt, kann es gar keine Irrlehre sein, denn sonst müsste die Hl. Schrift ja selbst eine Irrlehre sein ! Was du hier über die Nichtkatholischen Kirchen und Gemeinden andeutest, ist kein zurechtbasteln einer Irrlehre sondern nur eine Rückbesinnung auf die Schrift alleine. Wenn die aber die Wahrheit ist, dann kann es keine Irrlehre daraus entstehen.

Das habe ich alles oben schon versucht zu erlären...die Schrift ist keine Irrlehre nein...aber in Ihr ist auch nicht alles enthalten, eben nur die Kernpunkte der Erlösung welche ja das wichtigste ist...aber vieles ist eben auch mündlich weitergeben worden...



„Die Kirche ist keine Organisation der Macht und das war auch nie so wie es heute vorgeworfen wird...natürlich hat die Kirche im Mittelalter Politik gemacht aber man muss eben die Umstände der Zeit betrachten...“

Fabiano schrieb:Aber selbstverständlich ist die Kirche auch eine Organisation und auch eine Macht ! Heute nicht mehr ganz so mächtig wie früher, aber relativierst hier wie ich finde ziemlich. Die Macht hat aber im Laufe der Zeit immer mehr gebröckelt. Und wer Politik macht, dem geht es auch um Macht und Einfluss. Sonst macht man keine Politik. Natürlich muss man auch die zeitlichen Umstände mitberücksichtigen, das streite ich ja auch nicht ab. Das ist aber keine Entschuldigung sondern eher eine Bestätigung, dass Kirche auch eine Macht darstellt.

Im Mittelalter gab es keine Trennung von Staat und Kirche wie heute, die Kirche war die Instanz der Sitte und der Moral...sie hat keine Poilitik gemacht wie die Könige damals, sonder Sie hat sich in die Politik eingemischt und mit dem Staat eng zusammen gearbeitet das ist richtig! Trotzdem wurde alles immernoch vom Staat aus getätigt und die Kirche strebte nie nach Macht sonder sie wollte lediglich die Ordnung in der Gesellschaft durch aufrechterhaltung der Moral und Sitte bewahren...aber dazu habe ich dir ja wie gesagt eine PM geschickt!!!

Fabiano schrieb:Darf ich mal fragen, was du als Kirchenlehre bezeichnest? Die kirchliche Lehrmeinung ist um einiges wesentlich umfangreicher als zB. die Lehre Jesu Christi. – Ich möchte, dass das nicht in einen Topf geworfen und vermischt wird. Entweder sprechen wir von der Lehre Jesu oder der Lehrmeinung der Kirche – Und die sieht etwas anders aus, also kann sie gar nicht die reine unverfälschte Lehre jenes Jesus von Nazareth alleinig sein, sondern eine Lehrmeinung, die sich stets mehr und mehr modifiziert hat, durch den Weg der Zeit der Kirche, eigene Kirchengesetze usw...

Wenn ich sage die Lehre der Kirche dann meine ich das was Sie lehrt...und Sie lehrt das was Jesus von Nazareth welcher der auferstandene Christus ist den Aposteln gelehrt hat!!!

Aber da ist ja das Problem, die gesamt Lehre Christi findet sich nicht in der Schrift...

Im Gegensatz zu weitläufiger Meinung ist die Bibel durchaus nicht der Meinung, dass die Bibel alleine Richtlinie unseres Glaubens sein sollte. Gerade die apostolische Tradition wird hier besonders hervor gehoben.

1. Korintherbrief 11:2:

"Ich lobe euch, dass ihr in allem an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch übergeben habe." (Einheitsübersetzung)

Im Tessalonicherbrief schreibt Paulus

"Seid also standhaft, Brüder, und haltet an den Überlieferungen fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es mündlich, sei es durch einen Brief." (Einheitsübersetzung)

Er geht sogar noch weiter

"Im Namen Jesu Christi, des Herrn, gebieten wir euch, Brüder: Haltet euch von jedem Bruder fern, der ein unordentliches Leben führt und sich nicht an die Überlieferung hält, die ihr von uns empfangen habt." (2. Thessalonicher 3:6; Einheitsübersetzung)

Zu Timotheus sagte er

"Was du vor vielen Zeugen von mir gehört hast, das vertrau zuverlässigen Menschen an, die fähig sind, auch andere zu lehren." (2. Timotheus 2:2; Einheitsübersetzung)

Hier geht es bereits um die ersten Generationen von apostolischer Nachfolge!

Von den ersten Kirchenvätern an wurden diese Überlieferungen mit größter Sorgfalt weiter gegeben.


Ich hoffe ich konnte alles verändlich wiedergeben...

Gott mit euch...

@Fabiano

ich habe einige vergessen zu markieren was du geschrieben hast! Lass dich dadurch nicht verwirren :) ich denke du erkennst was aus deiner Feder kommt ;)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ja irgendwo stimmt das. Denn das Wort, dieses in Stein gemeißelte Gesetz ist eigentlich der Tod. Ich hab den Glauben, der lebendig macht irgendwie nirgendwo gefunden... Bei den Klerikern allerdings auch nicht. Soll ich noch weiter suchen? Oder wird es Zeit endlich zu kapitulieren?

Es wird Zeit das Auge zu öffnen und nach Innen zu blicken. ^^

Das Gesetz aus Stein ist die Ordnung, wie sie erschaffen wurde, das Gesetz der Materie. Unsere eigene Ordnung, um der Menschheit ein Maß zu geben sich zu definieren. In allem was zu definieren wäre. Jede Frage muss beantwortet werden, jeder Fall muss abgedeckt werden. Dies erschuf Moses. Jesus fesselte den Drachen, nämlich die Starre und Endgültigkeit des Gesetzes, und lehrte die Freiheit der Seele durch Selbsterkenntnis, um die Menschen davor zu bewahren, Sklave des Gesetzes zu werden.

Ach Jungs, an ihren Taten werdet ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten...

@Fuchs76


und die Katholische Kirche tut eine Menge gutes in dieser Welt...das kann niemand abstreiten oder?

@deogratias

In der Schweiz eigentlich im Verbund mit der Evangelisch-Reformierten Landeskirche, aber im Glauben sind die Schweizer wohl auch nicht die Romtreuesten. Jedenfalls sind sie nicht wirklich näher dran an der Wahrheit, auch wenn sie das glauben mögen, die Katholiken und ihr Klerus. Wieder im Bezug auf die Schweiz ist eine echte Ökumene möglich. Ausserhalb wohl eher nicht. Und Maletacet ist der lebendige Beweis für die Fehlbarkeit des Pontifex. Ist das die Antwort die Du hören wolltest oder diejenige, die Du mal hören solltest?

@deogratias

Das Motto der Freimaurer zum Beispiel, jedenfalls einiger: Tue Gutes und sprich darüber (zwecks Anregung zur Nachahmung). Diese sind wieder so ein Verein, der sehr zu leiden hatte unter Rom. Gar nicht so lange her. Und Opus Dei ist wohl der Inbegriff an Tugend?

Man möge mir verzeihen, aber ich glaube an Gott, und nicht an eine Institution.

Nachtrag: Willst Du einige aktuelle Witze lesen? Wohl eher nicht.

Die Katholische Kirche neigt zur Selbstüberhöhung...

Und noch was. Mit Kirche ist nicht gemeint, wen Rom zur Kirche beruft...

Es liegt ALLEINE in Gottes Händen

@Fuchs76


ich denke ich habe in meinen letzten posts genug dazu erläutert...:)

deogratias schrieb:und die Katholische Kirche tut eine Menge gutes in dieser Welt...das kann niemand abstreiten oder?

Du meinst jemand der auf einem riesigen Vermögen sitzt spendet ab und zu mal einen Groschen hier und dahin?

Weisst du was mir dazu einfällt?
2 Biblische Geschichten:
So eine Geschichte mit einem pharisäer und einer armen Frau kommt mir da in den Sinn^^
Der Pharisäer spendet zwar absolut gesehen viel mehr aber relativ ist er ein geiziger alter Arsch^^

Die zweite Geschichte ist mit nem herren der seinen Dienern Geld übergibt zum "Vermehren"
Einer der Diener vergräbt das Geld und die anderen arbeiten damit...
(Beide Geschichten kannst du mir bestimmt aus dem EffEff mit Bibelstelle posten oder? :D )

Was das mit der Kirche und ihrem Vermögen zu tun hat, darfst du selbst herausfinden^^