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Maria Mutter Gottes

1.517 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Maria Mutter Gottes ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 00:36
@Fuchs76
http://www.cai.org/de/bibelstudien/wuerdest-jemals-eine-abtreibung-betracht-ziehen
zum Schmunzeln für die NAcht!
Son Schrott ist das doch^^
Prima das ichs wiedergefunden hab^^
Das kommt in meinen Blog :D (Endlich ist der für was gut ^^)


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 00:41
Ist auch nur der erste Hit... Ich mag doch gar nicht recherchieren um die Uhrzeit, aber natürlich haben die Kohle... Wie könnten sie sonst assergerichtliche Einigungen finanzieren.

Ich halte es immer noch so zu glauben, dass die Kurie neben schwarzen und weissen Schafen jede Schattierung von grau in der Wolle ihrer Schafe kennt. Es gibt nur einen guten Hirten, nämlich Jesus, und der Stellvertreter Gottes auf Erden ist der heilige Geist. Das ist meine Meinung. Der, welcher uns zum Trost hierher auf Erden gesandt wurde.

Amen


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 00:47
@Thermometer

Zeig das bloss keiner Frau die ein Recht auf Selbstbestimmung propagiert. Gottes Wege sind unergründlich... Da misch ich mich gar nicht erst ein.


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 13:33
@deogratias

gut dann will ich dir mal antworten:

"... so einer ist mir hier in der Tat noch nicht unter gekommen..."
- "Das hört sich ziemlich negativ an.!?"

Nein, so meinte ich das sicher nicht. Aber eben ziemlich klerikal ! Und das beweist du auch in allen deinen Posts !

Bezüglich deutschsprachiger Bibeln vor Luther muss ich mich mal in besonderem informieren. Daher lasse ich das mal erst so stehen. Im übrigen tut es nichts zu Sache, da es hier um etwas ganz anderes geht als darum: Wer war der erste, der die Bibel in Deutsch übersetzt hat...

Dass Luther eine eigene Theologie vertrat ist natürlich richtig. Sonst hätte es wohl keine Kirchenspaltung gegeben. Aber waren seine 95 Thesen etwa nicht berechtigt? Die Kirche war aber nicht bereit, etwa ihre Fehler zu berichtigen, oder zuzugeben. Luther wollte nämlich keine Spaltung, sondern eine Veränderung in der Kirche, sie wieder auf den richtigen Weg bringen. Das gelang leider nicht.

Nehmen wir nur mal den angeprangerten Ablasshandel. Wurde der etwa von Jesus Christus eingesetzt? Wurde der von irgendwelchen Aposteln mündlich überliefert? (Schön wenn man sich auf mündliche Überlieferungen stützen kann, die niemand nachprüfen kann).

Ich bleibe nach wie vor der Auffassung, dass Kirche in erster Linie aus Menschen besteht. Und dass Kirche auch von Veränderung, im positiven Sinne von Entwicklung lebt. Was sich nicht weiter entwickelt, das macht Rückschritte und stirbt ab. Stillstand ist Tod. Die Kirche war nie bereit für Veränderungen, ausser auf dem 2. vatikanischen Konzil, da hat sie endlich mal einen Quantensprung vollzogen !



"Nicht die Bibel ist die Säule der Wahrheit sondern eben doch die Kirche!!! Rate nun wer das sagt? Nein es ist kein Papst...sondern die Bibel!"

"Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist" (1 Tim 3,15, Einheitsübersetzung)

Du verdrehst ganz gut, die Bibel ist die Wahrheit. Eine Säule gründet sich auf etwas, das muss eine Feste sein, also die Wahrheit, sonst fällt sie um. Die Kirche ist also die Säule, die sich auf der Bibel gründet. Wenn selbst das Fundament schon als Bestandteil der Kirche betrachtet wird, dann muss aber der feste Boden auf welchem beides sich gründet, die Wahrheit sein, es kann sich nicht Kirche auf sich selber gründen...:D



"Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. (Matthäus 16,18 Einheitsübersetzung)"

"Die Mächte des Bösen werden die Kirche nicht überwinden...das sind die Worte Christi, das ist sein Versprechen will ich sagen...und keine Irrlehre kann in die Kirche eindringen, und ich denke das hat sich auch in der Vergangenheit gezeigt, denn die Kirche wurde in 2000 Jahren nicht überwunden!"

Ich will nochmals darauf hinweisen, dass mit der Kirche nicht der Vatikan in Rom gemeint gewesen sein kann, wenn Jesus von seiner Kirche sprach. Die Kirche die Jesus gründete war eine Kirche der Menschenherzen !



"Siehst du, du begründest dich auf allein die Schrift, und es stimmt das tut die Kirche nicht, weil es eben nicht nur allein die Schrift gibt! Wo in der Schrift steht das Sie allein die Wahrheit in sich trägt? Wo??? Die überlieferten Traditionen wurden nicht von irgendwem überliefert, sondern von den Aposteln, und auch diese wurde von dem Heiligen Geist bewahrt! Alles was die Kirche lehrt muss eben wohl Schrift konform sein und alles was Sie lehrt steht auch nicht im Widerspruch zur Schrift! Es gibt keine Diskrepanz zwischen der Lehre Gottes und der, der Kirche!!"

In unserer Hl. Schrift muss gar nicht stehen, dass sie die Wahrheit in sich trägt, so wie etwa im Koran. Wer sie gläubigen Herzens liest, erkennt das auch so.

Das was die Kirche lehrt und praktiziert, mag sich an die Lehre Christi anlehnen oder beziehen, aber ist dennoch sicher anders. Jesus hat keine Vatikanburg in Rom gegründet. Jesus hat keine Hl. Messen zelebriert. Jesus hat mit seinen Jüngern das Brot gebrochen und gesagt: Nehmet und Esset alle davon. Er hat nicht gesagt: Sperrt ein Stück Brot in eine güldene Monstranz und werft euch davor nieder ! Er hat gesagt: Essen alle davon !

Jesus hat zwar gesagt: Was ihr auf Erden bindet, soll auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden löset, soll auch im Himmel gelöst sein. Er hat auch Kranke geheilt und tote Auferweckt. Er hat seinen Jüngern zu Pfingsten den Hl. Geist gesandt. Aber er hat keine Sakramente eingeführt und gesagt: Praktiziert die Krankensalbung, weil ich Kranke geheilt habe, führt die Ohrenbeichte ein und macht daraus eine sakramentale Handlung, weil ich Sünden vergeben habe. Führt die Firmung ein, als Fortführung meiner Geistausgießung zu Pfingsten und macht daraus eine sakramentale Handlung usw... (Da gäbe es noch vieles zu zu sagen.)



"Ja es geschah so einiges Unrecht im Namen der Kirche und im Namen Gottes, aber lange nicht so wie es heute dragestellt wird und lange nicht aus der Gesinnung nach Macht, wie man sooft denkt!!"

Das ist Ansichtssache ! Ich hab meine Ansicht darüber geäussert, Du deine. Ich lasse das mal so stehen.



"Natürlich kann man sich eigene Gedanken machen, ich habe nichts anderes behauptet, aber man sollte die Schrift stets im Lichte der Lehre der Kirche lesen, denn Sie ist es die, die Lehre nachwievor von den Aposteln bis heute bewahrt hat...wenn man das nicht tut kommt man sehr wohl zur Irrlehre, man sieht es ja anhand der vielen Sekten die es heute gibt!"

Warum immer diese Betonung auf Kirche? Warum schreibst du nicht: Im Licht der Lehre Jesu lesen??? Wäre das nicht an der Wahrheit ein wenig näher dran? Kommt mir so vor als wäre die Kirche wahrer als Jesus Christus und als müsse sich die Kirche selbst noch vor alle Wahrheit aus Jesus Christus vorschieben...

Die vielen Sekten die es heute gibt, haben sich aufgrund der Fehler der Kirche gegründet. Wäre an der Kirche nichts zu beanstanden gewesen, hätten sich auch sämtliche Sektengründungen erübrigt ! :D

Hätte die Kirche mit Luther verhandelt über seine Thesen, wäre sie mit der Kritik konstruktiv umgegangen, wäre Luther der letzte gewesen, der eine Abspaltung hätte bewirken wollen !

Und manche theologischen Fragen sollte man meiner Meinung nach lieber einfach offen lassen, wenn man es nicht genau weiß. Sobald eine Kirche sagt: So müsst ihr alle glauben ! Nur wir haben die alleinige und absolute Wahrheit, alles andere ist falsch und wird verdammt, das kann ja nur zu Streit und Abspaltungen führen.

Sich einzugestehen: Wir wissen es nicht genau, ist mir da wesentlich lieber. Eins sein im Glauben heißt nicht: Einen Einheitsglauben zu erzwingen, sondern trotz unterschiedlicher Auffassungen sich als Gemeinschaft von Glaubenden an den einen und einzigen Gott zu erkennen !



"Ja nur tun diese das getrennt von denen die schon alles innerhalb von 2000 Jahren bekommen und bewahrt haben bis heute...Sie tun das getrennt von der Kirche, welche Ihren Ursprung trotzdem bei Christus hat....auch wenn du sagst Sie hätte das nicht so ist es historisch nachvollziehbar!"

Was redest du da? Getrennt von wem oder was praktizieren die anderen ihren Glauben wohl? Getrennt von Jesus Christus? Sicher nicht ! Getrennt von der Bibel? Auch nicht ! Getrennt von der Römischen Kirche - Ja ! Aber Kirche definiert sich bei mir in den Herzen der Menschen und nicht in einer bestimmten Institution die ihren Sitz in Rom hat ! Insofern nicht einmal getrennt von Kirche ! Denn auch sie sind Kirche !!!

Oder hat Jesus irgendjemanden von seiner Heilslehre ausgeschlossen?



"Die Überlieferungen sind zum Beispiel die Schriften der Kirchenväter! Derer die noch selbst die Apostel als Lehrer hatten, oder die Schüler der Schüler der Apostel waren...Schriften die große Theologische Werke sind und auch das Widergeben was zum Beispiel Petrus und Paulus nicht per Brief widergegeben haben, welche wir in der Schrift finden, sonder eben mündlich an Ihre Schüler welche Sie als Bischöfe einsetzen...."

Sicherlich. Letztlich ist die ganze Bibel nichts weiter als eine Überlieferung, allerdings eine schriftliche. Mündliche Überlieferungen lassen sich ja auch so gut nachprüfen...? :D

Oder willst du etwa sagen, dass sämtliche Niederschriften großer Kirchenväter gleich zu setzen wären mit dem was in der Bibel steht?
Das die Worte eine Augustinus gleichwertig seien mit denen von Jesus, Moses, Abraham usw?

Wertvoll sind sie alle, das will ich gar nicht abstreiten. Aber ich mache schon einen Unterschied zwischen den Überlieferungen Jesu Worte und Paulus und Petrus Worte. Das ist ja wohl nicht das gleiche ! Sind wir eine Kirche Christi, oder eine Kirche Pauli oder Petrie oder Augustini? Ich setze da gewisse Prioritäten. Die höchste lege ich an die Worte Jesu.



"das ist es ja, zu den Schriften der Kirchenväter usw hat jeder Zugang, aber das lassen halt jene außer acht die sich nur auf die Schrift beschränken...denn die Kirche entwickelte sich da erst...und jeder der alles andere, die Anfänge der Kirche, die Lehrer welche noch bei den Aposteln lernten usw außer acht lassen kommen natürlich zu einer etwas fälschlichen Lehre! Sola Scriptura ist nunmal nicht Bibelkonform!"

Sola Scriptura ist nicht Bibelkonform? Was dann? Wenn ich sage: Allein die Schrift, soll das nicht Schriftgemäß sein? Aus welchen Quellen zog Jesus seine Lehren? Aus denen des AT. Es gab nämlich keine anderen. Um das richtige Verstehen geht es aber dabei, nicht etwa um ein Verändern ! Aus welchen Quellen ziehen wir heute unsere Lehre? Aus der gesamten Schrift also dem AT und NT.

Wenn man nun auch noch andere Überlieferungen hinzu nimmt, warum dann zB. nicht auch die Apokryphen? Oder die sog. Neuoffenbarungen? Da sträubt sich Kirche wieder.... Aber auf der anderen Seite wirkt es so, als sei die biblische Überlieferung nicht ausreichend für den wahren Glauben?

In dem Sinne mag man die Ergänzungen zur Bibel ja gerne sehen: Als Erklärungsversuche für das was wir aus den Lehren Jesu überliefert bekommen haben. Aber sie können die einmal gegebene Wahrheit durch die Worte Jesu nicht verändern oder durch anderes Hinzutun erweitern ! Damit erntfernt man sich dann doch eher wieder von den Ursprüngen oder etwa nicht?



"Hab ich ja weiteroben schon gesagt...wenn ich heute 2000 Jahre nach Jesu Tod die Schrift nehme und interpretiere wie ich will dann kann ich in vielen Punkten nur zu falschem Verständnis kommen..."

Es geht nicht um ein "wie ich will" sondern ein Herausarbeiten dessen was Gott will ! Und das bitte, das können nicht nur geweihte Priester ! Das kann jeder, der vom Geist Gottes berührt worden ist !

Und damit kämen wir auch zum Thema: Laienarbeit in der Kirche. Der getaufte Christ als Mitglied einer Kirchengemeinde ist nicht weniger Wert und auch nicht weniger Verständig, nur weil er keine Weihe empfangen hat. Jesus selbst war der "Gesalbte Gottes", er hat aber niemanden speziell geweiht ! Er ging durch die Lande und nahm sich einfache Fischer als seine ersten Jünger ! Das ist für mich Kirche !



"Ja natürlich ist die Bibel das Wort Gottes, aber auch das was die Apostel überlieferten ist das Wort Gottes!!! Denn die Schriften des NT sind schriftliche Überlieferungen, welche sich aber aus gewissen Situationen und Umständen in den einzelnen Gemeinden wie Rom, Korinth usw ergeben haben, oder eben einige Belehrungen an Titus usw...aber daneben haben die Apostel viel gepredigt und mündlich an die einzelnen Bischöfe weitergeben welche Sie einsetzten...diese verfassten widerrum Theologische Werke in denen Sie die mündlichen überlieferungen weitergaben usw usw..."


Sicher, sicher... Aber langsam bitte ! Echtes Wort Gottes ist für mich da, wo wir durch Propheten das Wort Gottes verkündet bekommen. Wo Menschen eine Gotteserfahrung oder Gottesbegegnung, eine Berufung oder einen Auftrag erhalten haben und dann davon künden.

Wie schon erwähnt ist für mich Jesu Wort in erster Linie maßgebend und für mich nicht gleichbedeutend wie etwa Petri oder Pauliwort oder irgend ein Apostelwort. Da unterscheiden wir uns !



"...die Schrift ist keine Irrlehre nein...aber in Ihr ist auch nicht alles enthalten, eben nur die Kernpunkte der Erlösung welche ja das wichtigste ist...aber vieles ist eben auch mündlich weitergeben worden..."

Zum einen ist die Schrift sicherlich keine Irrlehre. Und zum anderen ist auch nicht alle Wahrheit in ihr enthalten. Jesus selbst sagte ja schon: Vieles hätte ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht fassen... Es ist aber weit mehr in ihr enthalten als etwa nur die Kernpunkte der Erlösung.

Vieles mag mündlich weiter gegeben worden sein, im Grunde ist überhaupt erst einmal alles mündlich weiter gegeben worden und erst später aufgeschrieben worden... Nur was bei den rein mündlichen Überlieferungen, wenn man sich denn auf diese Bezieht, schwierig ist, ist das Nachprüfen der Richtigkeit, sofern sie nicht auch schriftlich festgehalten worden sind !



"Im Mittelalter gab es keine Trennung von Staat und Kirche wie heute, die Kirche war die Instanz der Sitte und der Moral...sie hat keine Poilitik gemacht wie die Könige damals, sonder Sie hat sich in die Politik eingemischt und mit dem Staat eng zusammen gearbeitet das ist richtig! Trotzdem wurde alles immernoch vom Staat aus getätigt und die Kirche strebte nie nach Macht sonder sie wollte lediglich die Ordnung in der Gesellschaft durch aufrechterhaltung der Moral und Sitte bewahren..."

Es ist aber allmählich mal Zeit geworden, dass eine Trennung von Staat und Kirche eingeläutet wurde ! Sonst wäre das bis zum heutigen Tage so geblieben und Kirche hätte Politik gemacht und das Sagen gehabt bis zum heutigen Tage und sicher nicht widerwillig sondern ganz gerne ! :D

Weißt du, genau dieses System des Sitten,- und Moralwächters und den sich daraus ergebenden Gesetzen für das öffentliche Leben erinnert mich auch sehr stark an das islamische System in islamischen Ländern, genannt "Sharia". Zwar ein anderes Glaubenssystem, aber vom Prinzip her ganz ähnlich aufgebaut ! Und genau das möchten auch heute einige, dass die Politik sich ausschließlich nach den christlichen Glaubensdogmen ausrichtet ! Es gibt sogar christliche Parteien, die das in ihrem Programm aufgenommen haben als Ziel ! Genau so etwas lehne ich ab !



"Wenn ich sage die Lehre der Kirche dann meine ich das was Sie lehrt...und Sie lehrt das was Jesus von Nazareth welcher der auferstandene Christus ist den Aposteln gelehrt hat!!!"

Sie lehrt auch das, aber eben nicht nur ! Hat Jesus einen dreifaltigen Gott gelehrt? Hat Jesus gelehrt, er sei Gott höchstpersönlich? Hat Jesus eine Hl. Messe zelebrieren gelehrt? Die Einführung der Ohrenbeichte? Hat er die Vatiakanburg aufgetragen zu erbauen? Hat er sieben Sakramente eingeführt? Hat er von Eucharistischer Anbetung gesprochen? Oder hat er nicht vielmehr gesagt: Nehmet das Brot und esset alle davon? Hat er von geweihten Priestern gesprochen? Oder hat er selber Priester geweiht? Hat er das Zölibat eingeführt? Hat er das Papstamt eingeführt? Hat er gesagt: Jeder Nachfolger Petri sei Unfehlbar? Ich habe das weiter oben schon angeführt...

Um es auf einen einfachen Nenner zu bringen: Jesus hat gelehrt, man solle Gott über alles lieben, mit ganzer Seele, ganzem Verstand, aus ganzem Herzen und seinen Nächsten wie sich selbst. Er hat gelehrt: Liebet einander, wie ich euch geliebt habe. Liebet eure Feinde, segnet die euch Fluchen. Er hat uns aufgetragen: Gehet in alle Welt und verkündigt mein Evangelium. Und taufet im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes. Und wenn ihr das Abendmahl haltet, dann tuet dies zu meinem Gedächtnis.

Das, mal ganz kurz und knapp angerissen ist die Lehre Jesu. Und nun vergleiche die mal mit der Lehre der römischen Amtskirche mit all ihren Kirchengeboten und Dogmen und dem dicken Buch des neuen Katechismus...


"Aber da ist ja das Problem, die gesamt Lehre Christi findet sich nicht in der Schrift..."

Hatten wir schon. Wo dann? In den Apokryphen? Und warum wurden die dann nicht in die Schrift aufgenommen? In den mündlichen Überlieferungen, die keiner nachprüfen kann? In den sog. Neuoffenbarungen?

Es muss sich ja auch nicht die gesamte Lehre Christi in einem Buch wiederfinden. Aber das, worauf sich die Kirche als Hüterin der alleinigen Wahrheit beruft, muss nachprüfbar sein !



"Im Gegensatz zu weitläufiger Meinung ist die Bibel durchaus nicht der Meinung, dass die Bibel alleine Richtlinie unseres Glaubens sein sollte. Gerade die apostolische Tradition wird hier besonders hervor gehoben. (1. Korintherbrief 11:2)..."

Du sagst, die Bibel sage gar nicht, dass sie alleinige Richtline des Glaubens sei und zitierst als Beleg die Bibel? - Widersprüchlicher geht es nicht!

Ich sage auch nicht, nur und ausschließlich allein die Bibel. Aber die auch ! Aber nicht nur ! Da sind wir gar nicht so weit voneinander weg. Ich halte nur nichts von mündlichen Überlieferungen die man nicht nachprüfen kann. Und auch nichts, dass eine Institution sich den Mantel der Wahrheit anzieht und sagt: Wir sind hier die alleinigen Hüter der Wahrheit. Die Wahrheit als solche ist ein offenes Buch, jedem zugänglich und steht erst einmal für sich. Und jeder kann sie lesen und darin forschen und suchen und auch finden.


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 16:10
@Fabiano
Das hast Du in meinen Augen wunderbar formuliert. Lieber
@deogratias, ich hätte das nicht besser schreiben können aber ich habe es in meiner PN ja zumindest einmal versucht. :)
@alle
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Überlieferungen die man nicht nachprüfen kann
dazu ein Biespiel:
die Szene am Ölberg, als Jesus vor seinem Leidensweg mit den Jüngern noch einmal zum Ölberg geht. Er läßt seine Junger am Eingang zurück, mit der Bitte, auf ihn dort zu warten, während er weiter hineingeht um mit seinem Vater zu sprechen/zu beten.
Das Evangelium zitiert nun die Worte Jesu an seinen Vater wörtlich.
Jetzt entsteht für mich die Frage: wer war dabei, als Jesus betete? Wer hat seine Worte gehört daß er sie wiedergeben kann, obwohl Jesus doch alleine war?

Ich will damit einfach sagen, daß diese Stelle - wie so viele andere in der Bibel - ja doch wohl nicht wörtlich zu nehmen sind, obgleich der Eindruck entsteht.
Und ich glaube Fabiano richtig zu verstehen, und das ist auch meine Meinung, daß die Bibel einzig eine Sammlung von 66 Bänden ist, die nach Überlieferung von (gewiß Gott-inspirierten) Männern aufgeschrieben wurde.

Was ich am System der Kirche nicht mag, ist der Zwang, den sie versucht auszuüben, alle die Vorschriften und Dogmen, die Missionierung. (Alle Arten von Zwang sind mir zuwider!)
Und so entsteht durch diesen "freiwilligen" Zwang (z.B. das Zölibat) eine gewisse Art von Scheinheiligkeit.
Im TV wurde vor ca. einer Woche in einem Beitrag aus der Kirche in Frankreich von einem Priester berichtet, der total im Stil des letzten Abendmals, wie es uns überliefert wurde, mit seiner Gemeinde die Eucharistie feierte. Es wurde kurz eingeblendet, wie alle um einen Tisch saßen, etc., ganz schlicht und schön, das hat mich sehr angesprochen.

Ich meine einfach: ES MUSS SICH ETWAS BEWEGEN !!!
Und als erstes muß das Zölibat abgeschafft werden.


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 16:26
@Fuchs76

du muss erst mal lernen was heißt moslem und islam maria war ein gott ergebener mensch wie jesus auch der auch ein moslam war und niemalden ausser gott alleine angebetet hat genau wie wir heute die muslime auch es tuhen :)


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 18:48
@memo24
Zitat von memo24memo24 schrieb:du muss erst mal lernen was heißt moslem und islam maria war ein gott ergebener mensch wie jesus auch der auch ein moslam war und niemalden ausser gott alleine angebetet hat genau wie wir heute die muslime auch es tuhen
Ausser Behauptungen mal wieder nix neues?
Jesus war ein Moslem :D
Die alte geschichte schon wieder *facepalm*


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 22:07
@memo24

Shalom Bruder. Jesus war Aramäer...


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 23:08
@Fabiano

<<< Nene, was machst du mir wieder Arbeit hier.... @bekchris >>>

Auch ich mache „mir Arbeit“ mit Dir – aber gerne, weil ich den Eindruck habe, dass es ehrliche Fragen sind.



<<< Daraus erlese ich: Nur wenn du ein Kind Gottes bist, darfst du das Vater Unser beten und Gott deinen Vater nennen....


Eigentlich Ja, denn Jesus lehrte seine Jünger, also seine Nachfolger, als sie ihn fragten, wie sie beten sollten:


Lukas 11

1: Und es begab sich, dass er war an einem Ort und betete. Und da er aufgehört hatte, sprach seiner Jünger einer zu ihm: Herr, lehre uns beten, wie auch Johannes seine Jünger lehrte. >>>

2: Und er sprach zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht: Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt.


In den Seligpreisungen (Matthäus 5 – 6 ) spricht Jesus zu seinen Jüngern, also nicht zum ganzen Volk.


Es kann zwar jeder das Vaterunser beten, doch dadurch wird er nicht ein Kind Gottes.



<<< Im weiteren: Nur wer durch seinen Geist wiedergeboren ist, ist ein Kind Gottes.

Darüber würde ich gerne Diskutieren. Was bedeutet diese sogenannte Wiedergeburt im Geiste Gottes überhaupt? Das wird in der Geschichte mit Jesus und Nikodemus nicht genau erklärt.
>>>


Ein Kind wird man durch Zeugung oder Adoption. Das ist auch so bei den „Kindern Gottes“.
Jeder Mensch ist ein Geschöpf Gottes, Kind wird man so, wie es Jesus



Nach der Übersetzung Neues Leben (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/neues-leben/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/Johannes%203,2/anzeige/context/#iv )

Johannes 3,

3 Jesus erwiderte: »Ich versichere dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.«

4 »Was meinst du damit?«, rief Nikodemus aus. »Wie kann denn ein alter Mensch wieder in den Leib seiner Mutter zurückkehren und zum zweiten Mal geboren werden?«

5 Jesus erwiderte: »Ich sage dir: Niemand kommt in das Reich Gottes, der nicht aus Wasser und Geist geboren wird.

6 Menschen können nur menschliches Leben hervorbringen, der Heilige Geist jedoch schenkt neues Leben von Gott her.

7 Darum wundere dich nicht, wenn ich sage, dass ihr von neuem geboren werden müsst.


Gottes Geist wirkt eine Wiedergeburt, wenn ein Mensch seine Gottverlorenheit (Sündigkeit) vor Gott einsieht und die Gnade, die Jesus erwirkt hat, annimmt.
Eine Wiedergeburt kann ein Mensch nicht selbst machen, er muss aber bereit sein dazu.



„Wem hat Jesus das Vater unser gelehrt ?

Es waren doch wohl seine Jünger, die ihn fragten.

Du kannst zwar zu Gott Vater sagen, doch dadurch bist Du noch nicht sein Kind.

O ob Du sein Kind bist geht nach seinen Regeln, siehe Johannes 3.“


<<< Auch hier haben wir wieder so eine Unstimmigkeit. Für dich scheint Jesus wohl überhaupt nur und ausschließlich zu seinen Jüngern gepredigt zu haben und zu niemand anderem... Wie schon bei der Bergpredigt... Ich glaube das nicht ! Da was Jesus sagte gilt allgemein, also für jeden ! Und wenn Jesus uns das Vater Unser lehrt als Gebet, dann darf auch jeder zu Gott Vater sagen. >>>


Ich unterscheide schon, ob Jesus allgemein oder bewusst zu seinen Jüngern geredet hat, wie oben, als sie ihn fragten, wie sie beten sollen. Mache Dir nicht unnötig eine eigene Meinung, sondern lies genau, was dasteht.



<<< Regelt Johannes, wer ein Gotteskind ist? >>>

Johannes „regelt“ es nicht, er schrieb, was Jesus sagte und das gilt für mich.



„Ein Kind Gottes sein bedeutet aber auch, sich danach verhalten.“


<<< Darauf habe ich schon Bezug genommen und dir Beispiele gegeben, dass nicht alle die sich zu den Jüngern Jesu zählten, auch tatsächlich sich so verhielten. Würde ja bedeuten, dass nur der ein Kind Gottes sein kann, der sich auch immer in allem so verhält wie es Jesus Lehrte. Und wer bitte kann das überhaupt? Wir sind doch alle Sünder. Und damit beweisen wir eher, dass wir uns eben gerade nicht so verhalten, wie wir sollten ! >>>


Wenn Du mal Deinen Eltern nicht gefolgt hast oder gar Mist gebaut hast, bliebst Du doch weiter ihr Kind. Auch ein unfolgsames Kind bleibt Kind.

Selbstverständlich sind und bleiben wir Sünder, doch wir dürfen jederzeit die Vergebung und Reinigung in Anspruch nehmen, denn Gott will „nicht den Tod des Sünders, sondern dass er lebe“ . Denke an die sieben mal siebzig mal ( Matthäus 18, 21 + 22 ).

So vergibt Gott auch jederzeit, wenn es uns leid tut.

Es gibt keinen Christen, der fehler – und sündlos ist, das ist klar, da gebe ich Dir recht.



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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 23:23
@bekchris: Machen wir es kurz: Man muss aus Wasser und Geist geboren werden !

Wasser = Taufe ! Das sprach @Fritzi schon an und so ganz Unrecht hat er dabei wohl nicht, wenn wir uns auf die Bibel berufen.

Geist = ? Und da wird es schwierig. Was heißt es denn, aus Geist neu geboren zu werden? Ich denke, dass es sich hierbei wohl schon um den Geist Gottes handelt, um welchen auch sonst?

Also was bedeutet das? Aus dem Geist Gottes geboren zu werden?

Wir werden erst einnmal alle aus Fleisch und Blut geboren, das ist der normale Gang der Dinge. Bei jedem Menschen ist das so. Was geschieht aber bei der Geburt durch den Geist Gottes? Was soll das sein?

Ich finde, hier ist eine Erklärung notwendig. Das kann man aus dem Bibeltext alleine nicht entnehmen.


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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 23:49
@Fritzi


@bekchris
<<< Ich möchte hier auch noch etwas zum Thema "Kindschaft Gottes " beitragen.

In der Bibel steht (kann jetzt im moment nicht die genaue Stelle anführen): durch die Taufe sind wir zu Kindern Gottes geworden, DURCH DIE TAUFE !!!
>>>

Es gibt meines Wissens die zwei Stellen, die aber nicht von Kinder Gottes reden::


Römer 6

3: Wisset ihr nicht, dass alle, die wir in Jesus Christus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?

4: So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod,
auf dass , gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem neuen Leben wandeln.


Durch die Säuglingstaufe bist Du nicht in den „Tod Christi hineingetauft“ worden, sondern in eine Kirche. Merke, dass die Säuglingstaufe erst etwa 200 –300 Jahre nach Christus eingeführt wurde, sie wurde zur Zeit des Paulus nicht praktiziert.



Kolosser 2


8: Sehet zu, dass euch niemand beraube durch die Philosophie und lose Verführung nach der Menschen Lehre und nach der Welt Satzungen, und nicht nach Christo.

9: Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig,

10: Und ihr seid vollkommen in ihm, welcher ist das Haupt aller Fürstentümer und Obrigkeiten;

11: In welchem ihr auch beschnitten seid mit der Beschneidung ohne Hände, durch Ablegung des sündlichen Leibes im Fleisch, nämlich mit der Beschneidung Christi,

12: Indem ihr mit ihm begraben seid durch die Taufe; in welchem ihr auch seid auferstanden durch den Glauben, den Gott wirkt, welcher ihn auferweckt hat von den Toten.


13: Und er hat euch auch mit ihm lebendig gemacht, da ihr tot waret in den Sünden und in eurem unbeschnittenen Fleisch; und hat uns geschenkt alle Sünden

14: Und ausgetilgt die Handschrift, so wider uns war, welche durch Satzungen entstand und uns entgegen war, und hat sie aus dem Mittel getan und an das Kreuz geheftet;


<<< Weiter noch eine Bestätigung in 1 Joh 3,1
in Römer 1,7 zu Beginn der jeweiligen Gemeindebriefe, und so könnte ich noch weitere Beispiele anführen.
>>>


Diese und andere Beispiele wurden an Christen geschrieben, nicht an Ungläubige.


@Fabiano
Fabiano schrieb:
“Ich glaub ich steh wohl ziemlich alleine da mit meinem Glauben“

<<< Nein, Du stehst nicht alleine da. Was ich bisher von Dir lesen konnte, kann ich alles nur unterstreichen, zu meiner Freude. Denn bisher glaubte ICH, daß ich alleine wäre. >>>

Nein, Du stehst selbst hier in den Threads nicht alleine da, auch ich stehe zu Dir, ringe aber um die Wahrheit.

Fabiano schrieb:
“Soll ich noch weiter suchen? Oder wird es Zeit endlich zu kapitulieren?“



<<< Nein, nicht kapitulieren, Du bist auf dem richtigen Weg.
Sicherlich gibt es schon mal "Tiefs", aber auch so ein großer Heiliger, wie Augustinus, hat Zeiten des Zweifelns durchlebt.
>>>

Ich möchte Dich ermutigen mit dem Wort: Matthäus 12

17: Auf das erfüllet würde, was gesagt ist von dem Propheten Jesaja, der da spricht:

18: "Siehe, das ist mein Knecht, den ich erwählt habe, und mein Liebster, an dem meine Seele Wohlgefallen hat; Ich will meinen Geist auf ihn legen, und er soll den Heiden das Gericht verkünden.

19: Er wird nicht zanken noch schreien, und man wird sein Geschrei nicht hören auf den Gassen;

20: Das zerstoßene Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen, bis dass er ausführe das Gericht zum Sieg;

21: Und die Heiden werden auf seinen Namen hoffen."



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Maria Mutter Gottes

21.04.2010 um 23:58
Danke für deine Ermutigung ! @bekchris

Aber, die Frage nach dem Geboren werden im Geist bleibt leider doch irgendwie unbeantwortet...

Weißt du´s nicht, was es bedeutet? Oder was soll ich daraus schließen?

Wer nicht durch Wasser und durch Geist von neuem geboren wird... Wasser wäre die Taufe (Reinigung, Untergehen, wieder erstehen) aber die Sache mit dem Geist bleibt mir da doch ein Rätsel.

Dieses Pfingstereignis war sicherlich EINMALIG und ist alles andere als das was die kath. Kiche da als Sakrament der Firmung fabriziert, denn keiner von all den Firmlingen konnte in fremden Sprachen sprechen, nachdem ihnen der Bischof die Hand auflegte...

Also was hat es damit auf sich? Ich muss das wissen !


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Maria Mutter Gottes

22.04.2010 um 00:11
@Fabiano

@bekchris: <<< [/i] Machen wir es kurz: Man muss aus Wasser und Geist geboren werden !

Wasser = Taufe ! Das sprach @Fritzi schon an und so ganz Unrecht hat er dabei wohl nicht, wenn wir uns auf die Bibel berufen. [/i] >>>

Die Frage ist, welche Taufe, siehe meinen vorherigen Beitrag.

Ich habe gegoogelt und schlage Dir vor, unter diesem Link über die Taufe zu suchen:

http://www.wcg.org/DE/suche/default.asp


und z. B: zu lesen:

http://www.wcg.org/de/upload/downloadfiles/Ueber_die_Taufe_NF4-6_08.pdf

<<< Geist = ? Und da wird es schwierig. Was heißt es denn, aus Geist neu geboren zu werden? Ich denke, dass es sich hierbei wohl schon um den Geist Gottes handelt, um welchen auch sonst?

Also was bedeutet das? Aus dem Geist Gottes geboren zu werden?

Wir werden erst einnmal alle aus Fleisch und Blut geboren, das ist der normale Gang der Dinge. Bei jedem Menschen ist das so. Was geschieht aber bei der Geburt durch den Geist Gottes? Was soll das sein?

Ich finde, hier ist eine Erklärung notwendig. Das kann man aus dem Bibeltext alleine nicht entnehmen.
>>>



zu „wiedergeboren“ kannst Du folgenden Link einiges finden:


http://www.wcg.org/DE/suche/default.asp



zu Wasser und Geist habe ich folgenden Link gefunden:

http://www.wcg.org/DE/suche/default.asp


Ich kenne die wcg.org nicht, habe aber den Eindruck, dass sie sehr genau biblische Auslegung verkündigen.


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Maria Mutter Gottes

22.04.2010 um 00:15
Hallo Fabi,

ich muss für heute Schluss machen, aber schaue mal unter dem Link wcg.org nach, da kannst Du die verschiedenen Themen eingeben und sicher etwas auf Deine Frage finden.

Muss für heute einfach Schluss machen.

Lieben Gruß bekchris


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Maria Mutter Gottes

22.04.2010 um 00:24
Och @bekchris ! - Ich hab deine Links mal angeklickt... Thema Taufe ist ein Thema für sich. Natürlich ist die biblische Taufe keine Babytaufe. Es waren Erwachsene die zum Glauben kamen und sich danach als Zeichen dafür dann auch taufen ließen.

Wenn ich aber nun als Baby schon getauft worden bin und daran nichts mehr ändern kann, wer will denn behaupten sowas sei Ungültig? Ich habe diese Taufe im Nachhinein gut geheißen und wenn ich nicht schon getauft wäre, würde ich mich sowieso nochmal neu taufen lassen. Aber eine Taufe genügt. Und die ist geschehen und ich heiße sie im Nach hinein gut, was soll das?

Zum Thema Geist hab ich nix gefunden - Falsches Suchergebnis und wenn ich es manuell nochmal eingebe, kommt da alles mögliche zum Thema Geist... Das ist nicht das, wonach ich suche...

Du hast keine Antwort auf die Frage was es bedeutet: Durch Wasser und Geist von neuem geboren werden, gibts zu !


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Maria Mutter Gottes

22.04.2010 um 04:36
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Geist = ? Und da wird es schwierig. Was heißt es denn, aus Geist neu geboren zu werden? Ich denke, dass es sich hierbei wohl schon um den Geist Gottes handelt, um welchen auch sonst?

Also was bedeutet das? Aus dem Geist Gottes geboren zu werden
Das Wasser ist der Tod welcher gebiert,
das Feuer ist das Leben welches den Tod erschafft.

Es bedeutet das Untere mit dem Oberen in sich zu verbinden. Den Gott mit dem Satan.

Vereinen. In sich selbst.
Nicht abspalten.
Solve et Coagula. Teile und Verbinde.

Was nicht bedeutet, vermische. ;)

" Vater verzeih ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".
Damit wurde das untere mit dem oberen vebunden in der inneren Mitte. Dargestellt im Hexagram, das symbol des wassers und des Feuer ineinander vereint. @Fabiano


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Maria Mutter Gottes

22.04.2010 um 05:38
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Aber, die Frage nach dem Geboren werden im Geist bleibt leider doch irgendwie unbeantwortet...
Die Firmung ist in der kathol. Kirche die Vollendung der Taufe, eben das Geboren werden im Geist. Ich glaube, in der orthod. Kirche wird das gleich im Anschluß an die Taufe gemacht.


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Maria Mutter Gottes

22.04.2010 um 05:49
@Fabiano

Habe da noch etwas gefunden:
http://www.katholisch.de/973.html
Die Firmung
Den Glauben stärken
Die Firmung vollendet die Taufgnade. Sie ist das Sakrament, das den Heiligen Geist verleiht, um uns in der Gotteskindschaft tiefer zu verwurzeln, uns fester in Christus einzugliedern, unsere Verbindung mit der Kirche zu stärken, uns mehr an ihrer Sendung zu beteiligen und uns zu helfen, in Wort und Tat für den christlichen Glauben Zeugnis zu geben.

Taufe und Firmung gehören eng zusammen. Bei der sakramentalen Aufnahme Erwachsener in die Kirche werden Taufe und Firmung in einer Feier gespendet.



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Maria Mutter Gottes

22.04.2010 um 08:22
Mit der Firmung kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen. Ist mir schon klar, dass aus dem Munde der katholischen Kirche selbstverständlich der Hl. Geist (auch dann, wenn man nix davon bemerkt) durch die geweihte Hand des Bischofs sozusagen auf dessen Geheiß auf den Firmling niederfällt.

Aber dieses Sakrament gründet sich auf das Pfingstereignis. So wie die Eucharistie sich auf das Abendmahlsereignis gründet. Und die Krankensalbung auf die Heilungen die Jesus vollbrachte. Und die Ohrenbeichte auf die Sündenvergebung die Jesus vollzog.

Aber das Pfingstereignis war meiner Ansicht nach EINMALIG und kam so nie wieder. Das kann man auch nicht künstlich oder willentlich durch eine sakramentale Handlung jederzeit wieder neu herbei bezwingen. Im übrigen heißt es in der Schrift auch: Der Geist weht wo er will !

Bedeutet für mich: Gott lässt sich durch priesterliche Handlungen sicher nicht zwingen, seinen Geist wegen der Firmung nun herniederkommen lassen zu müssen. Der Geist weht wo ER will !

Überhaupt sind diese äusserlichen Handlungen wie Taufe/Firmung meiner Ansicht nach viel mehr symbolischer Natur als tatsächlicher Natur. Was da tatsächlich geschieht ist, dass ein Mensch mit Wasser in Berührung kommt und mit der Hand eines Bischofs. Was das ausdrücken soll, ist mir schon klar.

Wenn Jesus dem Nikodemus gesagt hat: Ihr müsst von neuem geboren werden, durch Wasser und Geist, wird er damit auf die Taufhandlung oder auf die erst viel später in der kath. Kirche eingeführte Firmung angespielt haben? Ich denke eher nicht...


@Fritzi


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Maria Mutter Gottes

22.04.2010 um 08:30
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Mit der Firmung kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen. Ist mir schon klar, dass aus dem Munde der katholischen Kirche selbstverständlich der Hl. Geist (auch dann, wenn man nix davon bemerkt) durch die geweihte Hand des Bischofs sozusagen auf dessen Geheiß auf den Firmling niederfällt.
Oh, doch, einige Bischöfe wissen schon, wie sie den Hl. Geist spürbar werden lassen. Man haut einfach so lang auf die Backen des Firmlings drauf, bis die Backen glühen, wie als wären sie von "Feuerzungen" berührt. Bischof Mixa kann davon ein Liedchen singen. ;)


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