Islam: Die wahre Religion?

@moredread
Es gab die letzten jahre die einfache form der akzeptanz des islam. Der Feind meines feindes ist mein freund. -Aber es wird definitiv niemals ein Muslimischen Gottestaat in europa geben..

Hier ist mal schön zusammengefasst, wieso der Koran nicht das ist, was die Moslems behaupten, dass er ist:

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/is04_koran.html


und hier ist nochmal eine detailiertere Geschichte:

http://islamanalyse.wordpress.com/uberlieferung/

letztere habe ich zwar bereits gepostet, wird jedoch gerne ignoriert. Die dazugehörigen Quellen können gerne geprüft werden.

Und? Was steht in den Links zu lesen?

moredread schrieb:Wäre der Koran nicht schon zu Uthmans Zeiten verändert gewesen, hätte er wohl kaum versucht, eine einheitliche Fassung zu schreiben. Das jedenfalls ist seine eigene Darstellung. Es existierten also schon kurz nach dem Tod Mohammeds veränderte Fassungen. Allzuviele Zeugen für seine Fassung scheint es nicht zu geben, wenn man bedenkt, das er das selbst gesteckte Ziel, für jede Sure wenigstens zwei Belege vorlegen zu können, nicht erreicht hat. Ebenso erstaunlich, das Uhtman sich damit ausgerechnet bei den Hafiz - also denen, die den Koran auswendig kannten - mit seinem Vorgehen Feinde machte.

Er hat eine einheitiliche Fassung geschrieben, damit man immer eine Quelle hat in der man nachlesen kann. Wenn 500 Verse auf 300 verschiedenen Lederstücken draufstehen, ist es nicht sehr benutzerfreundlich. Er hat durch die Einheitliche Fassung, die Sicherung des Korans gewährleistet. Manche Muslime waren dagegen den Koran zu sammeln, weil sie dachten, dass mündliche Überlieferung ausreicht. Und weil der Prophet den Koran nie in einem Buch zusammengefasst hat. Aber diese Leute wurden auch überzeugt, es ist ja auch logisch sowas zu machen. Wenn man den Koran an andere Städte verschickt hat, hat man sogar einen Koranlehrer mitgeschickt. Damit der Wortlaut und die Rezitationsart gleich bleibt.

moredread schrieb:Und Uthman war hoch angesehen beim Propheten? Woher weißt Du das? Lass mich raten: Aus dem Koran. Aus dem Buch, das Uthman selbst editiert hat. Ich behaupte also, das Uthman den Koran verändert hat, und als Beleg, das er sowas nicht tun würde, führst Du genau dieses Buch auf. Ich bitte Dich. Benutze Deinen Verstand.

Im Koran steht nur, dass die Sahaba gute Menschen sind. Dass Uthman vertrauenswürdig war, ergibt sich aus der arabischen Tradition, von der wir beide 0 Ahnung haben. Wenn du willst, kannst du 5 Jahre Hadithwissenschaft studieren und dann erst anfangen von der islamischen Geschichte zu reden. Oder du hörst auf Menschen, die ihr Leben dieser Studien widmen.

moredread schrieb:Hinzu kommt etwas, worauf Du nicht eingegangen bist: Der Ur-Koran ist kufisch, und es ist nicht der quraischitische Dialekt Mohammeds. Das heißt, Du hast weder die Originalfassung des Korans, noch hast Du die redigierte Fassung von Uthman.

Der Koran wurde glaub ich in 7 versch. Dialekten offenbart. Alle sind richtig. Weißt du welche das sind?

Laut Wikipedia gab es die Kufische Schrift schon vor Mohammed. Die Schrift sagt auch nicht aus, mann hätte den Koran auch in deutscher Schrift aufschreiben können. Nur der Wortlaut zählt, der Rest ist egal. Später wurde die Schrift des Korans nochmal verändert in die naschi Schrift. Aber der Koran selbst wurde nicht verändert, er war die ganze Zeit über im Kopf der Menschen. Damals war es einfach extrem. Stell dir mal vor es gab vor 20 Jahren einen Propheten, den fast jeder lebendige noch gekannt hat. Jeder hat in dieser Situation so einen starken glauben, dass er viel vom Koran lernt, und es seinen Kindern beibringt. Genauso funktioniert die Koranüberliefreung heute noch, nur dass es weniger echte Gläubige gibt.

@idneverfold

Es wurden etliche Stellen im Koran ausgelassen. Viele der Anhänger Mohammeds sind in Kriegen gestorben und die Informationen mit ihnen, da keiner von ihnen den Koran zur Gänze auswendig gelernt hat.

Die alten Schriften wurden anschließend verbrannt und nur der Koran Uthmans hat gezählt, was auch der Grund war, weshalb viele Anhänger Mohammets protestiert haben, es ging nie darum, dass es reichen würde, ihn mündlich zu überliefern, sonst währen sie ja nicht von ihnen selbst niedergeschrieben worden.

Die Hinduisten sehen die Thora als verfälscht an, die Juden sehen das Neue testament als verfälscht an, die Christen sehen den Koran als verfälscht an und die Moslems sehen alles außer den Koran als verfälscht an.

Man könnte allen die Fakten vor die Nase knallen und man würde es trotzdem nicht akzeptieren. Du bist da keine Ausnahme. Es wird lieber das geglaubt, was in einem Buch behauptet wird anstatt dies auch kritisch in betracht zu ziehen. Du bist da keine Ausnahme.

Und jetzt entschuldigt mich, ich gehe jetzt weiterhin den einen Ring suchen, ich weiss, dass es ihn gibt, das hab ich in einem Buch gelesen.

JackMarco schrieb:Es wurden etliche Stellen im Koran ausgelassen. Viele der Anhänger Mohammeds sind in Kriegen gestorben und die Informationen mit ihnen, da keiner von ihnen den Koran zur Gänze auswendig gelernt hat.

7 Jährige können heute den ganzen Koran auswendig und ich soll glauben, dass keiner ihn damals auswendig konnte? Die Zahl derer die ihn auswendig konnten, hat sich in der letzten Schlacht vor der Niederschrift erheblich verrigert. zu glauben, dass niemand ihn mehr konnte ist falsch.

JackMarco schrieb:Die alten Schriften wurden anschließend verbrannt und nur der Koran Uthmans hat gezählt, was auch der Grund war, weshalb viele Anhänger Mohammets protestiert haben, es ging nie darum, dass es reichen würde, ihn mündlich zu überliefern, sonst währen sie ja nicht von ihnen selbst niedergeschrieben worden.

Sie haben protestiert, weil der Gesandte saw den Koran nie in einem einzigen Band zusammengefasst hat.

Welche Fakten meinst du btw? Ich habe schon 2 Fehler in deinem 2. Link gefunden:

Der Gesandte Gottes ließ mich einen Vers rezitieren, den ich auswendig lernte und dann in meinen Codex eintrug. Als ich aber nachts zu meiner Schlafstelle zurückkehrte, wusste ich ihn nicht mehr, und die Stelle in meinem Codex war weiß (ausradiert). Ich befragte hierauf den Propheten, der mir erwiderte, dass der Vers schon gestern wieder aufgehoben worden sei. [92]

Wenn du glaubst, dass ein Korantext auf wundersame Weise ausradiert wurde, kannst du gleich Moslem werden. ^^

Ich habe auch noch zufällig eine Quelle gecheckt, was wiki über den Autor sagt.

Alphonse Mingana, The Origins of the Koran, The Transmission of the Koran, Kapitel Fünf, S. 98ff; Tabari

Seine Edition der „Chronik von Arbela“ (1907) gilt als umstritten und trug Mingana den Vorwurf der Handschriftenfälschung ein, nicht zuletzt weil diese ins 7. oder 6. Jahrhundert datierte älteste Quelle zur frühsyrischen Kirchengeschichte lediglich in einer Handschrift aus dem 19. Jahrhundert, die Geschehen aus dem 17. Jahrhundert erwähnt, vorliegt, die zudem erhebliche Abweichungen zu Minganas Edition aufweist. Sein Kollege Jean-Baptiste Chabot berichtete zudem, dass Mingana das Manuskript in seiner Anwesenheit vor ein Kamin gehalten habe, um es künstlich altern zu lassen. 1967 wies Jean-Marie Fiey (Auteur et date de la Chronique d'Arbèles. In: L'Orient Syrien XII. Paris 1967, S. 265–302) nach, dass es sich um eine Fälschung handelt. Trotzdem ist die Diskussion nicht verstummt, seit Peter Kawerau, der wie sein Nachfolger Wolfgang Hage die Chronik für echt hielt, sie 1985 als Faksimile herausgab.

@idneverfold

Ich glaube, @moredread hat dir nur allzu deutlich klargemacht, dass der Quran nicht authentisch ist und es auch nie war, da es keine einzige Zeile der Quranschrift gibt, die aus der Zeit Mohammeds stammt. Dir fiel sogar zu seinen Aussagen nichts mehr ein. Und nun fängst du schon wieder mit der gleichen Leier an...

Den Quran gab es schon immer in dutzenden Ausführungen, Dialekten und Interpretationen. Und nur weil man sich 1925 in Kairo endlich mal zu einer offiziellen Version davon einigte, bedeutet es noch lange nicht, dass diese Version auch nur ansatzweise authentischer ist, als alle anderen. Denn, wie hier bereits x-fach erwähnt, existieren keine Originale, die den Inhalt des heutigen Quran bestätigen würden.
Daher bleibt als einziges Argument eines Moslem die völlig absurde Überzeugung, dass die Wüstenbeduinen von damals einen Computer-Hirn im Kopf hatten, und den kompletten Qurantext, der ihnen von anderen erzählt wurde, bis zum letzten Komma in ihr Gedächtnis einscannen und für immer in dieser Form darin aufbewahren konnten. Und als Herr Uthman Ibn Affat nach rund 200 Jahren nach Mohammeds Tod ankam und einen einheitlichen Quran zusammenfassen wollte, kamen diese Computer-Hirne und haben ihm den Quran, genauso wie sie ihn gelernt haben, praktisch in einem Atemzug aufgesagt.
Welch eine fantastische Geschichte! Ja sie ist so fantastisch, dass auch nur ein Moslem sie glauben kann. Zumal es nicht mal dafür historische Beweise gibt. Es bedarf jede Menge Naivität, Opportunismus und Denkfaulheit, um im Islam und dessen "heiligen Schriften" auch nur ansatzweise etwas Wahrhaftiges oder gar Göttliches zu sehen....

trance3008 schrieb:Und als Herr Uthman Ibn Affat nach rund 200 Jahren nach Mohammeds Tod ankam und einen einheitlichen Quran zusammenfassen wollte

Ehrlich gesagt lebte er zur selben zeit wie Mohammed. Er starb nur 20 Jahre später.

Einen ziemlich engen Blickwinkel hatte der Schreiber des Korans jedenfalls. Außer Einflüsse aus dem nahen Osten ist da nichts eingeflossen. Man kann zwar jede Menge Beduinen-Kultur und Überbleibsel der Kultur und Religion des vorislamischen Arabiens erspähen, sowie Elemente der anderen abrahamitischen Religionen rauslesen, die damals auf der arabischen Halbinsel residierten und oftmals auch nicht mindere Macht hatten, aber mehr kann man da kurz gesagt nicht herauslesen.

Schade, dass nie die Buddhisten, Hinduisten, Jainisten, Maya, oder Shintoisten genannt werden. Ja noch nicht mal die Zoroastrier als Monotheisten gar finden Erwähnung als Vorgänger-Religion, dabei dürfte eben diese Religion auch den Islam letztlich indirekt und auf Umwegen mit am stärksten beeinflusst haben, unterstellt man nämlich, dass in die Thora und somit auch Bibel jede Menge Einflüsse zoroastrischer Religion und Kultur Eingang fanden, so ist dies der Fall.
Und genau so sehen es ambitionierte Theologen.

Dass der Mohammed von den Zoroastriern nichts wusste ist die eine Sache, dass seine unmittelbaren Nachfolger und deren Feldherren regelrechte Massaker an der Bevölkerung des damaligen Irans anrichteten und mithin ganze Städte dem Erdboden gleichmachten, ist die andere Sache. Dass dieses Treiben sich erst abmilderte, als man diverse Bezüge zum Islam herzustellen begann, spricht auch Bände, wobei die Diskriminierung natürlich bis heute nie wirklich aufgehört hat.

Und das macht den Koran und die Sunna als Rechtsquelle ja auch so suspekt. Dass man es mit einem zutiefst unmoralischen Werk zutun hat, das lediglich Antworten zum rechtlichen Umgang für eine ganz bestimmte Zeit und Kultur gab.

Manchmal muss man sich schon fragen, wie sich so viele Menschen nur solche Klötze ans Bein binden müssen und jede Handlung, alles was angeblich erlaubt wäre, aus einem Buch deduzieren, das noch nicht mal adäquate Antworten zum Umgang mit schon damals nahen Nachbarn wie den Sassaniden geben konnte, geschweige denn der modernen Zeit.

Wie anders könnte die Welt heute aussehen, hörten die Menschen auf, solch ein Buch als Rechtsquelle und Wahrheitsbrunnen zu erachten?

@libertarian

libertarian schrieb:Dass der Mohammed von den Zoroastriern nichts wusste ist die eine Sache, dass seine unmittelbaren Nachfolger und deren Feldherren regelrechte Massaker an der Bevölkerung des damaligen Irans anrichteten und mithin ganze Städte dem Erdboden gleichmachten, ist die andere Sache. Dass dieses Treiben sich erst abmilderte, als man diverse Bezüge zum Islam herzustellen begann, spricht auch Bände, wobei die Diskriminierung natürlich bis heute nie wirklich aufgehört hat.

Wir leben nur in der Gegenwart und wichtiger wäre es nicht vor ihr die Augen zu verschließen und die Ideologie dessen Flagge du trägst, verursacht immer noch Kriege, die auf Lügen gebaut sind.


Höre doch erst einmal selbst mit der Diskriminierung auf.

@mnm
Du sprichst fernab des Topics und ad hominem.

Ich mache in meinem Beitrag doch nur klar, dass Mohammed nicht allzuviel über den Zoroastrismus wusste, sonst hätte er sie als Vorgänger-Religion bezeichnet und nicht mal nur kurz einen Nebensatz über sie fallen lassen, der vermutlich selbst erst später von anderen Kalifen eingeschrieben wurde, um endlich Klarheit über den Rechtsstatus der Zoroastrier dadurch und durch andere Verbindungen als abrahamitische Buchreligion zu verschaffen, damit sie die Dhimma annehmen können. Das war politisch sicher geschickter, als sie auf Rechtsbasis als Vogelfreie beizubehalten und vermehrt Unruhen zu schaffen.

Aus diesen Gründen ist da auch wenig göttliche Eingebung zu sehen.

Nur, was hat das mit Diskriminierung meinerseits zu schaffen? Die Augen vor der Gegenwart verschließen? Du weisst, welchen Rechtsstatus die noch übrigen Zoroastrier heute im Iran besitzen?

@libertarian

Topic ist, Islam: Die wahre Religion?

Dazu benötigen wir eine Definition von Wahrheit und dann inwieweit der Koran davon abweicht.

Was ist Wahrheit für dich und welche Abweichungen siehst du?

mnm schrieb:Dazu benötigen wir eine Definition von Wahrheit und dann inwieweit der Koran davon abweicht.

Was ist Wahrheit für dich und welche Abweichungen siehst du?

Da sehe ich so viele Abweichungen. Was Wahrheit ist, ist schwer zu definieren und eine erkenntnistheoretische Fragestellung. Rationalistisch lassen sich Konzepte durch Beschreibungen und Attribute innerhalb irgendeiner "heiligen Schrift" ad absurdum oder der Inkonsistenz überführen.
Rein rational ist es zum Beispiel eine Lüge bzw. Unsinn, wenn ein Satz damit beginnt, wie barmherzig man doch sei, um dann voll loszulegen und die Bestrafungen von Apostaten und Abweichlern in allen Details auszuschmücken.

Gegenfrage: Welche Abweichungen von der Wahrheit hat der Roman Alice im Wunderland?

@libertarian

Das ist deine Ansicht, nur ohne eine eindeutige Wahrheit kommen wir nicht weiter und die Gegenfrage macht nur wenig Sinn, an welcher Wahrheit soll ich mich orientieren?

Die Konsequenzen gibt es in allen Religionen, einen "Ungläubigen" wird im Hinduismus, Buddhismus, Judentum, Christentum ... das Leben im "Himmel" verwehrt, da bildet der Koran keine Ausnahme oder eine besondere Stellung, das Leben endet für ihn im Tod.

@mnm
Nein. Im Buddhismus beispielsweise hängt das Maß deiner Strafe nicht von blinden Glauben und der bloßen Zugehörigkeit zu einem, ich nenne es mal, Club ab. Bzw. gibt es als solches gar keine von einem Gott erteilte Strafe.
Da gibt es schon Unterschiede. Aber ist ja auch nicht Thema.

@libertarian
stimmt. im buddhismus wird man sogar dazu angehalten sich gut zu überlegen, ob er das richtige für einen ist .

Nirwana (Sanskrit) bzw. Nibbana (Pali) bezeichnet die höchste Verwirklichungsstufe des Bewusstseins, in der jede Ich-Anhaftung und alle Vorstellungen/Konzepte erloschen sind.

Wikipedia: Buddhismus#Verl.C3.B6schen: Nirwana

@libertarian


Ich setzte die Paare Gläubiger und Selbst, Ungläubiger und Ego, was wird im Koran anders gesehen?

@mnm
Vieles wird anders gesehen .

Schau mal, ginge es nach dem Buddhismus, hätte der abrahamitische Gott ein so schlechtes Karma und wäre so vom Ego zerfressen, dass er als Schnecke wiedergeboren werden würde :D

Du machst aus den aus dem Zusammenhang von der eigentlichen Schrift gerissenen Worten schlicht Worthülsen, um sie gleichsetzen zu können.

@libertarian

"Du machst aus den aus dem Zusammenhang von der eigentlichen Schrift gerissenen Worten schlicht Worthülsen, um sie gleichsetzen zu können."

Keine Ahnung was du meinst, du zerreißt das Sein und suchst dir einzelne Teile daraus, die du als Wahrheit ansiehst.

Es gibt nur eine Wahrheit, entweder du bekommst die GANZE Welt dort hinein oder nicht.

@libertarian

und wie letztendlich der Mensch sich von den eigenen "Ungläubigen" befreit und sich einer höheren Ordnung ergibt, das kann jeder mit sich selbst ausmachen.

Selbst wenn es in den Religionen Unterschiede gibt, wie zum Beispiel das Christentum und der Islam in der Ansicht von Jesus, ist das sicherlich kein Grund sich deshalb gegenseitig zu diskriminieren, denn bis dahin ist der Weg im Grunde sehr ähnlich, eigentlich gleich und hat auch nichts mit Diskriminierung zu tun, das ist der Weg nach Unten, "als Ungläubiger".