Islam: Die wahre Religion?

@idneverfold

idneverfold schrieb:Zeig mal pls einen beweis dass der Koran verändert wurde. Die uthman Story als Argument gegen den Islam zu benutzen ist billig , ohne Kraft.

Zuerst einmal: Ich lebe nicht nach dem Koran. Mir scheint es eher, das Du den Nachweis erbringen solltest, das er unverändert ist, schließlich bist Du es, der nicht betrogen werden möchte. Das kannst Du aber nicht. Es ist genau so, wie ich sagte: Du vertraust zuallererst Uthmann. Denn wenn er betrogen hat, ist alles, was im Koran steht, hinfällig.

Denk Du einmal darüber nach, was es bedeutet, das Du mir nicht belegen kannst, das die Worte im Koran auch wirklich die Worte Mohammeds waren. Ich meine es ernst - denk darüber nach und sag mir, was die Schlussfolgerung ist. Denn belegen kannst Du es nicht - könntest Du es, hättest Du es mir schon längst gesagt, oder?

Nun fragst Du mich auch noch nach einem Beleg, das der Koran verändert wurde. Das ist sehr einfach. Dazu muss man lediglich schauen, welcher der älteste Koran ist, der übermittelt worden ist. Dabei dürfte es sich um den Taschkenter Koran handeln. Die Texte lassen sich auf das 9. Jahrhundert datieren und sind in einem arabischen Dialekt geschrieben - Kufisch. Nicht das heute gebräuchliche Hocharabisch und auch nicht im quraischitischen Dialekt, den Mohammed gesprochen hat. Kufisch kam aber erst im 9. Jahrhundert auf. Also lange nach Mohammeds Tod.

Wie kann der Koran Original sein, wenn die älteste erhaltene Schrift in Zeichen vorliegt, die es zu Zeit des Propheten noch gar nicht gab? Und ja, es gibt ältere Funde des Korans. Die darin enthaltenen Texte sind aber nicht mit dem Taschkenter Koran identisch. Sollten sie richtig sein, müsste der heute gebräuchliche Koran korrigiert werden.

Auffallend dabei ist etwas, das sich auch bei der katholischen Kirche findet. In vielen Bereichen stimmt sie mit sakulären wissenschaftlichen Analysen der heiligen Texte überein. Außer an einer Stelle; diese Stelle besagt, das der Papst das Oberhaupt des christlichen Glaubens wäre. Diese Stelle wird nur von der katholischen Kirche so verstanden, ansonsten von niemanden.

Das selbe gilt für den Koran. Nur Gläubige interpretieren, das Uthman den Text korrekt wiedergibt. Wissenschaftler sehen das geschlossen anders. Eine wortgetreue Überlieferung durch Uthman ergibt aus vielen Gründen keinen Sinn. Einen davon (es gibt noch andere) habe ich Dir eben genannt.

Du kannst natürlich an den Koran glauben. Aber nur, wenn Du die Logik ausblendest. Ich habe diese Diskussion schon mit vielen Moslems geführt. Alle, die ehrlich sind, mussten zugeben, das sie da einfach nur glauben können. Gewissheit gibt es nicht, und daher ist das Attribut "wahr" im Zusammenhang mit dem Koran nicht korrekt. Man muss ihn glauben. Damit aber unterscheidet er sich durch nichts mit irgendeinem beliebigen anderen heiligen Text wie der Bibel oder den Veden.

@JackMarco

JackMarco schrieb:Und wieso ist das billig und ohne Kraft?

Natürlich, weil er es glauben möchte. Ärgerlicherweise gibt es an der Uthman-Story an sich nicht den geringsten Zweifel. Das er den Koran kanonisieren ließ und alle älteren Schriften verbrannt hat, entspricht den Tatsachen. Kein Moslem, der sich ein wenig mit der Geschichte der Texte auskennt, bestreitet das.

Nur ist es eben so: Ohne das Vertrauen, das Uthman den Text nicht verändert hat, ergibt der Koran keinen Sinn. Daraus folgt, das jeder Moslem Uthman vertrauen muss. Das wird von Moslems immer wieder unter den Teppich gekehrt. Unter Wissenschaftlern ist die Tatsache, das der Koran editiert wurde, unbestritten. Wann immer ich darauf hinweise, drehen sich Moslems um und gehen, wechseln das Thema oder behaupten einfach, das würde alles nicht stimmen. Ernstzunehmende Gegenargumente habe ich bis jetzt noch nie gehört; das dürfte auch schwer möglich sein. Ich meine - wenn ich Dir einen Text in Hochdeutsch geschrieben zeige, und behaupte, dies wäre ein unveränderter Text aus dem 15 Jahrhundert. Würdest Du mir das glauben?

@moredread
sehr interessante darlegung

Hier ist mal ein Überblick, was mit dem Koran über die Jahre geschehen ist.

http://islamanalyse.wordpress.com/uberlieferung/

Unten auf der Seite sind die Quellen angegeben.

@moredread
Sehr schön geschrieben. Wo ist der "gefällt mir" button. :(

@moredread

moredread schrieb:Du kannst natürlich an den Koran glauben. Aber nur, wenn Du die Logik ausblendest. Ich habe diese Diskussion schon mit vielen Moslems geführt. Alle, die ehrlich sind, mussten zugeben, das sie da einfach nur glauben können. Gewissheit gibt es nicht, und daher ist das Attribut "wahr" im Zusammenhang mit dem Koran nicht korrekt. Man muss ihn glauben. Damit aber unterscheidet er sich durch nichts mit irgendeinem beliebigen anderen heiligen Text wie der Bibel oder den Veden.

Er tritt in die gleichen Stapfen wie ältere religiöse Texte,
nicht Logik ausblendend.
Nur Umgang mit "heiligen Schriften" ist unlogisch, nicht die Schriften selber.

Wenn man Regeln und Empfehlungen aus dem 6. Jahrhundert ins Heute übertragen gültig behalten will,
dann ist keine Logik erkennbar.

lilit schrieb:Nur Umgang mit "heiligen Schriften" ist unlogisch, nicht die Schriften selber.

Wie kommst du denn auf sowas? Wenn ich dir schreibe, die Straßen sind vom Regen überschwemmt worden, ohne dass es geregnet hätte, vielmehr wäre erst der Regen durch die Überschwemmung der Straßen gekommen, ist das unlogisch.
So auch wenn geschrieben steht, ein Gott sei allbarmherzig und zwei Zeilen weiter davon entfernt darüber philosophiert wird, was man mit den Götzendienern und Apostaten alles in der Hölle anstellen würde.

Die "heilige Schrift" ist also inhärent unlogisch.

@libertarian

libertarian schrieb:Die "heilige Schrift" ist also inhärent unlogisch.

Inhärent?
Logik ist vielseitig definierbar,
es gibt logische Interpretationen heiliger Schriften,
daraus schliessbar ist vielleicht menschliches Versagen,
aber sicher kein Wegweiser für Druck und Gewalt.

@idneverfold

idneverfold schrieb:Im Koran steht aber auch,
- dass die einzige Religion die akzeptiert wird die Gottergebenheit ist. (einmal pro Woche beten reicht nicht, wenn man ein Christ sein will müsste man schon wie Jesus islamisch/jüdisch leben)
- dass zu sagen Gott hätte einen Sohn eine schwere Sünde ist
- dass Jesus nicht gekreuzigt wurde (zumindest in den Übersetzungen)
- dass den Koran/Mohammed abzulehnen eine schwere Sünde ist.
- dass irgendwen mit Gott gleichsetzen eine Sünde ist, für die man ewig in die Hölle kommt

Wenn man das alles beachtet kann man vielleicht Christ sein. (auch wenn es dann weniger sinnvoll ist ein Christ zu bleiben) Das sind Ergänzungen zu dem Vers den du postetest, sonst würde es ja keinen Sinn geben.

Das steht aber so nicht in dem von mir angegebenen Vers. Da steht nur das man an Gott glauben und gute Taten vollbringen muss und man wird nicht traurig sein noch muss man Gottes Höllenstrafe fürchten. Und Gottergeben sind auch sehr viele gläubige Juden, Christen ect. das kannst du ihnen nicht abstreitig machen und Gottergebenheit kann man auch nicht einzig und allein davon abhängig machen wie oft man am Tag betet.

Und wer sagt das Christen islamisch/jüdisch leben müssen?
Was der Islam sagt interessiert die meisten Christen ohnehin in keinster Weise und nach jüdischer Tradition müssen sie genausowenig leben da die aller meisten Christen, im Gegensatz zu Jesus, nunmal einen nicht-jüdischen Hintergrund haben und dreimal darfst du Raten an wen die Thora nach der Schrift überliefert wurde - an die Juden oder an alle Völker und wieso dann alle (auch Heidenchristen) danach leben müssten wenn Thora sich gar nicht an alle Menschen richtet?!

idneverfold schrieb:Ich habe zum Thema Steinigung und Apostasie keine klare Antwort finden können. Beide Seiten haben gute Argumente, mir ist es im Grunde egal. Die Sache ist die, dass ein normaler Mensch sehr schwer an das Wissen kommt, um all das im Zusammenhang verstehen zu können.

Also schiebst du das Problem einfach beiseite?
Findest du also nicht das bei offensichtlichen Widersprüchen wie zum Thema Apostasie und Steinigung im Zweifelsfall für einen Muslim nicht für das Buch Allahs entschieden werden müsste?

@idneverfold

idneverfold schrieb:Die Sache ist die, dass ein normaler Mensch sehr schwer an das Wissen kommt, um all das im Zusammenhang verstehen zu können.

Und darum glaubst du jedem x-beliebigen selbsternannten Guruscheik?

@Libertin
Menschenrechte, GG und Meinungsfreiheit hier sind sehr schätzenswert.
In anderen Regionen herrscht Unsicherheit, Spannung,
Gefahr, Korruption und Hilflosigkeit,
plus Unterwanderung von terroristischen Kräften und blinden Chaosstiftern,
keimende Wurzeln des gesunden Widerstandes untergrabend,
im Irak, Syrien,

http://de.qantara.de/Die-Macht-der-Erzaehlungen/18830c19730i1p496/index.html

"Aber es sind nicht nur Panzer und Partner, mit denen Assad in den Kampf zieht. Auf seiner Seite steht auch etwas, was man als große Erzählung bezeichnen könnte. Eine große Erzählung – das ist eine immer wieder kehrende Rhetorik, die eine Masse von Menschen glaubt, ohne sie zu hinterfragen. Sie gilt quasi allgemein als wahr, was ihr eine ungeheure Macht verleiht, wenn man sie geschickt für die eigenen Zwecke nutzt. Wie das funktioniert, das führt Baschar al-Assad geradezu exemplarisch vor.

Die große Erzählung – in Syrien lautet sie, dass es vor allem ausländische Mächte sind, die die ansonsten zufriedenen Syrer gegen ihre treu sorgende Regierung aufgebracht haben. Die fremden Kräfte, sie wollen Chaos erzeugen, ihre eigenen Interessen durchsetzen, die Syrer unterdrücken und das Land spalten."

Der gleichen Erzählungen bedienen sich Iran, Saudis, Irak etc.
Komischerweise bedienen sich Extreme jeder Facon,
sowie Verschwörer und Sichüberlegenfühlende
aus dem gleichen Pot der Verallgemeinerung und Oberflächlichkeit.

Was ein Land wie Irak z.B. will und wünscht und schon fast keine Kraft mehr hat zum wünschen Bevölkerung),
ist Sicherheit.
Und Sicherheit hat sich 1000x mehr bewiesen unter etwas wie GG als unter Sharia...

lilit schrieb:Und Sicherheit hat sich 1000x mehr bewiesen unter etwas wie GG als unter Sharia...

Amen, nur sehen das unsere islamischen Theokratien ein wenig anders, dort ist Folterung nach wie vor obligatorischer Alltagsbrauch.

Ich habe mal eine andere und überhaupt nicht negativ, sondern sehr ernst gemeinte Frage bezüglich des Korans vor dem Hintergrund des kostenlosen Verteilens in Fußgängerzonen:

1) Ist es richtig, dass er eigentlich immer als ganz oben in einem Bücherregal stehen muss?

2) Ist es richtig, dass er nicht von "Ungläubigen" gelesen werden darf?

3) Gibt es noch andere Gebrauchsanweisungen bezüglich des Korans, die ihn von anderen Büchern abgrenzen?

Und wenn 1) und 2) stimmen, inwieweit verstoßen die Salafisten damit gegen islamisches Recht?

Fragen vor allem an @lilit und andere, die nicht total verblendet sind :D.

Cricetus schrieb:1) Ist es richtig, dass er eigentlich immer als ganz oben in einem Bücherregal stehen muss?

Nein ist nicht richtig.

Cricetus schrieb:2) Ist es richtig, dass er nicht von "Ungläubigen" gelesen werden darf?

Ist auch nicht Richtig, der Quran ist ja gerade unter anderem für Anders- oder Nichtgläubige da, damit sie darin lesen und so die Botschaft Gottes wahrnehmen können. Gott spricht im Quran immer wieder ausnahmlos zu allen Menschen, egal an was sie glauben oder nicht, es ist von Gott gewollt, dass Nicht Muslime den Quran lesen.

Cricetus schrieb:3) Gibt es noch andere Gebrauchsanweisungen bezüglich des Korans, die ihn von anderen Büchern abgrenzen?

Nun wir Muslime versuchen halt so gut es geht sprich, respektvoll mit Gottes Büchern wie dem Quran oder Bibel usw.. umzugehen, als kleines Beispiel Muslime lesen keinen Quran auf der Toilette oder so, gleiches gilt für Bibel usw..

@nurunalanur
Hallo, das kenne ich im Buddhismus auch: die Lehrer haben uns gesagt, dass die Bücher bitte nicht auf den Boden gelegt werden sollten; es ist ein Zeichen von Respekt gegenüber den Worten darin.
Übrigens werden von Buddhisten auch Verbeugungen gemacht; es ist ganz ähnlich wie beim Beten der Moslems; man geht runter auf die Knie, Viele sogar soweit, bis sie flach auf dem Boden liegen; bei mir geht es aus gesundheitlichen Gründen nicht.
Habe noch eine Frage aus Interesse: der Diskussionsleiter hat uns erklärt, dass es die Aufgabe eines Moslems ist, Andere zu bekehren... Siehst Du das auch so? Wie sind die Worte gemeint?

Danke und Grüße!

@alle
Was gibt Euch mehr Kraft/Energie? Beten in der Moschee oder das Beten in der Natur?
Das interessiert mich brennend!

@moredread
Der Koran wurde mündlich überliefert, es ist ziemlich egal wie die Schriften sind. Der Beweis, dass die Menschen früher fähig waren, den ganzen Koran auswendig zu lernen, sind die Millionen Menschen die ihn heute auswendig können. Ich habe auch kein Problem damit Uthman zu vertrauen, er war hoch angesehen beim Propheten Friede sei auf ihm, und ihm wurde das Paradies zu Lebzeiten versprochen.

@Libertin
Du solltest erstmal wissen, dass das nur meine Meinung ist und es keine Garantie gibt, obwohl ich mein bestes tue. In dem Vers den du zitiert hast steht, dass diese Juden und Christen das rechte tun müssen. Der Koran definiert an anderen Stellen, was recht ist. Es ist die Islamische Lebensweise, die sich aber auch teilweise in anderen Religionen finden lässt. Und in dem Vers über die Juden und Christen steht, dass sie gläubig sein müssen. Main stream Christen heutzutage sind aber ungläubig.

Sure 5:17:
"Ungläubig sind gewiß diejenigen, die sagen: Christus, der Sohn Marias, ist Gott!"

Ferner ist es wichtig zu verstehen, dass der Islam der beste Weg ist, aber keiner weiß wie streng Gott wirklich ist.

Der Koran ist eine wundervolle, poetische Geschichte Mohammeds. Mehr? Nein...

@idneverfold
Genau das meine ich auch, es gibt viele Juden und Christen die auch in einer Art islamischen Richtung ihren Glauben ausleben, dann können im Koran auch nur solche gemeint sein. Das Paradies ist also selbst laut Islam kein Prievileg der Anhänger Mohammeds, Muslim heisst doch in etwa wie Frieden machen durch hingabe an Gott, so gesehen können auch Juden und Christen "Muslime" im weiteren Sinne sein auch wenn sie nicht genau nach dem Koran leben.

@idneverfold

idneverfold schrieb:Der Koran wurde mündlich überliefert, es ist ziemlich egal wie die Schriften sind. Der Beweis, dass die Menschen früher fähig waren, den ganzen Koran auswendig zu lernen, sind die Millionen Menschen die ihn heute auswendig können. Ich habe auch kein Problem damit Uthman zu vertrauen, er war hoch angesehen beim Propheten Friede sei auf ihm, und ihm wurde das Paradies zu Lebzeiten versprochen.

Wäre der Koran nicht schon zu Uthmans Zeiten verändert gewesen, hätte er wohl kaum versucht, eine einheitliche Fassung zu schreiben. Das jedenfalls ist seine eigene Darstellung. Es existierten also schon kurz nach dem Tod Mohammeds veränderte Fassungen. Allzuviele Zeugen für seine Fassung scheint es nicht zu geben, wenn man bedenkt, das er das selbst gesteckte Ziel, für jede Sure wenigstens zwei Belege vorlegen zu können, nicht erreicht hat. Ebenso erstaunlich, das Uhtman sich damit ausgerechnet bei den Hafiz - also denen, die den Koran auswendig kannten - mit seinem Vorgehen Feinde machte.

Und Uthman war hoch angesehen beim Propheten? Woher weißt Du das? Lass mich raten: Aus dem Koran. Aus dem Buch, das Uthman selbst editiert hat. Ich behaupte also, das Uthman den Koran verändert hat, und als Beleg, das er sowas nicht tun würde, führst Du genau dieses Buch auf. Ich bitte Dich. Benutze Deinen Verstand.

Hinzu kommt etwas, worauf Du nicht eingegangen bist: Der Ur-Koran ist kufisch, und es ist nicht der quraischitische Dialekt Mohammeds. Das heißt, Du hast weder die Originalfassung des Korans, noch hast Du die redigierte Fassung von Uthman.

Es bleibt dabei: Du kannst nicht belegen, das der Koran unverändert ist. Mir hingegen fällt es leicht zu belegen das er verändert wurde; ich habe schon Belege aufgezählt. Es gibt im übrigen noch viel mehr; die Wissenschaft ist da auf meiner Seite. Wissenschaftlich geht man von einer autoritär editierten Version aus, es spricht einfach zuviel dafür. Auf die Frage, was dagegen spricht, hast Du nur Deinen Glauben.

Somit hätten wir Glauben auf der einen und Fakten auf der anderen Seite. Es ist einfach, sich hier für eine Seite zu entscheiden.