Satanismus

@Dr.Shrimp
sorry, falsch verstanden

@Dr.Shrimp

Am Namen kann's ja wohl nicht liegen, wenn kein Christ heute noch sagt, dass er zu Jahwe betet.
Aber es ist der gleiche Gott, denn ein Gott verändert sich nicht. Er spaltet sich nicht auf einmal in zwei Götter, wie ein Einzeller, nur weil sich eine neue Religion bildet.
(Nein, ich glaube nicht, dass Götter existieren)
Oder hat die evangelische Kirche auch einen anderen Gott als die katholische?

@Oskurita

Ja, im Prinzip hat sie das.

Da es eben keinen Gott gibt, existiert ein Gott durch die Vorstellung von ihm.
Somit gibt es so viele Götter wie es verschiedene Vorstellungen von Gott gibt.

@snafu

snafu schrieb am 24.06.2011:Satanismus ist wohl niemals eine "Unterwerfung" unter irgendeine Macht. Im Christentum wird Unterwerfung gefordert, bzw im RHP. darum geht es ja, dies zu erkennen.

Erläuterst du mir bitte den Zusammenhang zwischen Christlicher und tantrischer Praxis? Da stehe ich jetzt offen gestanden auf dem Schlauch.

snafu schrieb am 24.06.2011:Eliphas Levi

Bezeichnete weder sich noch seine Werke als "Satanist/satanistisch", hatte auch sonst nicht viel "satanisches" an sich. Ein Baphomet macht noch keinen Satanisten.

snafu schrieb am 24.06.2011:Aleister Crowley

Was hat Crowley bitte mit Satanismus zu tun? Weder betrachtete er sich selbst als Satanist, noch nannte er seine Lehre "Satanismus", sondern Thelema - und gerade Crowley war nicht gerade bekannt dafür, auf "political correctness" Wert zu legen; wenn also einer den Terminus hätte nennen können, wenn er gewollt hätte, dann doch wohl das "große Tier" - hat er aber nicht. Anscheinend hat er seine Überlegungen nicht als allzu satanistisch verstanden.

snafu schrieb am 24.06.2011:Gregorius

Meinst du Eugen Grosche, aka Gregor A. Gregorius? Der hinterließ "satanische Magie", aber nicht "satanistische Magie" - Der Mann war so weit ich weiß Thelemit und hat sich nicht als Satanist bezeichnet.

snafu schrieb am 24.06.2011:Abraham von Worms

Der Mann war ein jüdischer Mystiker, sprich Kabbalist; da finden sich nicht wirklich satanistische Ideen. Was soll denn an seinem Werk deiner Meinung nach satanistisch sein?

snafu schrieb am 24.06.2011:henochische Schlüssel

Von LaVeys Adaption der Dee´schen Fantasiesprache mal abgesehen, wo ist da der satanistische Bezug?

snafu schrieb am 24.06.2011:Es wurde zwar nicht ausdrücklich von Satanismus gesprochen, was vllt auch einen Grund hatte.....damals um 1458.

Solange nicht explizit von Satanismus gesprochen wird, ist es auch nicht als solcher zu werten. Und jetzt, da eine Definition vorliegt, anhand derer rückwirkend untersucht werden kann, ob es sich bei bestimmten Werken um "Satanistische Literatur" handelt, bleibt bei den genannten Werken nicht viel übrig.

snafu schrieb am 24.06.2011:Jene, die Satanismus im Internet suchen, die kommen immer zuerst zu LaVey

Meiner Erfahrung nach bringt gerade das Internet immer wieder Leute zu der Annahme, es gäbe mehr als eine Form von Satanismus als Religion.

snafu schrieb am 24.06.2011:Satanismus kann auch die Annahme und das Erkennen der spirituellen Aspekte der Kräfte bedeuten.

Immer, wenn von Satanismus die Rede, auch in Vor-LaVeyscher Zeit, ging es dabei gerade darum, dass Satanismus Spiritualität zugunsten von Materialismus vernachlässige oder gar negieren würde - Satanismus steht immer im Widerspruch zu Spiritualität.

snafu schrieb am 24.06.2011:Gnostischer Satanismus

Gnosis und Satanismus sind zwei verschiedene, einander diametral gegenübergesetzte Konzepte. Satanismus befürwortet immer Materialismus, was im krassen Widerspruch zu allen Ansätzen der Gnosis steht. Wie soll man die beiden Dinge denn bitte unter einen Hut bringen?

@Uräus

Immer, wenn von Satanismus die Rede, auch in Vor-LaVeyscher Zeit, ging es dabei gerade darum, dass Satanismus Spiritualität zugunsten von Materialismus vernachlässige oder gar negieren würde - Satanismus steht immer im Widerspruch zu Spiritualität.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Gemeinsamkeit war eher die Umkehrung des Gottesbildes bzw. das streben nach Selbstvergottung. Der Weg auf dem dies erreicht werden sollte, konnte allerdings von theistisch-magisch bis zu nihilistisch-materialistisch reichen. Je nach ausrichtung der Gruppierung/Strömung.

@paranomal

paranomal schrieb:Die Gemeinsamkeit war eher die Umkehrung des Gottesbildes bzw. das streben nach Selbstvergottung.

Auf welche Quellen stützt du dich?
Mir wäre nicht eine einzige Überlieferung des Satanismus-Begriffs bekannt, die sich nicht auf Leugnung der Sünde und Hingabe an das Fleisch und die Materie stützte. Allerdings sollte man vielleicht noch kurz darauf hinweisen, dass das damalige Verständnis von Materie vom heutigen abwich; Magie und Materialismus waren daher auch kein Widerspruch, eher im Gegenteil.

@Uräus

Im Sinne von Hedonismus mag das richtig sein und deckt sich mit meiner Definition der übergreifenden Gemeinsamkeiten. Jedoch hat das nicht sehr viel mit Materialismus zu tun, sondern entsprang eher dem Wunsch nach einer Rückführung zum Urwesen des Menschen.

@paranomal

paranomal schrieb:Jedoch hat das nicht sehr viel mit Materialismus zu tun, sondern entsprang eher dem Wunsch nach einer Rückführung zum Urwesen des Menschen.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Die Idee, den Menschen in einen wie auch immer gearteten Naturzustand zurückzuführen, war eher Domäne aufklärerischer Philosophen, mit Satanismus wurde dies nicht assoziiert.

@Uräus
Sich von den dogmatischen Beschränkungen des semitisch-christlichen Gottesbildes zu lösen, beinhaltet letztendlich eine Art "Rückführung". Vielleicht hab ich an dieser Stelle mit dem Begriff etwas vorgegriffen, da dieses Anliegen eigentlich erst von LaVey wörtlich benannt wurde. Jedoch beruht das negieren von Geboten und Verboten auf dem Wunsch einer direkten allgemeinen Freiheit.

Dazu sollte man allerdings auch sagen das man die Prä-LaVeyschen "Satanisten" allgemein eher als linkspfadler benennen sollte, da es ähnliche Strömungen (Archetypisch unabhängig) überall auf der Welt gab.

Ergänzung:

Das Satanismus/LHP grundsätzlich im Gegensatz zur Gnosis steht ist auch nicht wahr. Schließlich waren die Ophiten der wohl wichtigste Einfluss für den heutigen Satanismus und LHP-Bewegungen allgemein.

@paranomal

paranomal schrieb:Sich von den dogmatischen Beschränkungen des semitisch-christlichen Gottesbildes zu lösen, beinhaltet letztendlich eine Art "Rückführung".

Von einem "semitisch-christlichen" Gottesbild zu sprechen, halte ich in jedem Fall für unangebracht. Die Gottesvorstellungen der christlichen Religion, ungeachtet ob nun katholischer oder protestantisch/reformierter Konfession, sind kaum noch mit traditionellen semitischen Vorstellungen von Stammesgöttern vereinbar. Die christliche Theologie hat sich stark von diesen früheren Gottesvorstellungen differenziert, auch schon zu mittelalterlichen Zeiten.
Eine "Rückführung" wohin, wäre da eher meine Frage gewesen.

paranomal schrieb:da dieses Anliegen eigentlich erst von LaVey wörtlich benannt wurde

Das würde ich nicht sagen; schon vor LaVey gab es ja durchaus Philosophen und Gelehrte, die sich gegen die zu ihrer Zeit geltende Dogmatik stellten, nur taten sie das nicht mit "satanistischem" Anliegen. (Der im Bereich "Satanismus" gern zitierte Friedrich Nietzsche wäre da ein gutes Beispiel).

paranomal schrieb:Dazu sollte man allerdings auch sagen das man die Prä-LaVeyschen "Satanisten" allgemein eher als linkspfadler benennen sollte, da es ähnliche Strömungen (Archetypisch unabhängig) überall auf der Welt gab.

Warum sollte man sie Linkspfadler nennen? Diese Übernahme tantrischer Terminologie halte ich für gänzlich ungeeignet; Anliegen des linkshändigen Pfades ist schließlich nicht Abgrenzung von der Gottheit, sondern im Gegenteil alternative Wege zur Vereinigung mit derselben. Satanismus ist auch im Vor-LaVeyschen Verständnis kein Wunsch einer Annäherung an und Vereinigung mit Gott, sondern das bewusste Distanzieren und Hingabe an das, was von Gott trennt (womit wir wieder bei der Materie, dem vergänglichen und stofflichen wären). Insofern finde ich den Begriff des linkshändigen Pfades nicht wirklich passend.
Weiterhin würde ich vorsichtig damit sein, vermeintlich "ähnliche" Kulte, die jedoch in einem gänzlich anderen Kultur- und Wirkungskreis entstanden, auf demselben "Pfad" einzuordnen.
Indische Aghori z.B. sind wohl kaum mit mitteleuropäischen Thelemiten oder britischen Mitgliedern der Hellfire-Clubs vergleichbar.

paranomal schrieb:Das Satanismus/LHP grundsätzlich im Gegensatz zur Gnosis steht ist auch nicht wahr.

Nun, zu erst einmal muss ich noch einmal betonen, dass ich unter Satanismus und dem linkshändigen Pfad zu große Unterschiede sehe, als dass ich die beiden als zueinander gehörig bezeichnen würde. Dass Satanismus heutzutage immer wieder als "linkshändiger Pfad" aufgefasst wird, scheint eher an Crowleys und LaVeys unreflektierter Übernahme des Begriffs aus der Theosophie zu liegen als an tatsächlicher Verwandtschaft zwischen den beiden Strömungen. Wir haben hier drei Begriffe, die sich voneinander abgrenzen, nicht zwei.
"LHP" und Gnosis haben gewisse Parallelen und könnten theoretisch durchaus miteinander kombiniert werden, das möchte ich gar nicht in Absprache stellen. Nur ist "Satanismus" weder "LHP" noch "Gnosis" - es gibt keine ausreichenden Parallelen zwischen ersterem und den letzteren, um sie als ausreichend artverwandt zu betrachten.

paranomal schrieb:Schließlich waren die Ophiten der wohl wichtigste Einfluss für den heutigen Satanismus und LHP-Bewegungen allgemein.

???
Das halte ich für sehr fraglich. Über die Lehren und Praktiken Ophiten liegen nahezu keine gesicherten Zeugnisse abseits derer der Kirchenväter vor, die freilich kein Interesse an objektiver Berichterstattung hatten. Worin soll denn der große Einfluss der Ophiten auf Satanismus und den aus Indien stammenden LHP liegen?

@Uräus

Uräus schrieb:Erläuterst du mir bitte den Zusammenhang zwischen Christlicher und tantrischer Praxis? Da stehe ich jetzt offen gestanden auf dem Schlauch.

Was hat das damit zu tun? stehe ich aber auch aufm Schlauch. :D

Was ich meinte, ist der Unterschied an sich, der den LHP von RHP unterscheidet.
Während man sich im erstgenannten selbst als Gott erkennt und Gottes Wille als seinen eigenen,
unterwirft man sich im RHP einem äusseren Gottesbild und dessen dogmatischen Willen.

Crowley sprach zumindest Satan an, in Liber Samekh zB. Wobei es klar ist, dass es sich um seinen inneren Shaitan handelt.
Liber Samekh basiert auf der Magie des Abramelin...

Uräus schrieb:Der Mann war ein jüdischer Mystiker, sprich Kabbalist; da finden sich nicht wirklich satanistische Ideen. Was soll denn an seinem Werk deiner Meinung nach satanistisch sein?

Ein Ausschnitt aus dem Buch:

"Die vier Fürsten und höchsten Geister sind:
Lucifer, Leviathan, Satan und Belial.
Die acht Herzöge sind:
Astareth, Magoth, Asmodeus, ...."

"Du musst begreifen, dass derjenige, der diese Operation ausführt große Macht erhält und es für ihn nicht nötig ist, geschriebene Symbole zu gebrauchen, sondern es mag genügen, den Namen des Geistes laut auszusprechen und in welcher Gestalt du ihn sichtbar...."

Uräus schrieb:Solange nicht explizit von Satanismus gesprochen wird, ist es auch nicht als solcher zu werten. Und jetzt, da eine Definition vorliegt, anhand derer rückwirkend untersucht werden kann, ob es sich bei bestimmten Werken um "Satanistische Literatur" handelt, bleibt bei den genannten Werken nicht viel übrig.

Du vergisst die Zeit und den Einfluß der kirchlichen Mächte, die sich weit in die Politik und Gesellschaft zog und zieht.
Denkst du, man posaunte heraus, dass man Satanist wäre? Das wäre unklug gewesen zu früheren Zeiten, vor allem in Europa.
Wobei Crowley sein Bestes gab, um seinen Ruf zu formen. ;)
Wobei ich denke, dass zB auch Charles Baudelaire Satanist war, und es jedoch um die Jahrhundertwende nicht so dargestellt werden konnte. ich meine, sie kamen gar nicht auf die Idee. ^^
Was ist mit Alice Bailey? In deren Verlag "Lucifer's Trust" die Schriften der UNO publiziert wurden/werden...? Ok, Lucifer's Trust war dann doch zu auffällig, so wurde die Firma in Lucis Trust umbenannt. :D :}
Lucifer und Satan ist die gleiche Kraft in verschiedenen Aspekten für mich.

Uräus schrieb:Meiner Erfahrung nach bringt gerade das Internet immer wieder Leute zu der Annahme, es gäbe mehr als eine Form von Satanismus als Religion.

Das denke ich auch. Das ist Eigenschaft des Internets, dadurch viele Info auf einmal zu erhalten, und daraus zu erkennen, dass es mehr gibt, als man sich vorstellen kann. ^^

paranomal schrieb:Satanismus steht immer im Widerspruch zu Spiritualität.

Nein. Satan/Lucifer hat einen spirituellen Aspekt. Das sagst du, da du nur LaVey kennst. :)

Uräus schrieb:Gnosis und Satanismus sind zwei verschiedene, einander diametral gegenübergesetzte Konzepte. Satanismus befürwortet immer Materialismus, was im krassen Widerspruch zu allen Ansätzen der Gnosis steht. Wie soll man die beiden Dinge denn bitte unter einen Hut bringen?

Satanismus befürwortet materialismus in Form des Ausdrucks des ICH, dessen, was das Leben bedeutet. Sich selbst, sein Inneres auszudrücken und darzustellen. Selfexpression. Und damit die Evolution zu beschleunigen anstatt als Schaf im kreis zu laufen.
Satan ist für mich ein Aspekt von Lucifer, Satan ist der Ausdruck der Erkenntnis, als Lucifer ist er die Erkenntnis selbst, Lichtbringer.

Der gnostische Satanismus ist eine Mischung aus mesopotanischen, sethianischen und ophitischen Einflüssen..

Das spirituelle Ziel ist, den kreislauf zu unterbrechen, und ins Chaos zu gehen, als pure pandimensionale Energie alles und nichts zu sein und nicht zu sein. Wobei das Chaos als die Urmutter alles Nicht/Seins gesehen wird. Die Grundlage ist die Qabalah und die Qliphot. deren Existenz, die Schöpfung, welche der Demiurg veranlasste, wieder in den Urzustand bringt.
Das ist die satanische Kraft, welche als Lucifer (Lichtbringer Licht = Erkenntnis) dies erkennen lässt. Denn die Schöpfung und das All-es ist von dieser Seite der Schöpfung, aus welcher wir sie nur betrachten können, in unserem menschlichen mind als "gut" bewertet. Da wir den Tod und das Chaos als "schlecht/böse" bewerten. Ist ja logisch, von der Seite des Lebens her. Denn diese Bewertung trifft das Ego.

Ist das Ego ausgeschalten, ist Leben/Tod nicht vorhanden. (Denn nur das Ego und der Körper sterben.)
Und so ist auch "gut" für Leben, und "schlecht/böse" für Tod auch nicht vorhanden. Die Bewertung löst sich auf.
So könnte man von der "anderen Seite" die Tatsache der ungewollten Manifestation in einer nur dreidimensionalen Welt, gefangen in einem Körper, genauso als Schlecht/böse ansehen. Es sind nur die Seiten vertauscht.

Und vorallem: es ist nur das Ego, was uns das alles vorgaukelt. :) Das Ego ist der Demiurg. Yhvh. Für mich ist es so. Das Ego ist nichts negatives, nicht das was vllt viele denken, es ist der Aufpasser des Körpers und der Verteidiger des Weltbildes, da es dies selbst erschaffen hat. Es ist immer da, es ist die Ordnung von allem, und das Denken und Fühlen.

Stirbt das Ego, so stirbt die Welt, so stirbt Gott, der erschaffen wurde.
und der wahre Gott kann seine Flügel entfalten.

Das könnte jetzt vllt mißverstanden werden.
Die letzten beiden Sätze.
Ich meine damit, nicht sterben im biologischen Sinn, sondern als Erkenntnis.

@Uräus

Uräus schrieb:Das würde ich nicht sagen; schon vor LaVey gab es ja durchaus Philosophen und Gelehrte, die sich gegen die zu ihrer Zeit geltende Dogmatik stellten, nur taten sie das nicht mit "satanistischem" Anliegen. (Der im Bereich "Satanismus" gern zitierte Friedrich Nietzsche wäre da ein gutes Beispiel).

Das ist mir klar, das Bezog sich auch eher auf die Auslebung der menschichen Natur (was ich auch mit der "Rückführung" meinte). Kann sein das das etwas missverstädnlich umschrieben war.

Uräus schrieb:Warum sollte man sie Linkspfadler nennen?...

Der Satanismus in sämtlichen Ausprägungen ist meiner Meinung nach absolut in den LHP einzuordnen. Zumindest wenn man ihn über die Gemeinsamkeit des Tabubruchs/negierens definiert. Schließlich verstoßen sämmtliche LHP Strömungen gegen die Dogmen der lokal vorherrschenden religiösen Autorität.

Uräus schrieb:Das halte ich für sehr fraglich. Über die Lehren und Praktiken Ophiten liegen nahezu keine gesicherten Zeugnisse abseits derer der Kirchenväter vor, die freilich kein Interesse an objektiver Berichterstattung hatten. Worin soll denn der große Einfluss der Ophiten auf Satanismus und den aus Indien stammenden LHP liegen?

Nungut, es spielt ja nun letztendlich keine Rolle ob das heutige Bild dem Originalen Kult entspricht. Jedenfalls wurde der scheinbare Grundgedanke der Ophiten genauso in den Satanismus übernommen, wie auch das Motiv des Baphomets von den Templern. Bei beidem ist es sehr fraglich (bei letzterem sogar unwahrscheinlich) das die "überlieferungen" den Tatsachen entspricht. Tatsache ist es aber das sie in den satanistischen Strömungen ihren Platz gefunden haben.

Dazu sollte ich noch sagen das ich wenn ich vom LHP spreche nicht vom Tantra Ursprung rede, sondern von einem Sammelbegriff (kulturell unabhängig), wie weiter oben erleutert.

Der Satanismus als bekämpfte Religion definiert sich bei den meisten doch nur über eine Deutung etablierter Religionen. Er wird weder hinterfragt noch wird er differenziert betrachtet. Unter diesem Deckmantel wird doch alles verpackt was der Staatskirche nicht paßt.

occitania schrieb:Er wird weder hinterfragt noch wird er differenziert betrachtet.

....und somit von der Kirche einfach verurteilt. Dennoch wird die Zahl der Satanisten immer höher. Satanismus wird nun mal nicht so gepredigt wie Religionen. Wer davon was wissen will, muss schon ganz wo anders suchen als nur den Fernseher einzuschalten, wo hingegen x christliche Sendungen laufen.

@Namah
@occitania

ich denke, das christentum (oder besser gesagt alle gängigen religionen heute) dient ja nur als deckmantel für all den scheiss, den die menschen machen. alles, weil gott es so will. ja klar :)

Namah schrieb:Dennoch wird die Zahl der Satanisten immer höher.

gibts dafür Anhaltspunkte?

@AtheistIII
Ja, schon allein die Verbreitung im Internet, welches es in den 60ern noch nicht gab. Der Zulauf in den satanischen Foren. Irgendwo hatte ich eine Statistik gesehen. Werde mal nachsehen.
erst Ende der 60er ging LaVey damit an die Öffentlichkeit. Erst dadurch hat sich diese "Religion" angefangen durchzusetzen. Mittlerweile begegnet man auch immer mehr Menschen, die den Satanisten gegenüber sehr tollerant werden.

Namah schrieb:Ja, schon allein die Verbreitung im Internet, welches es in den 60ern noch nicht gab. Der Zulauf in den satanischen Foren.

Die nennt man "Kinder in der Pubertät".