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Christ - Kommunist

42 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Kommunismus, Sozialismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Christ - Kommunist

10.04.2009 um 00:27
Sozusagen eine staatlich selbst organisierte Bürgerverwaltung eines Landes? - Hmm, die Idee gefällt mir. Aber ich glaube dafür ist das deutsche Volk noch lange nicht wirklich bereit und wirklich fähig, das wird ein langer Weg sein bis dahin...


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Christ - Kommunist

10.04.2009 um 00:39
Der Ansatz war schon da. Es geht bei der Problematik weniger um Gott als um die Institution der Kirche. Die Kirche ist eben nicht sozialistisch und schon gar nicht kommunistisch. Sie hat auch die Aufgabe, ueberall vor allem einen materiellen Vorteil zu sichern. Und wenn man sie laesst, mischt sie sich mit Vorliebe in Staatsangelegenheiten ein. Im fueheren Jugoslawien z.B.: Im 2. Weltkrieg und in der Zeit kurz danach haben einige Mitglieder des Klaerus empfindlich in Staatsfragen mitgemischt. Das wollte man dann unbedingt vermeiden. Dann natuerlich Marx mit seinem Opium. Weiter hat er lang und breit elaboriert, das die Religion fuer materielle Ungerechtigkeit steht. Er hat das explizit auf die Religion angewand. Es ging, denk ich, gar nicht so sehr um Gott, wie um die Kirche.


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Christ - Kommunist

10.04.2009 um 00:46
Hat der Kommunismus nicht auch seine Wurzeln in den Religionen.

Ich sage nur Zakat, die christliche Nächstenliebe, dass man armen Menschen helfen soll. Das gibt es auch im Judentum.

Hat der Kommunismus denn nicht auch von den Religionen gelernt?

Diese Hilfe an ärmere Menschen in den Religionen soll für eine gerechte Gesellschaft sorgen. Es ist ein ZUSAMMENHALT wie im Kommunismus. Im Kommunismus will man auch eine ausgeglichene soziale und gerechte Gesellschaft haben.


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Christ - Kommunist

10.04.2009 um 11:05
Ich würde mal eher sagen, da die Kirche schon vor dem Kommunismus von Marx, Engels und Lenin existierte, dass dieser sich die soziale Komponente, das Füreinander und Miteinander und den Gemeinsinn, sowie der Gerechtigkeit und einer gleichmäßigen Verteilung von Hab und Gut und derlei Dingen eher abgekupfert hat und in sein Denkmodell eingewoben hat, nur dass die Religion durch die politische Ideologie ersetzt worden ist.


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Christ - Kommunist

10.04.2009 um 11:13
@Solembum
Was du sagst ist einer der wesentlichen Punkte und bedingt auch der Grund dafür, dass Leute die meinen sie seinen Christen, ich habe gar nichts dagegen, sich angegriffen fühlen, wenn man dem Christentum die Ursachen und Wirkungen der Kirche zuschreibt. Sie selbst differenzieren dabei in echte und unechte Christen und meinen, die Kirche bestände zumindest früher und zur Spitze hin aus den unechten, verwenden den Begriff Christentum also polar und als Unterscheidungskriterium. Wie in der Mathematik, Jesus Christus predigte Gerechtigkeit, die Kirchen leben Ungerechtigkeit, ergo unchristlich usw. Weil die Defintion von Christentum nämlich ohne dies metaphorischen Übertragungen Kirchentum bedeuten müsste oder eine wage Mischung aus angedeutetem Christentum und Kirchentum. Kein Wunder dass an dieser Stelle auch in diesem Forum so viele Mißverständnisse entstanden. Man sollte also schon genauer sein und nicht nur mit begrifflichen Oberflächen hantieren.

Zusammenhalt ist Netz der Diktatoren, man denke da mal an Hitler, der mit Propaganda ein ganzes deutsches Volk einschwor, die Soldaten mussten sich auf ihn einschwören, das germanische Ritual der Blutbande spielte da sicherlich mit rein. Das ist so etwas wie im Fußball, da treffen sich Menschen, nicht weil sie sich kennen, mögen, achten und austauschen wollen, sondern weil sie den gleichen Siegesrausch erleben möchten, weil sie es genießen, wenn sie die andere Mannschaft vernichten dürfen, es sind hier bestimmte Leidenschaften, die herrschen, nicht ein freier Geist, die Individualität bewahrt und den die Masse nicht kümmert.

@Fabiano
Diese Massenmentalität, Übertölpelei, Duckmäuerstum und Anpasslerei, Prahlerei, diese Menschlichkeiten machen uns verführbar und halten uns in der Arena von Brot und Spiele gefangen, zu der wenig Geist und Verstand gehört. In diesem Sinne hast du recht, dass die Völker erst noch zu individueller Reife finden müssen, um von diesem sich begrenzenden "meins und deins"-Denken wegzukommen und von dem Glaube, man wäre nur für sich verantwortlich. Die ganze Kommunikation muss von vorne herein neu aufgebaut werden, es bedarf eines ganz neuen Ethos über kulturelle und mentale Schranken hinweg, was einer behauptet zu sein oder zu glauben. Ich glaube, das kann nur von Herzen ausgehen.

Meine persönliche Ansicht, die viele nicht teilen und die überhaupt nicht wahr sein muss, ist, dass Menschen schon mit Belastung auf die Welt kommen, sie haben etwas instinktiv gegen andere Menschen, ob genetisch programmiert oder nicht, weiß ich nicht. Diese grundsätzliche Feindschaft muss irgendwo einmal erzeugt worden sein. Ich denke, sie ist die Wirkung aus anderen Erdenleben und ich glaube auch an Karma. Ich glaube auch, dass Jesus diese Lehre predigte. An mir selbst sehe ich es sehr klar, da ich in meinem Unterbewusstsein sehr gut herumgekommen bin und von Dingen weiß, die ich irgendwann irgenwo anders erlebt haben muss, warum nicht auf der Erde in einem anderen Erdenleben.

Aber dies spielt keine Rolle, wichtig ist alleine die für mich klare Tatsache, dass Menschen nicht fromm, liebevoll und unbelastet auf die Welt kommen, Kinder können durchaus kleine Bestien sein, selbstverliebt, wehleidig, grausam gegen andere. Nur ein realitisches Menschenbild und kein geschöntes, idealisiertes, wie z.B. von Roussau, kann überhaupt die Grundlage einer ethischen Erziehung sein, wobei mir das Wort Erziehung nicht gefällt, weil es genau den großen Fehler beinhaltet, warum so viel Hass in der Welt entsteht, weil ständig in unsere Freiheit zu sein aus uns selbst heraus, eingegriffen wird.


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Christ - Kommunist

10.04.2009 um 11:55
Deine persönliche Ansicht, mitras, über eine Vorbelastung aus früheren Leben sei dir unbenommen, tut aber nichts zur Sache. Ob es nun so ist oder nicht, damit zurecht kommen müssen wir so oder so, ob wir nun Vorbelastet sind oder nicht.

Die ursprüngliche Herrschaftsform des Feudalismus (des herrschenden Adels aus Gottes Gnaden) ist heute durch die Herrschaftsform des Kapitals verdrängt worden. Beides ist aber eigentlich überhaupt keine Begründung. Warum sollte ein Adeliger deswegen einen Herrschaftsanspruch inne haben, nur aufgrund seiner Abstammung und Geburt? Ebenso widersinnig ist es, zu meinen, nur eine genügende Menge Kapital rechtfertige einen Machtanspruch. - Dieses Denken sollte allmählich eigentlich mal der Vernunft und dem gesunden Menschenverstande Platz machen.

Der Ansatz im Kommunismus/Sozialismus, die Grundgedanken eines Marx und Engels, war an sich in Bezug auf eine gerechtere Welt schon wesentlich interessanter als etwa die in sich selbst begründeten Adels,- oder Geldherrschaftsformen. Aber die Umsetzung war wieder völlig anders vonstatten gegangen als wie sie von der Grundidee in den Büchern handelte.

Nicht das Volk, nicht die Bürger, nicht die Arbeiter wurden zu mitentscheidenden Räten und Miteigentümern von Produktionsstätten und Produktionsmitteln, sondern der Staat. Diese sogenannten Kommunen oder VEB´s (Volks-Eigenen-Betriebe) gehörten ja nur indirekt dem Volk, in Wirklichkeit wurde Privateigentum nur zu Staatseigentum umgewandelt. Und ob nun ein sozialistischer Staatsapparat über ein Volk herrscht oder ein kapitalistischer Staatsapparat - Das Volk, der Bürger bleibt weitestgehend derjenige, der sich den Anordnungen und Beschlüssen fügen muss. Das ist in unserer Demokratie auch nicht viel anders. Vielleicht mit ein paar mehr Rechten und Freiheiten, die aber in letzter Zeit sonderbarerweise auch immer mehr eingeschränkt werden. Insbesondere der staatliche Kontrollapparat ist mit den heutigen technischen Mitteln weitaus effektiver als zB. der Kontrollapparat der damaligen Staatssicherheit in der ehemaligen DDR.

Eine echte Bürgerverwaltung wäre das, was politisch und wirtschaftlich gesehen dem Staatsbürger, dem Volk noch am meisten Mitbestimmung ermöglichen würde, selbst den Staat so aufzubauen wie es das Volk oder der Bürger will. - Nicht von oben, sondern von unten. Allerdings glaube ich eben nicht, dass wir in Deutschland überhaupt zur Zeit dazu schon in der Lage sind. Und der Weg dahin ist sehr lang meiner Einschätzung nach.


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Christ - Kommunist

10.04.2009 um 12:20
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Ich würde mal eher sagen, da die Kirche schon vor dem Kommunismus von Marx, Engels und Lenin existierte, dass dieser sich die soziale Komponente, das Füreinander und Miteinander und den Gemeinsinn, sowie der Gerechtigkeit und einer gleichmäßigen Verteilung von Hab und Gut und derlei Dingen eher abgekupfert hat und in sein Denkmodell eingewoben hat, nur dass die Religion durch die politische Ideologie ersetzt worden ist.
Irgendwie habe ich das doch gemeint, oder? :)


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Christ - Kommunist

10.04.2009 um 12:30
Ja, so sinngemäß hast du auch davon gesprochen, al-mekka. Wollte es noch etwas weiter ausführen und eigentlich deine Aussage nur bestätigen. Vielleicht war die Formulierung etwas unglücklich gewählt von mir (mal eher sagen passte tatsächlich nicht). Und nun? - löschen lassen? Nochmal neu schreiben...? Aber danke für den Hinweis, ist mir jetzt erst aufgefallen. Bin halt ein Schnellschreiber.


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Christ - Kommunist

10.04.2009 um 12:32
Nein nicht löschen lassen. Wie du schon sagtest, hat das "mal eher" mich verwirrt. :D


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Christ - Kommunist

11.04.2009 um 01:14
@Fabiano

Grundsätzlich stimme ich damit überein was du sagst, natürlich müsste man mehr differenzieren, um der Wahrheit näher zu kommen, aber das spielt in unserem Kontext hier keine wichtige Rolle.

Nun möchte ich noch hinzufügen, dass ich die Begriffe wie "Bürger" oder "Mensche" schwierig finde, weil sie vorgeprägt sind und man riskiert, dass alte Bedeutungen auf diese Begriffe übertragen werden, die aber bei einer Bürgerverwaltung nicht passen würden wie ich bzw. vielleicht auch wir sie uns vorstellen wollen. "Verwaltung" ist auch abgedroschen und klingt nach Bürokratie.

"Bewegung" klingt modernen und lebendiger, ist weniger vorbelastet und daher vorzuziehen, anstatt von "Bürger" zu sprechen, nämlich als Menschen, der gegenüber einer Gewalt (dem Staat) verpflichtet ist, sollte man lieber von "Bürge" sprechen als jemanden, der für etwas bürgt. Bürgebewegung, klingt blöd, ist es aber nicht.

Die Bürgen müssten zunächst für das, für das sie eintreten garantieren, d.h. sie werden beim Wort genommen und auf ihnen lastet sowohl Verantwortung als auch der kontrollierende Blick der von ihnen abhängigen, diese haben jedoch die Pflicht sie zu schützen, vor übler Nachrede, vor Gewalt, vor unberechtigten Forderungen und vor Zeitdiebstahl. Dadurch wären die Bürgen handlungsfrei und könnten im Sinne des Gemeinswohls tätigt werden.


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Christ - Kommunist

11.04.2009 um 22:32
Heißt es nicht bei Schiller, jeden Bürgen soll man erwürgen...? Wer möchte schon ein Bürge für die Bürger sein? Und Bewegung der Bürgen oder Bürgenbewegung klänge noch komischer in meinen Ohren.


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Christ - Kommunist

15.04.2009 um 21:05
Wie bitte? In der Bürgschaft von Schiller ist die Botschaft eine ganz andere. Ein Bürge ist man immer nur für sich selbst von vor dem Freund. Was komisch klingt muss nicht komisch sein.


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Christ - Kommunist

15.04.2009 um 21:18
nun ich möchte mal ein wenig aus meiner sicht dazu sagen:

neben e. cardenal gab es auch andere religöse menschen, die sich mit gegebenen umständen nicht zufrieden

gaben erinnern möchte ich an m. niemöller - an d. bonhoeffer, p.schneider - - - -

nun ich als christin möchte eine sozialgerechte, schöpfungsbewahrende politik - beten allein hilft nicht - man muss schon hand anlegen

direkte demokratie ist für mich ein ideal für das ich mich stark mache, grundeinkommen genauso, aber auch gegen den einsatz von genmanipulierten pflanzen trete ich an

--- es gibt die mitdenkenden, mithandelnden und mitgestaltenden - religiöse menschen, die sich in der pflicht sehen bewusst mitzuwirken . ..


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Christ - Kommunist

16.04.2009 um 11:11
Stimme dir zu, @kiki1962 - Religion bedeutet nicht, Hände in den Schoß legen, Gott wird´s schon richten, sondern aktive Teilnahme am Leben, Mitgestalten, Mitdenken, Verändern, Verbessern, auf Fehler hinweisen, Lösungsmodelle entwickeln, eben all das was zum Leben dazu gehört.

Diese aktive Mitgestaltung am Leben ist kein Privileg der Kommunisten an einer besseren, gerechteren und sozialeren und friedlicheren Welt.


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Christ - Kommunist

16.04.2009 um 11:19
@Fabiano
wir christen stehen in einer besonderen pflicht - nächstenliebe zu üben,

unser grundtenor ist, dass jeder ein geschöpf gottes ist, den ich achte und mit verständnis entgegen komme

und gegen unrecht aufbegehre und mit diesen christlichen "leitfaden" die gesellschaft aktiv mitgestalte ohne das aufdrücken von ideologie

gehe aber davon aus, dass wir durchaus auch mit anders denkenden, lebenden einen konsenz finden der allen dient und freiheiten zu einem selbstbestimmten leben garantiert


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Christ - Kommunist

21.04.2009 um 19:03
Echtes Christentum ist genauso wie Kommunismus bzw. Sozialismus heutzutage noch Utopie, das Endziel einer von Zwängen befreiten, gerechten Gesellschaft ist beiden eigen, insofern laufen sie teleologisch auf das gleiche Ziel hinaus. Warum bekämpfen sich dann in der Welt beide Ideologien, wenn sie geistig verbündetet sein müssten? Darüber könnte man mal philosophieren.

Und das beides heute Utopie ist, sollte man da nicht im ganz kleinen anfangen, an der Wurzel zu beginnen? Nicht über andere urteilen, Gerechtigkeit üben, andere nicht ausschließen, offen sein, ehrlich sein? Ein besserer Mensch wird nicht erreicht werden, indem man an das zarte Bäumchen der Freiheit und Liebe einen großen Pfahl stellt, an dem es entlang wachsen soll und es daran mit vielen Bindschnüren (Ideen) kettet. Es ist nämlich gar nicht so einfach ein gutes Miteinander hinzubekommen, wenn jeder der Erste sein will.


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Doors ehemaliges Mitglied

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Christ - Kommunist

22.04.2009 um 15:37
Ich fürchte, alle idealistischen Religionen und Ideologien scheitern letztlich am Faktor Mensch. Der ist nicht "gut" genug für selbstlose, solidarische Systeme.


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Christ - Kommunist

22.04.2009 um 21:45
Das fürchtest du zurecht.


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Christ - Kommunist

24.04.2009 um 17:06
Hallo erstmal!
Hab mir mal alles durchgelesen und bezieh mich jetzt auch u.a. auf ältere Beiträge.
Erstmal möchte ich sagen, dass man auch von einem urchristlichem Liebeskommunismus spricht in der Zeit kurz nach Jesu Auferstehung, als die ersten Glaubensgemeindschaften entstanden. Diese Gemeinden teilten alles und stellten eine Urform des Sozialismuses dar, wie er erst Jahrhunderte später wieder aufkam.
Also eine Gemeinsamkeit ist durchaus zu erkennen zwischen Christen und Kommunisten.
Und wie schon erwähnt kamen und kommen viele über die Bergpredigt Jesu zu ihren sozialistischen Ansichten.
Doch hier ist auch der Knackpunkt, in der Bergpredigt sagt Jesus u.a. den Armen, den Gerechten ect. gehört das Himmelreich.
Und hier setzt Marx (einer der schillerden Figuren des neuen Sozialismus) ein.
Denn Gott vertröstet die Menschen auf das Himmelreich, also egal wie es ihnen hier auf dieser Welt geht, sie kommen ins Himmelreich und dort ist alles Gut.
Das passt natürlich nicht wenn man einen baldigen politischen Umsturz plant.
Denn die Leute haben nicht die nötige Motivation gegen das ausbeuterische System vor zu gehen. Also ist es Opium fürs Volk, da es das Volk lähmt auf zu stehen, wie eine Droge.
Desweiteren muss man auch bedenken, dass zu der Zeit in Mitteleuropa viele christlichen Strömungen davon ausgingen, wer auf Erden viel leistet kommt schneller und sicherer in den Himmel. Das waren die Anfänge des kapitalistischen Leistungsdenkens.
Und deshalb lies sich meiner Meinung nach Marx damals zu seiner Aussage hinreissen.
Und das hat sich in der modernen Geschichte des Kommunismus nicht mehr geändert, schließlich will man ja dem Übervater Marx nicht widersprechen.
Aber grundsätzlich gibt es sehr viele Parallelen zwischen Sozialisten/Kommunisten und Christen.


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Christ - Kommunist

24.04.2009 um 18:56
Ganz gut dargestellt, Bruder-B. Schade ist eben nur, dass die Sozialisten keine Christen mögen und ihre Sache lieber alleine durchziehen nach der alten Manier nach Marx, Engels und Lenin und dabei glaubende Menschen eben nicht ins konzept passen.

Schade auch, dass der Christ dadurch als Alternative, sofern er sich nicht ein neues Konzept ausdenkt, bei den Kapitalisten zwangsläufig landen muss, die zwar den Gläubigen ohne weiteres akzeptieren, aber eben nicht seine sozialistischen Ideen teilen.

Schade auch, dass der Kapitalismus eigentlich das völlige Gegenteil von dem was das Christentum eigentlich mal ausgemacht hat darstellt. Denn sich durch Reichtümer und Arbeit den Himmel zu verdienen, war ja ohnehin ein Trugschluss. Und heute zählt der Glaube an Gott dabei auch herzlich wenig, sondern eher der Glaube an das Geld und wie man möglichst viele irdische Schätze ansammeln kann. Also im Grunde ein völliger Widerspruch zum eigentlichen christlichen Gedankengut von einer Gemeinschaft die miteinander alles teilt.

Schade wenn der Grundgedanke, von sozialer Gerechtigkeit, Gemeinschaft und einander Teilen nur noch hinter Klostermauern einen Wert hat und gelebt werden kann.

In diesem Jahr sind Wahlen. Ich möchte eigentlich keiner Partei meine Stimme geben, die weiterhin auf diesen unmenschlichen Raubtierkapitalismus setzt und andererseits möchte ich natürlich auch solchen Parteien keine stimme geben, die zwar eine an sich sozialistische Gesinnung haben, aber eben keine christliche.


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