Ist Jesus wirklich auferstanden?!

@StillHere

StillHere schrieb:Als erstes würde mich mal interessieren ob du alt-hebräichisch kannst oder du eine Übersetzung
der Thora hast!

Die JÜDISCHEN Übersetzer der Septuaginta haben in Jesaja 7:14 das Wort parthenos verwendet das ist griechsich (das kann ich wiederum) und heisst JUNGFRAU

Im dritten vorchristlichen Jahrhundert entstand die Septuaginta, die griechische Übersetzung der hebräischen Bibel, welche noch Jahrhunderte später große Bedeutung hatte. In dieser Übersetzung wurde das hebräische Wort „alma“ aus Jesaja 7:14, welches ganz einfach „junge Frau“ bedeutet, mit dem griechischen Wort „parthenos“ übersetzt. Das Wort „parthenos“ ist allerdings nicht ganz eindeutig, denn es kann mit „Jungfrau“ übersetzt werden, man kann also denken, hier wäre eine Frau gemeint, die noch keinen Sex hatte. Hätte der Urtext von einer Jungfrau gesprochen, dann hätte dort das hebräische Wort „bethula“ gestanden, so wie zum Beispiel an dieser Stelle:
keine Witwe oder Verstoßene oder Entehrte oder Hure, sondern eine Jungfrau [bethula] seines Volks soll er zur Frau nehmen
(3. Mose 21:14)
Die Juden, die die hebräische Bibel übersetzten, benutzten für das eindeutige hebräische Wort „alma“ also ein zweideutiges griechisches Wort, das falsche Assoziationen wecken kann, die im Urtext nie beabsichtigt waren.

damit ich nichts "falches" wiedergebe, habe ich mich bei einem jüdischen gläubigen informiert.
alma ist richtig.
parthenos heisst jungfrau
alma heisst junge frau
die septuaginta kam nach der hebräischen bibel

Ich bin noch in einem anderem Forum aktiv wo Christen,Atheisten und Juden diskutieren.
dort habe ich ängeren kontakt zu einem bibelfesten christen , einer Frau die sich sehr gut in glaubenssachen auskennt und althebräisch kann und einem juden.

@Schalom
gibt es eine erwähnung von einem jesus Bethul oder so ähnlich ?
hatte da mal was flüchtig gelesen , finde es aber nicht wieder

@StillHere

Also fest steht Jungfrau kann im hebräischen original unmöglich gemeint gewesen sein.

Denn Almah bedeutet ja tatsächlich junge Frau da gibt es eigentlich keine missverständliche Interpretation davon da es ja wie gesagt auch für das hebräische eine eindeutige Bezeichnung für Jungfrau gibt, wäre Jungfrau wirklich gemeint gewesen hätte man also das Wort Bethula verwenden können da dies aber nicht der Fall ist sollte für die Übersetzer eigentlich klar sein was mit Almah gemeint ist, vielleicht waren sie ja des hebräischen auch nicht mehr so mächtig auch wenn sie Juden waren wer weiss eine andere Erklärung wüsste ich da auch schon langsam nicht mehr wie es zu dieser Fehldeutung kommen konnte aber es ist schon erstaunlich was eine Wortveränderung alles verursachen kann. ^^

@Uwusch

Meinst du in der hebräischen Bibel?
Wenn ja dann nicht das ich wüsste also gehört habe ich davon bislang noch nicht...

@StillHere

StillHere schrieb:Ich weiss nicht wo du eine Verhamlosung siehst wenn Gott 70 Mann Niederschlägt??


Ich habe leider keine Jerusalemer Bibel zur Hand, kann mir aber nicht vorstellen das 50.000 getötet wurden. Ich denke da hast du was falsch verstanden.

bei luther 1545 steht :

volcks funffzig tausent vnd siebenzig Man.

neuere bibelausgabe:

Siebzig Männer mussten sterben.

@Schalom
was wird denn im tanach bei 1.Shmu'el 6.19 geschrieben ?

@Uwusch

Da steht das der Ewige 50.070 Mann schlug weil sie die Lade des Ewigen schauten.

@Uwusch
@Schalom

Uwusch schrieb:Die Juden, die die hebräische Bibel übersetzten, benutzten für das eindeutige hebräische Wort „alma“ also ein zweideutiges griechisches Wort, das falsche Assoziationen wecken kann, die im Urtext nie beabsichtigt waren.

parthenos = Jungfrau... da gibt es keine zwei Meinungen

Παρθενος (Parthenos = Jungfrau)
Γυναιον (Gynaion = junge Frau)



Jeschajahu (7,14)
: לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל
(laken jiten adonai hu lachem ot hineh ha-alma harah we-joledet ben we-karat schmo imanu el)
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe die junge Frau, sie ist schwanger,
und sie ist einen Sohn gebärend, und sie wird seinen Namen rufen > mit uns (ist) Gott <

Von einem göttlichen Zeichen zu sprechen, weil eine Junge Frau schwanger wird ist sicherlich seltsam, da eine Schwangerschaft damals kein Phänomen war ;)
Sicherlich ist das Wort nicht eindeutig, trotzdem verwundert dann die Schreibweise der Septuaginta!
Ausserdem wird hier das deutlich zur Aussprache gebracht was ich eben geschrieben hatte:

Das Wort "עלמה" (sprich: `almáh) deutet auf eine eine Frau von der Heiratsreife bis zur Geburt ihres ersten Kindes.

Natürlich bewegen wir uns hier im Bereich der Spekulation, warum und weshalb die Übersetzer
dieses Wort benutzt haben.
Aus Erfahrung kann ich aber sagen, das Worte im laufe der Zeit ihre Bedeutung stark verändern können. Insofern ist die Frage ob wir heute noch die ganz genaue Bedeutung kenne ???

Schalom schrieb:Da steht das der Ewige 50.070 Mann schlug weil sie die Lade des Ewigen schauten.

Sorry... finde ich auch so in der Bibel!!!!

Grund des Übersetzungsfehlers kann folgender sein

In M ist „fünfzigtausend Mann“ nicht durch die Konjunktion Waw, „und“, mit „siebzig Mann“ verbunden; sonst sind aber Zahlen durch Waw verbunden, wie in 4Mo 1:21-46. Dies könnte darauf hindeuten, daß „fünfzigtausend Mann“ ein Einschub ist. Sy: „Und Jehova schlug unter dem Volk fünftausend und siebzig Mann nieder“; die arabische Übersetzung stimmt damit überein; TJ: „Und er schlug unter den älteren Männern des Volkes siebzig Mann nieder und unter der Versammlung fünfzigtausend Mann“; LXX: „Und er schlug unter ihnen siebzig Mann nieder und fünfzigtausend der Männer“.

Josephus (Jüdische Altertümer, 6. Buch, Kap. 1, Abs. 4) spricht nur von 70 Getöteten u. erwähnt die 50 000 Mann überhaupt nicht.

@StillHere
im prinzip ist es MIR egal was wo genau steht. Ich wollte dir damit nur zeigen wie sich die bibel und damit teilweise auch der sinn verändert hat.
hier kann man erkennen wie schwer es ist das ein Buch das oft "kopiert" und Übersetzt" wurde, von anfang bis zum letzten buch immer gleich bleibt.
Und wie schwer ist es eine mündliche überlieferung wortgetreu weiterzugeben. AT wurden überlieferungen mehrere hundert jahre weiter gegeben.
NT wurden mündliche überlieferungen erst nach jahrzehnte aufgeschrieben.

"stille Post" läßt grüßen ^^

@Uwusch
@StillHere

Ich musste bei 1. Samuel 6.19 allerdings auf eine englische online Übersetzung aus dem Internet zurückgreifen, ich habe eigentlich noch eine deutsche Übersetzung von Naftali Herz-Thur Sinai die ich mir mal wieder zurückbeschaffen muss da muss ich nochmal gucken wie es darin übersetzt wurde.

Um aber nochmal auf die Bedeutung der Jungfrau zurückzukommen @StillHere, die Übersetzer hätten eigentlich wissen müssen das sie wenn sie wirklich Jungfrau gemeint hätten die eindeutigere Übersetzung verwenden können nämlich eine mit dem Wort Bethula, da sie es aber nicht taten ist es ja eigentlich naheliegend das man mit Almah junge Frau gemeint ist also da gibt es eigentlich nicht viel zu interpretieren zumindest nicht was die original hebräische Prophezeihung betrifft.

Die Frage ist eher wieso die Übersetzer des griechischen die Prophezeihung mit Parthenos wiedergaben? Wie gesagt, die einzig logische Erklärung wäre das sie selber gar nicht genau wussten welche genaue Bedeutung das Wort Almah eigentlich hat. Evtl. war die falsche Deutung von Almah=Jungfrau damals ziemlich im Umlauf gewesen was eben dann auch die Übersetzer des griechischen beinflusste.

@Uwusch
wenn es dich glücklich macht^^


@Schalom
deshalb mein Einwand... ob es nicht eher andersherum ist!?

D.H. die Bedeutung hat sich eher umgekehrt. almah wurde zur jungen frau

StillHere schrieb:deshalb mein Einwand... ob es nicht eher andersherum ist!?

D.H. die Bedeutung hat sich eher umgekehrt. almah wurde zur jungen frau

das ist wieder sowas was man nicht warhaben möchte.
Beispiel:
wenn etwas 500 v.Z geschrieben wird und was anderes 200 v.Z. dann fragt der der 200 v.Z geschrieben hat : ob der der 500 v.Z sich nicht geirrt hat lol

@StillHere

Nein definitiv nicht, denn es gab ja auch damals schon das Wort Bethula für Jungfrau, wieso sollten zwei völlig verschiedene Wörter die gleiche Bedeutung haben wärend es für das ebenso gebräuchliche junge Frau solange keine solche Bezeichnung gab? Junge Frau hat schon damals Almah bedeutet da liegt der Fehler definitiv bei den griechischen Übersetzern, Jungfrau ist in Anbetracht des hebräischen Originals die falsche Wiedergabe.

Vielleicht war die Maria ja auch tatsächlich eine junge Frau??? :D

Eine junge Frau wurde früher auch schon mal als "Jungfrau" bezeichnet, so wie wir heute sagen: ein junges Mädchen...

Maria soll, so habe ich es einmal gelesen, von ihren Eltern schon als ca. 11jähriges Kind in den Tempel als "Tempeljungfrau" gegeben worden sein. So wie früher Mädchen oder Buben in ein Kloster gegeben wurden. Maria wurde dort erzogen und lernte Tempelarbeiten, also schmücken und Handarbeiten.
Somit muss sie noch blutjung gewesen sein, als sie dem Witwer (mit Söhnen aus erster Ehe) Josef vermählt wurde.
junge Frau - Jungfrau

die Kirche hat sich das zunutze gemacht ...

obschon ich an das in der Bibel beschriebene Wunder der Jungfrauengeburt glaube, denn bei Gott ist kein Ding unmöglich !

Ja so sehe ich das auch. Und wenn ein junges Mädchen/ junge Frau sozusagen im Tempel aufwächst, dann wird sie wohl auch eine Jungfrau gewesen sein. Und die Geschwister Jesu von denen die Bibel spricht, könnten in der Tat von Josef stammen, wenn der schonmal verheiratet gewesen ist. Also aus seiner ersten Ehe sozusagen.

Deswegen kann das mit der Jungfrau Maria schon auch stimmen. Und eine Junge Frau kann sie noch obendrein gewesen sein...

@Fabiano
@Fritzi

Man kann natürlich glauben was man will nur ist es dann aber falsch eine angebliche jungfräulichkeit Marias mit den Prophetin aus dem Tanach begründen zu wollen was der Autor des Mattähusevangeliums ja versucht hat und auf dem die angebliche jungfräuligkeit ja überhaupt erst gründet.

Ich glaube eher das da versucht wurde eine falsch übersetzte Prophetie auf Jesus umzumünzen.

@Schalom

Es war ja auch nur eine Spekulation...
Grundsätzlich aber halte ich es für gefährlich die gebräuchliche Sprache von vor 2100 Jahren
so einfach ins heute zu Übernehmen.

Im Griechischen ist es genau so täuschend wie sicherlich im hebräischen auch.

Natürlich hast du recht wenn du sagst, dass die Übersetzung lediglich auf eine junge Frau
hinweist. Jüngfräulich oder eben auch nicht.

Insofern ist die Übersetzung von Matthäus & Lukas nicht irreführend, sondern er legte sich
nach dem er die Erfüllung dieser Prophezeihung erfüllt gesehen hatte darauf fest, dass Maria Jungfräulich war. Was durch die Septuaginta sicherlich bestärkt wurde.
Du weisst ja, im nachhinein ist man immer schlauer ;)

Grundsätzlich bleibt aber die Frage warum in der Septuaginta die Schreiber das Wort Jungfrau verwendeten.

Leider werden wir das Rätsel nicht lösen können... :(

@StillHere

Kann schon sein das sich der Autor des Evangeliums sich spontan oder wie auch immer aus welchen Gründen auch immer für eine jungfräuligkeit entschieden hat, vielleicht wusste er die eigentliche Bedeutung von Almah auch wirklich nicht wer weiss da können wir wirklich nur noch spekulieren. ^^

Das interessante ist ja auch das der Islam die Lehre von der jungfräuligkeit Marias mit übernommen hat, da diese aber in Anbetracht des Originals ein Übersetzungsfehler ist zeigt diese Tatsache doch das der Islam Glaubensinhalte nur kopiert und in seine Version mit eingebaut hat oder ist Allah etwa ebenso ein Übersetzungsfehler unterlaufen? :D

@Schalom

Keine Ahnung was Allah da gemacht hat, mit mir hat er sich jedenfalls nicht besprochen,
Mätthaus leider auch nicht^^

Lediglich bin ich nicht deiner Meinung, dass es sich um einen Übersetzungsfehler handelt,
denn:

1. können wir nicht genau festlegen was Jesaja meinte
2. Ob Maria nicht eine junge Frau & Jungfräulich war
3. Die Übersetzer der Septuaginta etwas wusste was uns heute fehlt

@StillHere

Naja was Jesaja meinte ist eigentlich schon ziemlich eindeutig denn wie gesagt verwendete der Autor nicht die eindeutige hebräische Bezeichnung für Jungfrau, wenn er Jungfrau wirklich gemeint hätte dann hätte er Bethula geschrieben gerade bei einer so wichtigen Prophetie würde wohl jeder so unmissverständlich wie möglich schreiben, da bleibt halt nunmal nur noch junge Frau als das einzig mögliche.

Was die griechischen Übersetzer jedoch geritten hatte wissen wir nunmal nicht, das bleibt uns wohl ewig ein Rätsel. ^^

Letztlich ist es jedem selbst überlassen was man glauben möchte, nur wie gesagt ist die Lehre einer jungfräuliche Maria keine erfüllte Prophezeihung sondern etwas davon völlig unabhängiges.

wie dem auch sei! Das ist das erste mal das ich in Allmy was dazugelernt habe!
Es ist kein Weltuntergang und es zieht auch in keinster Weise die Bibel als solches in Frage
den möge es jetzt "junge Frau" oder "Jungfrau" gemeint sein ändert nichts am Messias als solches.

Vielen Dank für die Erkenntnis, mein Horizont ist ein wenig weiter geworden! @Schalom
:)