Der Fehler

@rockandroll

rockandroll schrieb:Ich denke eher mit dem Glauben an unedliches Wachstum, Reichtum, und Macht macht man alles zu Geld, was kreucht und fleucht, und zersört es natürlich, weil ihm keine Zeit bleibt um sich zu erholen.

ja? und erkennt man darin nicht den Sinn unseres Lebens wieder an den wir Glauben

und sind nicht gerade die Oberignoranten dieses Lebensinnes die tiefgläubigen Amerikaner und auch einige Gruppierungen des auserwählten Volkes?

@geodei

geodei schrieb:ja? und erkennt man darin nicht den Sinn unseres Lebens wieder an den wir Glauben

Wo denn?
Das ist der Glaube an eine künstliche Lebensverlängerung, an eine trügerische Sicherheit, an Macht und Mammon.
Der sinn in meinem Leben ist es zu leben, weil es mir dafür gegeben wurde.
Was hat das mit der Zerstörung meines Lebensraumes, von dem ich nun mal abhängig bin, und der ebenso seine Lebensberechtigung - wie ich sie habe - hat, zu tun?

geodei schrieb:und sind nicht gerade die Oberignoranten dieses Lebensinnes die tiefgläubigen Amerikaner und auch einige Gruppierungen des auserwählten Volkes?

nicht Alle, nicht immer nicht überall.
Das sind alles Vorurteile und Verallgemeinerungen.

@rockandroll

Eigentlich meinte ich, dass das Problem an irgend etwas zu glauben
immer das Warum erklären solle und ohne auf das Wie etwas zustande kommt, Rücksicht zu nehmen.

rockandroll schrieb:nicht Alle, nicht immer nicht überall.
Das sind alles Vorurteile und Verallgemeinerungen.

naja lieber navigato .. das sind wir vielleicht nicht ganz gleich informiert....

war mal bei so einer Gläubigenversammlung von evangelischen Gottesstaatbeschleunigern anwesend

da würde ich fast sagen, nicht alle Amerikaner sind tiefreligiös,
aber etwa die Hälfte von ihnen glaubt tatsächlich, dass Gott die erde vor 6000 Jahren
in einer Woche erschuf und das die Evolutionslehre von Satan höchspersönlich inspiriert wurde..

das mit dem Vorurteil können wir so nicht stehen lassen....

Vorurteile, sind immer dann, wenn man auf Grund dessen was man glaubt oder nicht glaubt urteilt ;)

@geodei
mach wie Du denkst, wirst schon wissen was Du willst :)

@geodei
übrigens...
weisst Du eigentlich, dass Leonardos Erfindungen, zumindest die meisten, unpraktikabel waren, obgleich er auch über eine geniale Phantasie verfügte?

@rockandroll

rockandroll schrieb:übrigens...
weisst Du eigentlich, dass Leonardos Erfindungen, zumindest die meisten, unpraktikabel waren, obgleich er auch über eine geniale Phantasie verfügte?

und weiß Du warum lieber navigato?
weil er seiner Zeit und seinen Zeitgenossen, weit vorausgedacht hatte.

Die meisten seiner funktionierenden Phantasien sind heute "gang und gäbe"

@geodei
es braucht die Träumer, die sich über Althergebrachtes hinwegsetzten, und nicht glauben, dass das schon alles sein soll. Genauso wie es dann die Techniker braucht, die diese Träume in die Wirklichkeit holen.
Nicht der Traum, oder der Glaube an etwas ist das, was uns das Leben schwer macht, sondern das wie wir den Traum verwirklichen wollen.
Es gibt da verschiedene Arten. Rücksichtslos, Gewalttätig, Ignorant, oder mit dem Fluss der Dinge.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Nicht der Traum, oder der Glaube an etwas ist das, was uns das Leben schwer macht, sondern das wie wir den Traum verwirklichen wollen.
Es gibt da verschiedene Arten. Rücksichtslos, Gewalttätig, Ignorant, oder mit dem Fluss der Dinge.

jetzt hoffe ich, du versuchst das nicht auf mich zu induzieren *gg*
Gerne würde ich es einfach sagen wie es Humboldt in etwa in seinem Kosmos formuliert hat:

Wissen und Erkenntnis ist das Einzige, was dem Menschen erlaubt ist und ihm und seinem Leben
Sinn und Hoffnung gibt.

Und Träume navigato, sind nicht nur einfach irgendwelcheTräume.

Der Traum eines fanatischen Gläubigen ist der Gottesstaat auf Erden
Der Traum eines fundamentalen Gläubigen sind unzählige Tote und 72 Jungfrauen
im Paradies.

Deshalb wäre es nett von Dir navigato, wenn Du mir ab und zu direkt sagen könntest, dass ich Dir auf den Senkel gehe. :D

@geodei

geodei schrieb:jetzt hoffe ich, du versuchst das nicht auf mich zu induzieren *gg*

nö, ich versuche Dir nur meine Weltsicht zu erläutern, was mir aber nur sehr schwer gelingt. Vielleicht verwende ich nur nicht die richtigen Bilder, die das, was ich sagen will nur unzureichend beschreiben.

geodei schrieb:Gerne würde ich es einfach sagen wie es Humboldt in etwa in seinem Kosmos formuliert hat:

Humboldt in allen Ehren. Ein wirklich ausgezeichneter Naturforscher, der aber auch nicht ohne den Traum den Amazonas zu bereisen, und den Glauben/das Vertrauen an/in die Richtigkeit seines Vorhabens niemals zu seinen Erkenntnissen gekommen wäre.
Oder irre ich da?

Vor jedem Vorhaben, egal um was es sich handelt, steht die Idee im Vordergrund, und das Vertrauen darauf, dass diese auch umsetzbar ist.

geodei schrieb:Wissen und Erkenntnis ist das Einzige, was dem Menschen erlaubt ist und ihm und seinem Leben
Sinn und Hoffnung gibt.

Voher hat er denn gewusst, dass sein Unternehmen glücken würde?
Eben. Hat er nicht, konnte er auch gar nicht. Er hat einfach darauf Vertraut. Und unternommen was er musste, um zu tun was er wollte.

geodei schrieb:Und Träume navigato, sind nicht nur einfach irgendwelcheTräume.

doch ;)

geodei schrieb:Der Traum eines fanatischen Gläubigen ist der Gottesstaat auf Erden
Der Traum eines fundamentalen Gläubigen sind unzählige Tote und 72 Jungfrauen
im Paradies.

Deshalb schrieb ich auch, dass die Verwirklichung dieser Träme verschiedetlich vonstatten gehen kann. Lies doch nochmal was ich darüber denke in meinem letzten Beitrag.

geodei schrieb:Deshalb wäre es nett von Dir navigato, wenn Du mir ab und zu direkt sagen könntest, dass ich Dir auf den Senkel gehe.

ich werde Dir zur gegebenen Zeit bescheid geben ;)
noch ist es aber nicht so weit.

“I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed: ‘We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal.’
I have a dream that one day on the red hills of Georgia the sons of former slaves and the sons of former slave owners will be able to sit down together at a table of brotherhood.
I have a dream that one day even the state of Mississippi, a state sweltering with the heat of injustice and sweltering with the heat of oppression, will be transformed into an oasis of freedom and justice.
I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character.
I have a dream today.”

:)

Aber klaro, man sollte schon auch auf seine Träume genau hinschauen.^^

Und, war Kings Traum und der Glaube an eine lebenswertere Gesellschaftsform wirklich so scheisse?
Naja, für ihn selbst ist es ja nicht so lustig ausgegangen ;)

@rockandroll
genau navigato!
Vertrauen gegen Glauben zu wechseln, wäre die Korrektur

wir verstehen uns doch :)

@geodei
da hab ich immer drauf vertraut, und nie eine Zweifel gehegt :)

villeicht is das paradis ein ort wo alle verschiedenen völker aller planeten zusammen lebten aba die menschliche rasse noch nicht reif genug war um in frieden und harmonie zuleben.so das sie auf die erde verbant wurde um zu lernen mit liebe und harmonie um zugehen was leider bis heute nicht geklappt hat aba die menschen die diese ziel erreichen dürfen "aufsteigen" da sie weise genug sind. ich sehe das leben wie ein spiel mit leveln die man erst erreichen muss und man wird so lange auf die erde geboren bis man reif ist in liebe zu leben ohne neid hass etc.was meine eigene interpretation ist auch wenn ich in der zwischen zeit mitbekommen habe das ich nich der einzigste bin der so denkt aba ich dachte schon immer in diem richtung.und ich glaube auch das wir trozdem noch gelenkt werden sprich das es immer hilfe von oben gibt bevor wir uns selbst zerstören da es die vergangenheit zeigt das wir schon ättliche male uns normaler weise aus gerottet haben hätten müssen oder die natur schon viel mehr zerstört haben hätten müssen aba immer bevor wir uns aussrotten hätten müssen kam is in letzter sekunde dazu das es nich passiert ich denke das das einwirkungen von oben waren.ich hoffe ihr versteht was ich meine und euch damit evrsuche zu sagen

@sa2rn

Ich sehe was Du damit sagen willst. Ist ein interessanter Gedankengang der vieleicht einer gewissen logik nach auch zutreffen könnte. Aber mein Einwand dazu ist recht einfach, Du weißt nicht ob es so ist.

Daher würde ich mich nicht darauf Einlassen wollen, mich mit dieser Vorstellung zu identifizieren, denn die Rolle, die man in dieser Geschichte spielt erscheint mir zu passiv. Sie verspricht sozusagen immer eine Rettung von ausserhalb in letzter Sekunde, etwas auf das ich mich einfach durch Glauben alleine niemals verlassen kann.

Selbst wenn sie genauso zutreffend wäre, würde sie den Großteil der Eigenverantwortung abgeben. Und im Grunde ist es so, daß wir jederzeit und überall die Verantwortung für unseren Zustand selbst tragen müßen, es aber meistens nicht wahrhaben möchten.

Der Fehler ist, dass man denkt es sei besser Gott zu sein, wenn es aber so wäre, dann hätter er uns nicht erschaffen ;)

Hehe, mag sein. Aber so langsam glaube ich, daß jede zeitliche Terminierung oder Eingrenzung von Gott in ein Ursache und Wirkung Prinzip sinnlos ist. Ob es ein davor oder danach gibt, dessen bin ich mir nichtmehr sicher, denn das einzige dessen man sich sicher sein kann, IST dieser Moment, die Gegenwart.

Wenn ich es umformulieren darf würde ich also eher sagen, daß der Fehler ist, dass man denkt Gott finden zu können indem man nicht bei sich SELBST ist, sondern irgendwo einigen Gedanken nachhängt oder vorrauseilt.

*Gedankensprung*

Hab übrigens das Gilgamesch Epos durchgelesen. Da fehlt zwar sehr viel an Versen aber ich konnte mir einen Überblick verschaffen. Wirklich nette Story, sogar Pornografie mit drinn *gg*

Wenn ich das ganze Epos als Bild betrachte komme ich zu dem Schluss, daß Gilgamesch der erste Mensch war, der anfing sich Sorgen zu machen über den Tod. Er verlor etwas, das nicht die Unsterblichkeit selbst war sondern eher das Gefühl daß der Tod etwas umbringen wird, das er für sich SELBST hält. Aber in wirklichkeit nur das Ego betrifft welches er wahrscheinlich auch als einer der ersten kultiviert hat.

Er war scheinbar der erste, der auf die bis zu dem Zeitpunkt sinnlos erscheinende Idee kam, die unsterblichkeit zu finden.

Ganz interessanter Stoff jedenfalls ;)

Großes Update ;)

Ich habe mir vor kurzem mal die gesammte Tafelreihe des Gilgamesch Epos durchgelesen. Auch wenn teilweise bis zu 140-150 Verse am Stück fehlen so konnte ich mir doch einen Eindruck verschaffen.

Mein Interesse an dieser Geschichte lag darin begründet, den Fehler zu finden der offensichtlich bestehen muss um eine Art Religion zu rechtfertigen. Ob man das jetzt wirklich als Fehler sieht oder nicht sei mal dahingestellt. Zumindest ist das Interesse der Menschen durch diese Geschichten geweckt, sich mit dem Tod und den Göttern auseinanderzusetzten.

Was ich bemerkenswert fand ist, daß Gilgamesch gegen Naturmächte kämpfte um sich einen Namen zu machen. Sich zu beweisen oder einen Platz als Halbgott innerhalb seines Volkes zu rechtfertigen.

Da ich diese Geschichte so gelesen habe, daß ich sie als Bildhaft angenommen habe und die Personen innerhalb der Geschichte mit bestimmten Eigenschaften oder Begebenheiten behaftet habe, ist dieser Eindruck den ich habe nur eine Idee, eine Theorie sozusagen die diskutiert werden kann.

Nach dieser Theorie, gehe ich davon aus, daß Gilgamesch und sein Volk gezwungen waren Ihr eigentliches Territorium zu verlassen. (Sintflut, Naturkatastrophe)
Bevor Gilgamesch und sein Volk flüchteten kam die Warnung durch Ihren Gott, der Ihnen das ewige Leben versprach wenn sie auf seine Warnung hören.

In der neuen Welt angekommen sind sie erstmal Fremde, die Umgebung ist so neu, daß sie sich weder mit den Pflanzen noch Tieren auskennen welche dort heimisch sind. Gilgameschs Volk ist aber bewandert im umgang mit Holz und hat auch seine eigenen Pflanzen und Kühe mitgebracht. Es entstand sozusagen eine Kolonie die den neuen Lebensraum veränderte.

Natürlich waren sie aber nicht allein in diesem Land, auch dort gab es den (wilden) Mensch (Enkidu). Anstatt aber sich zu bekämpfen schickte Gilgamesch seine Tempelhuren (Schamkat) um sich mit den wilden Menschen zu vermischen. (dazu gibts im Epos eine wirklich pornografische stelle wo Enkidu 6 Tage und 7 Nächte mit der Schamkat verbringt *gg*)

Enkidu und Gilgamesch werden dicke Freunde, für mich heißt das, daß sich die Völker vermischen und die wilden Menschen die Lebensart des Gilgamesch Volkes annehmen, sich sozusagen von Ihrer natürlichen Art abwenden. Damit Enkidu, der ja nun in der Hirachie des Gilgameschvolkes einsteigt sich einen Namen machen kann, zieht er zusammen mit Ihm aus um den Baum zu fällen (hab den Namen jetz vergessen, Chuhumba oder so ähnlich). Hier beginnt dann also wahrscheinlich ein Kampf zwischen den verbliebenen Naturvölkern die im Wald leben und den Gilgamesch Leuten die den Wald für sich beanspruchen möchten.

Jedenfalls schlagen sie den Baum um und kriegen daraufhin einen neuen Feind vorgesetzt, dieser ist das Himmelstier das eine Göttin geschickt hat die wohl ziemlich angepisst war vom verhalten Enkidus und Gilgamesch. Hier bin ich mir nicht ganz sicher welcher Art der neue Feind gewesen sein könnte aber ich tendiere dazu, daß es eine Art Epidemie oder Krankheit war. Vieleicht ausgelöst durch etwas an den Pflanzen und Tieren die das Gilgamesch Volk mitbrachte. Bezeichnend war wohl, daß hauptsächlich Enkidu (wahrscheinlich alle Naturvolkanteile des neuen Gilgameschvolkes) davon betroffen waren. Denn Enkidu lag nun im sterben und Gilgamesch war sehr erbost und traurig darüber.

Nachdem Enkidu starb, offenbarten die Götter Gilgamesch, daß auch er sterblich sei. Erbost über den Betrug (man hatte Ihm ja das ewige Leben versprochen) zog er los und suchte andere Völker auf, die den Ruf genossen im Besitz der Unsterblichkeit zu sein, um sie nach dem Geheimniss der zu fragen.

Bezeichnend für die Antworten dieser Völker war, daß sie garnicht verstehen konnten, wieso Gilgamesch sich über diesen Umstand, also daß man stirbt, überhaupt sorgen machte. Diese Völker starben ebenso wie Gilgameschs Volk, aber sie hatten keine Angst oder Furcht davor.

Gilgamesch war demnach für mich, der erste Mensch (das erste Volk), das sich über den bis dahin unbekannten Umstand sorgen musste, daß sie sterblich sind.

Wahrscheinlich hatte das Gilgameschvolk durch eine Fehlinterpretation Ihrer Götter ein handfestes Ego entwickelt (ewiges Leben - unsterblichkeit sind wohl nicht dasselbe). Und als sie erkannten, daß das Ego sterblich ist wurde es noch größer, da sie sich bedroht und betrogen fühlten.

Das ist mein Eindruck von der Geschichte. Jedenfalls sehr interessant für eine der frühesten Schöpfungsmythen ;)

@gondolfino

naja uns wird vermittelt, daß wir recht haben und der/die andere/n unrecht.

das trennt und ist ein wirksames mittel nachdem schema: teile und herrsche.


die uns beherrschen.

die herren der welt, wenden es an.
um uns klein, und: unten zu halten.



mfg

Interessantes Thema. Wobei ich es nicht als Fehler bezeichnen würde.
Es ist was alle Religionen gemeinsam haben, den menschen zu etwas zu führen, was in Wahrheit er selbst ist.
Dies wird jedoch umgangen, da jenes wahre Selbst einem äusseren Gott zugesprochen wird, welcher weit weg ist. So wird der mensch von sich Selbst weit weggeführt.
So werden die Religionen benutzt, und nicht in ihrer wahren ursprünglichen Absicht.
Denn Religionen sind dazu um den Menschn sich selbst erkennen zu lassen, und seine innere Göttlichkeit um ihm Kraft zu geben und nicht Kraft zu rauben.
Sendet man seine Energie zu einem unbekannten äusseren Gott, verfliegt sie im Aether. Erfährt man diese Energie in sich selbst, so kann sie im innen wirken und den inneren Gott 'nähren', welcher man Selbst ist. Selbst. nicht 'Ich', Ich ist, was erst erschaffen wurde um Ich eine Umgebung zu bieten. Das Selbst braucht nichts als seine 'Selbst-erkenntnis'.