Guter Gott - Böser Gott

> Jaja, die Hilfsmittel
> - der Fisch konnte auch nur an Land kriechen, weil er sich Füße
> wachsen ließ

Wie wäre es, wenn Du Dich zur Abwechslung mal eine Diskussion abschliessen würdest? Du gehst nicht im geringsten auf meine Argumente ein. Jedesmal, wenn Du nicht weiterweist, wirfst Du einfach eine neue, sinnlose Frage auf. Folgen wir doch noch einmal der Frage, die Du nicht beantwortet hast, der Du ausweichen willst, weil Du die Antwort nicht weist:


Niselprim: Auch wenn der Mensch Hiflsmittel braucht, kann er trotzdem alles, was alle anderen Tiere können - die Tiere bringen das nicht fertig!

Moredread: Das mag sein, aber die naturgegebene Fähigkeit der Tiere ist einzigartig, so, wie eben auch die Intelligenz.

Ich hatte ja auch Beispiele dafür gebracht, was der Mensch ohne Hilfsmittel so alles nicht fertig bringt. Was der Mensch mit Hilfsmitteln schafft, ist irrelevant. Denn wenn der Einwand "Ein Mensch kann mit einer Flasche genauso tauchen wie ein Fisch" gelten würde, dann würde es im Umkehrschluss bedeuten, das ein Mensch, der so eine Flasche nicht besitzt, diese Fähigkeit nicht hat. Und eine Menschheit, die so eine Flasche nicht erfunden hat, besitzt sie gar kollektiv nicht. Und Menschen, die gar nichts erfunden haben, wären dann in Deinen Augen nichts besonderes, nicht einmal mit Intelligenz...

Nein, was zählt ist die Intelligenz, die existiert auch unabhängig von Werkzeugen, eben so, wie andere Eigenschaften - von Mensch wie auch Tier - das auch tun. Es gibt keine Sonderstellung, es ist lediglich so, das Du die Sache unter einem besonderen Blickwinkel betrachtest, unter der sie heraussticht. Das ist aber keine originäre Eigenschaft der Intelligenz, sondern lediglich Deinen Vorstellungen geschuldet.

Also, obiges Gespräch ansprechend - was macht die Intelligenz als Eigenschaft besonders? Du weichst dieser Frage bis jetzt aus. Das ist eines der Dinge, auf die Du nicht eingehen willst.



Jetzt zu dem hier:

> - der Fisch konnte auch nur an Land kriechen, weil er sich Füße
> wachsen ließ

Falsch. Schaust Du denn keine Naturdokus? Killerwale springen an Land und verfolgen dort beispielsweise Seehunde, um sie zu fressen. Das schaffe sie auch ohne Füsse, und sie sind erstaunlich schnell. Kannst ja selber googlen, einfach das hier nehmen

http://www.abisz.genios.de/r_sppresse/daten/presse_bku/20080831/bku.080831328.html

oder mal nach der Doku suchen. Tipp: Leg Dich am Strand mit keinem Orca an, die sind nicht halb so träge, wie man vielleicht vermuten würde.

Dann bleibt wohl die Frage warum eigentlich immer mehr Wissenschaftler, vor allem Biologen, wieder dem Krationismus anhaengen? Auch Darwins Theorie hat zwar Luecken, allerdings finde ich persoenlich gar nicht, dass die Evolution Gott oder der Schoepfung wirklich widerspricht. Wer sagt denn, dass sich was erschaffenes nicht weiterentwickeln kann? Ohne jetzt, fuer das eine oder das andere Partei ergreifen zu wollen. Kuerzlich sagte hier in einer Sendung ein Physiker: " Als Wissenschaftler hab ich mich gezwungen gesehen, jeden Stein und jedes Blatt umzudrehen. Heute glaube ich an Gott."

@Niselprim

> Keine Ausschweife - Naturgesetz bist Naturgesetz -
> nach dem ersten thermodynamischen Grundsatz hat jede Wirkung
> eine Ursache;

Nope, diese Aussage ist falsch. Das erste Gesetz der Thermodynamik ist kein Beleg der Kausalität. Kausalität ist ein ganz eigenes Thema:

Wikipedia: Kausalität


> Energie wird von einer Form in eine andere verwandelt, aber nicht
> erschaffen oder vernichtet.

Ja, das ist richtig. Nur der Teil mit der Kausalität eben nicht. Und inwiefern die Wandelbarkeit von Energie der Evolution widerspricht, ist mir schleierhaft.




> Also, wie beweist mit diesem Gesetz die Evolutionstheorie ihre
> Urknalltheorie?

Was ist denn eine Urknalltheorie der Evolutionstheorie? o_O Und inwiefern soll das erste Gesetz der Thermodynamik oder die Kausalität die Evolution oder die Intelligenz infrage stellen? Versuch mal, daraus einen ganzen Satz zu machen, so, wie es dasteht, ergibt es irgendwie keinen Sinn.

Die Intelligenz ist wohl nichts besonderes, wenn man nichts draus macht

@Solembum

> Dann bleibt wohl die Frage warum eigentlich immer mehr
> Wissenschaftler, vor allem Biologen, wieder dem Krationismus
> anhaengen?

Die Frage ist wohl eher, was diese Wissenschaftler studiert haben. Interessant wäre die Anzahl der Evolutionsbiologen, die ein Problem mit dem Konzept haben.



> Als Wissenschaftler hab ich mich gezwungen gesehen, jeden Stein
> und jedes Blatt umzudrehen. Heute glaube ich an Gott.

Das ist sehr schön für diesen Wissenschaftler, aber bei der Frage nach einem wie auch immer gearteten Beweis hilft das nicht weiter. Es gibt viele Menschen, die glauben, das besagt überhaupt nichts. Es gibt genausoviele Menschen die glauben, das kein Gott existiert. Das wird auch kein Fakt, nur, weil es geglaubt wird. Das wird aber gerne ausgeblendet.

Ups, das es insbesondere Biologen sind, hattest Du ja erwähnt. Nun ja, das wage ich zu bezweifeln ^_^. Kannst ja mal einen Link zur entsprechenden Studie posten.

In der Welt war ein Artikel, der vor allem von Biologen gesprochen hat, die sich in England immer haeufiger fuer den Kreationismus aussprachen.

Der Physiker hat eine Menge Argumente gebracht. Leider hab ich die Sendung nicht von Anfang verfolgt. Aber ich werd mir das sicher nochmal ansehen.

Ich glaub gerade in der Physik gibt es andersrum auch vieles wo man sagt, wenn wir wissen, dass es nicht so oder nicht so ist, dann ist es eben so.-lach. Ist aber auch allgemein so. Man schliesst einfach alles aus, von dem man schon mal sicher weiss das ist es nicht. Und was uebrig bleibt, das nimmt man dann.

> In der Welt war ein Artikel, der vor allem von Biologen gesprochen
> hat, die sich in England immer haeufiger fuer den Kreationismus
> aussprachen.

Den kann ich leider nicht finden, ich habe die Seite schon durchsucht. Alles, was ich dort finde, spricht deutlich gegen den Kreationismus. Und die einzige Studie in der Art, die ich kenne, bezieht sich auf Lehrer, aber nicht auf Wissenschaftler.

Biologen, die an den Kreationismus glauben, dürfen kein Diplom erhalten, weil sie eine ganz relevante Sache missverstanden haben. Wer etwas, für das es soviele Beweise gibt, anzweifelt, steht in einer Beweispflicht. Es gibt in der wissenschaftlichen Gemeinde aber keine Diskussion, die die Evolution in Frage stellt. Das dürfte daran liegen, das alle Leute, die daran zweifeln, außerstande sind, ein Argument zu finden, um eine solche Diskussion zu starten. "Ich glaube an Gott, und ihr müsst jetzt beweisen, das es ihn nicht gibt" ist kein Argument.

@Solembum

> Ich glaub gerade in der Physik gibt es andersrum auch vieles wo
> man sagt, wenn wir wissen, dass es nicht so oder nicht so ist, dann
> ist es eben so.

Hm, Beispiel?

Warum beugt ein Mensch sich einem Gott ?

beten für irgendjemanden, sich irgendjemanden beugen -

Sogar wenn ein Gott da wäre - was sollte er mit einer Religion zu tun haben - und, viel einschneidener - warum z. T. sollte ein Mensch diesen anbeten, verehren, verheiligen, und

sich ihm beugen ? Auf ihn vertrauen ? Sein Schicksal ihm überlassen ? Darauf hoffen, das dieser irgendetwas für einen tut ?

Aus welchen Gründen beugt ein Mensch sich einem Gott ?

Nicht so konstante Konstanten
IM JAHRE 1997 analysierten der Astronom John Webb und seine Gruppe an der Universität von New South Wales in Sydney das Licht, das die Erde von weit entfernten Quasaren erreicht. Auf seiner 12-Milliarden-Jahres-Reise war das Licht durch interstellare Wollen aus Metallen wie Eisen, Nickel und Chrom gegangen und die Forscher fanden heraus, dass diese Atome einige der Photonen des Quasarlichts absorbiert hatten – aber nicht diejenigen, die sie erwarteten.
Wenn die Beobachtungen richtig sind, ist die einzige vage vernünftige Erklärung, dass eine Konstante der Physik namens Feinstrukturkonstante, oder Alpha, in der Zeit, zu der das Licht durch die Wolken gegangen ist, einen anderen Wert hatte.

Aber das ist Ketzerei. Alpha ist eine äußerst wichtige Konstante, die bestimmt, wie Licht und Materie aufeinander einwirken – und sie sollte nicht fähig sein, sich zu verändern. Ihr Wert hängt, unter anderem, ab von der Ladung des Elektrons, der Lichtgeschwindigkeit und Plancks Konstante. Könnte sich eine von diesen wirklich verändert haben?

Niemand in der Physik wollte den Messungen glauben. Webb und seine Gruppe haben seit Jahren versucht einen Fehler in ihren Ergebnissen zu finden. Aber bislang sind sie daran gescheitert.

Webbs Ergebnisse sind nicht die einzigen, die darauf hindeuten, dass uns etwas für das Verständnis von Alpha fehlt. Eine kürzliche Analyse des einzigen bekannten natürlichen Atomreaktors, der vor beinahe 2 Milliarden Jahren dort aktiv war, wo heute Oklo in Gabun liegt, deutet auch darauf hin, das sich etwas in der Wechselwirkung zwischen Licht und Materie verändert hat.

Das Verhältnis von gewissen Radioaktiven Isotopen die innerhalb eines solchen Reaktors erzeugt werden, hängen von Alpha ab und so liefert das Suchen nach den Spaltungsprodukten, die im Boden bei Oklo zurückgelassen wurden, eine Methode den Wert der Konstante zur Zeit seiner Formation zu errechnen. Unter Benutzung dieser Methode folgern Steve Lamoreaux und seine Kollegen an dem Los Alamos Nationallabor in New Mexico, dass Alpha um mehr als 4 Prozent abgenommen haben könnte, seitdem Oklo ansprang (Physical Review D, Bd. 69, S. 121701).

Es gibt Neinsager, die immer noch jede Veränderung von Alpha bezweifeln. Patrick Petitjean, ein Astronom an dem Institut für Astrophysik in Paris, leitete eine Gruppe, die Quasarlicht analysierte, das von dem Sehr Großen Teleskop (Very Large Telescope – VLT1) in Chile aufgefangen wurde und fand keine Beweise, dass Alpha sich geändert hat. Aber Webb, der sich jetzt die VLT Messungen ansieht, sagt dass sie eine vielschichtigere Analyse benötigen, als sie Petitjeans Team ausgeführt hat. Webbs Gruppe arbeitet jetzt daran und könnte später in diesem Jahr in der Lage sein, die Anomalie für gelöst zu erklären – oder nicht.

"Es ist schwierig zu sagen, wie lange es dauern wird," sagt Teammitglied Michael Murphy von der Universität von Cambridge. "Je mehr wir uns diese neuen Daten ansehen, desto mehr Schwierigkeiten sehen wir." Aber was auch immer die Antwort ist, die Arbeit wird immer noch wertvoll sein. Eine Analyse der Art, wie Licht durch weit entfernte molekulare Wolken passiert, wird mehr darüber enthüllen, wie die Elemente in der frühen Geschichte des Universums erzeugt wurden.


Auch die Einsteinsche Relativitaet ist seit neustem wohl nicht ganz so konstant wie angenommen...

Es wird einfach viel revidiert. Ist auch gut so. Dazu sind neue Erkenntnisse ja da. Aber das zeigt auch, dass oft von Tatsachen ausgegangen wir, die eigentlich keine sind.

@moredread

Zuerst kommst Du so schlau daher:

moredread schrieb:An der Evolution als bestnachgewiesener Theorie überhaupt lässt sich nur schwer rütteln.

Dann mit solchen Ausflüchten:

moredread schrieb:Versuch mal, daraus einen ganzen Satz zu machen, so, wie es dasteht, ergibt es irgendwie keinen Sinn.

Derart Antworten bekommt man wohl von Dir, wenn die Argumente ausgehen!



Eine ganz einfache und kurzgehaltene Frage:
Wie beweist die Evolutionstheorie den Urknall mit Einhaltung des
ersten thermodynamischen Hauptsatzes?

@Solembum

Solembum schrieb:Wer sagt denn, dass sich was erschaffenes nicht weiterentwickeln kann?

Die Entropie

@Niselprim
Bedeutet Entropie nicht Wendung/Umwandlung?

Ne, eher Zerfall

Bei fast jedem spontanen physikalischen oder chemischen Vorgang entsteht Entropie von ganz alleine - z. B. rosten.

Hilf mal der kleinen Frau: wie spricht das gegen die Moeglichkeit, dass die Entwicklung auch nach einer Urspruenglichen Schoepfung ihren Lauf genommen haben kann? Ich seh die Entropie als Bestaetigung

Laut dem Gesetz der Entropie (in der Thermodynamik) bewegen sich alle Systeme in Richtung Zerfall, nicht in Weiterentwicklung. Obwohl die Gesamtenergie eines Systems konstant bleibt, wird die Energie, welche für nützliche Arbeiten zur Verfügung steht, stetig weniger. Ein strukturiertes System verwandelt sich von einem geordneten und komplexen Zustand in einen ungeordneten und systemlosen Zustand.

@Niselprim

Was ist, warum beantwortest Du meine Frage nicht? Ich wiederhole sie gerne noch einmal:


Niselprim: Auch wenn der Mensch Hiflsmittel braucht, kann er trotzdem alles, was alle anderen Tiere können - die Tiere bringen das nicht fertig!

Moredread: Das mag sein, aber die naturgegebene Fähigkeit der Tiere ist einzigartig, so, wie eben auch die Intelligenz.

Ich hatte ja auch Beispiele dafür gebracht, was der Mensch ohne Hilfsmittel so alles nicht fertig bringt. Was der Mensch mit Hilfsmitteln schafft, ist irrelevant. Denn wenn der Einwand "Ein Mensch kann mit einer Flasche genauso tauchen wie ein Fisch" gelten würde, dann würde es im Umkehrschluss bedeuten, das ein Mensch, der so eine Flasche nicht besitzt, diese Fähigkeit nicht hat. Und eine Menschheit, die so eine Flasche nicht erfunden hat, besitzt sie gar kollektiv nicht. Und Menschen, die gar nichts erfunden haben, wären dann in Deinen Augen nichts besonderes, nicht einmal mit Intelligenz...

Nein, was zählt ist die Intelligenz, die existiert auch unabhängig von Werkzeugen, eben so, wie andere Eigenschaften - von Mensch wie auch Tier - das auch tun. Es gibt keine Sonderstellung, es ist lediglich so, das Du die Sache unter einem besonderen Blickwinkel betrachtest, unter der sie heraussticht. Das ist aber keine originäre Eigenschaft der Intelligenz, sondern lediglich Deinen Vorstellungen geschuldet.

Also, obiges Gespräch ansprechend - was macht die Intelligenz als Eigenschaft besonders? Du weichst dieser Frage bis jetzt aus. Das ist eines der Dinge, auf die Du nicht eingehen willst.

Ich warte immer noch auf eine Antwort...

Deine Frage hatte ich beantwortet:

Eine ganz einfache und kurzgehaltene Frage:
Wie beweist die Evolutionstheorie den Urknall mit Einhaltung des
ersten thermodynamischen Hauptsatzes?

Die Evolutionstheorie beweist den Urknall nicht, diese Theorien existieren unabhängig voneinander. Und die Lehre der Thermodynamik - auch Wärmelehre genannt - ist eine makroskopische Beschreibung der Wärme. Jetzt erkläre mir mal, wie Du ein Mikroskopisches Phänomen, nämlich Biomoleküle, vernünftig mit einem makroskopischen System erklären willst. Die Anwendbarkeit der Thermodynamik ist auf Systeme mit einer ausreichenden Anzahl Teilchen beschränkt...

Ich kann Fragen nur beantworten, wenn sie Sinn ergeben, und Deine ergibt in meinen Augen keine. Vielleicht hat ja jemand anders sie verstanden? Ich lasse es mir ja gerne erklären...