Die Evolution des Glaubens

@ Aineas

Niselprim: Da du die archäologischen Funde und beweisenden Schriften dieser Zeit leugnest

Also das hier, ist wohl eine Unterstellung! Es ist nunmal so, dass die Archäologen von dieser Zeit fast nichts 100%iges wissen.

@ snafu

Echnaton war etwa 1353 bis 1324 v. Chr.
Der Exodus war etwa 1450 v. Chr. - nicht ungefähr 1200 v. Chr. zu Ramses II. Zeit.

Ja, hast recht, Aineas. Doch es haben schon auch Israeliten in Ägyten gelebt. Ist geschichtlich bewiesen, dass sie immer wieder aus gründen der Kargheit ihrer Ernten nach Ägypten kamen. Kann mir durchaus vorstellen, um sich von den umgrenzenden Kulturen abzugrenzen, Moses erfunden wurde, bzw umbenannt wurde, denn es gibt andere, ältere Geschichten, in welchen ein Kind auf dem Fluss (der Zeit) gefunden wurde.

Niselprim, im Exodus wird die Stadt Ramses erwähnt, welche erst seit einem Ramses so genannt wurde. Selbst wenn Ramses I. gemeint sein sollte, regierte dieser von 1291-1290 v.Chr.
Doch es ist sicher Ramses II. gemeint, welcher 66 Jahre regierte, und Ägypten eine Blütezeit erlebte. Von 1298-1213.

Es grenzt schon an Dreistigkeit einfach die Bücher, in denen die Funde aufgelistet sind, einfach wegzuwischen und vom Tisch zu werfen, damit man eine Konfrontation mit der Realität umgeht, Niselprim. Sobald du dich mit der entsprechenden Literatur auseinander gesetzt hast, bin ich bereit, die Diskussion mit dir fortzusetzen.

Soviel ich weiß, hat Ramses II. die Stad Pi-Ramses nur fertiggestellt. Aber wo steht geschrieben, dass die Israeliten fertiggebaut haben?
Und was ist mit Pitom? Da haben die Ägyptologen doch nur Vermutungen!

@ Aineas

Es grenzt schon an Dreistigkeit einfach die Bücher, in denen die Funde aufgelistet sind, einfach wegzuwischen und vom Tisch zu werfen, damit man eine Konfrontation mit der Realität umgeht, Niselprim. Sobald du dich mit der entsprechenden Literatur auseinander gesetzt hast, bin ich bereit, die Diskussion mit dir fortzusetzen.


Bahr Yusuf ist dort auch ohne Buch. Wieso bist auf den Beitrag darüber nicht eingegangen?

Aber was hat der Kanal denn mit dem Exodus zu tun? Und was nützt es uns nun zu wissen, dass Josef zur Zeit seiner Erbauung Wesir war? Selbst wenn ägyptische Quellen dies belegen, dann heißt es noch lange nicht, dass er tatsächlich etwas mit Moses am Hut hatte.

Es ist so wie mit Pontius Pilatus: Seine Existenz wird zwar durch historische Dokumente belegt, jedoch gibt es keine außer biblischen Beweise für sein Wirken im Fall Jesus.

ach ja: Zur Pi-Ramesse

Wikipedia informiert über die Zeit des Baus, der in die Regentschaft von Ramses II. fällt.

Wikipedia: Pi-Ramesse

Echnaton wird auch einige Anhänger gehabt haben, welche seinen Glauben weitergelebt haben, vllt war Moses einer davon. So sah Moses mit Hilfe der Hebräer die Gelegenheit, diesen Eingottglaube weitertragen zu können, indem er ihn ein wenig veränderte. Am Sinai. Und die 10 Inseln, welche Thoth erwähnte, in 10 Gebote umzuwandeln.

Später in Babylon wurde dann eine grosse symbolische Geschichte daraus gemacht, denn daraus wurde die Basis und das Fundament des Bundes mit JHVH gebaut.
Und so waren es 6oo.ooo Männer und 40 Jahre. Die 6 weist auf die Sonne --> Aton.
auch bekamen die hebräer in egypten immer 6 Nachkommen und auch ihre Tiere. noch öfter kommt die 6 vor. Die weist 40 auf die Festsetzung des gesetzes.

@ Snafu:
Ich glaube es hatte eher politische Gründe den Monotheismus als Religion in Israel zu praktizieren, da dies der Abgrenzung von anderen Staaten und zur Behauptung der eigenen Souveränität dienlich war, weil man einen unabhängigen Glauben besaß.
Und noch einmal: Die Figur Moses existierte nicht in der Form wie sie von der Bibel beschrieben wird und die Mächtigen in Israel hätten niemals einen Umbruch in der Staatsreligion vollzogen, falls ihnen dadurch keine Vorteile zugekommen wären.

Ob da nun ein Wandersmann aus Ägypten in ihr Land spaziert wäre und ihnen etwas von Echnatons tollem Glauben erzählt hätte, wäre ihnen völlig egal gewesen.

war ihnen auch egal, doch 800 Jahre später, benutzten sie diese kleine Wandersmanngeschichte. wie gesagt, um die Landansprüche in Judea und kanaan zu rechtfertigen. Also sehr wohl eine politische Überlegung.

@ Aineas

Aber was hat der Kanal denn mit dem Exodus zu tun?

Kannst Du dir eingestehen, dass die Geschichte Josefs sehr wohl zum Exodus dazu gehört?

@ snafu

Irgendwie fährst Du auf 'nen falschen Dampfer.

So sah Moses mit Hilfe der Hebräer die Gelegenheit, diesen Eingottglaube weitertragen zu können, indem er ihn ein wenig veränderte.

Da gab's noch gar nichts zu ändern, denn das Volk als GOTTESVOLK steckte sozusagen noch in den Kinderschuhn.
Die 10 Gebote sagen Dir lediglich, wie Du dem SCHÖPFER gerecht wirst.

Später in Babylon wurde dann eine grosse symbolische Geschichte daraus gemacht, denn daraus wurde die Basis und das Fundament des Bundes mit JHVH gebaut.

Naja, der Sprung von Mose zu Babylon ist ziemlich groß. Und das was derweil war, wird einfach missachtet oder was? Aber trotzdem schön, dass Du Babylon erwähnst.

@ Aineas

Die Figur Moses existierte nicht in der Form wie sie von der Bibel beschrieben wird und die Mächtigen in Israel hätten niemals einen Umbruch in der Staatsreligion vollzogen, falls ihnen dadurch keine Vorteile zugekommen wären.

---Also wenn man Kanaan nicht als Vorteil betrachtet 8)

ich glaube eher, dass Du die Zusammenhänge nicht erkennst, Niselprim. Es gab sehr wohl was zu ändern von Echnatons Aton zu dem JHVH der Israeliten. Von der ägyptischen Kultur zur jüdischen. Es wurden ja regelrecht Bemühungen angestellt, Unterschiede erkennbar zu machen. wie zB die strikte Ablehnung der ägyptischen, sowie der babylonischen Kultur. Könnte mir vorstellen, dass es sich unter Echnaton ähnlich zugetragen hat. vllt nicht ganz so krass.

Der Ursprung der 10 Gebote ist in Egypten. Und zwar nicht wortwörtlich, sondern das System. Die ersten 4 Bücher Moses sind ausschliesslich symbolisch zu verstehen, und auf geniale Weise qabalistisch codiert. Und diese sind ebenca. 800 Jahre später geschrieben worden. In Babylon, deshalb der grosse Zeitsprung. denn zuvor wurden diese Geheimnisse des Werden und Vergehens, des Leben und Todes, des Universums überhaupt, nur von Mund zu Ohr weitergegeben. Doch , dort, in der gefangenschaft, entschloss man sich, alles aufzuschreiben und somit zu manifestieren. Wem das Land gehört.

etwas zu Glauben ist die einfachste Form sich und anderen etwas zu erklären
unabhängig davon ob es wahr oder falsch ist.
Die Wahrheit kann aber immer nur das sein was IST und was von allen als solche wahrgenommen wird.

Der Versuch eine Unwahrheit anhand mythologischer Geschichte zu erklären
ist der selbe Irrtum, wie der Versuch das geozentrische Weltbild als Wahrheit zu interpretieren.


Diese unserer Welt ist nach dem Prinzip der Ursache und Wirkung geordnet, wobei die Wirkung selbst zur Ursache wird und neue Wirkung hervorbringt bis hin zur unendlichen Vielfalt.


Die Ursache für den Glauben ist eine ICHwahrnehmung, welche dazu dienen solle,
dem Selbstwert des ICHs eine Ursachenwert zu geben, dessen Wirkung nach außen keiner weiteren eigenen Aufmerksamkeit bedarf, als die ICHverständliche Selbstbeweihräucherung zulässt.
Dabei wird unbewusst ignoriert, dass Ursache und Wirkung in unlösbarer Wechselwirkung zu einander stehen. (zerstörte und unterentwickelte Persönlichkeiten
bereits im Jugendalter bis hin zum Fanatiker der seine Religiösen Gefühle mit Gewallt und Terror durch zu setzen versucht)

Wir sollten also schnell und konsequent begreifen, dass der Glaube nichts weiter als Selbstbeweihräucherungsschwerkraft darstellt, welcher sich den natürlichen Gesetzen
und selbst der eingeschränkt möglichen Menschlichkeit entgegenstellt. Die Ökosysteme unserer Planeten sind nun auch langsam genug geschädigt!! Und Glaubenskriege brauchen wir als letzte!!

Also ist Glaube nur destruktiv und die sich daraus ergebenden (Konsequenzen) sind die einzigen selbsterfüllenden und zwar mit negativer und zerstörerischer Wirkung.

Noch ein weiters Problem des Glaubens:

Gläubige urteilen übrigens herabwertend über Ungläubige (Falsch oder Nichtgläubige), was als Ursache Auflehnung bewirkt und somit wird diese Wirkung wiederum zur Ursache – welche im Gläubigen den geglaubten Status des Besseren (religiöse Gefühle) verletzt - was als Ursache zu fatalen neuen Wirkung führt….

leider... und so gesehen ist Glaube ein Weg nach hinten und hat keine Evolution

Schamanix, all-es ist wahr. Auch das geozentrische Weltbild aus dieser Sicht. In der Astrologie zB.
Und gerade aus dem Glauben heraus, wird eben Ursache und Wirkung nicht ignoriert. denn es findet ein Austausch statt, zwischen Mensch und Gott. Oder wenn Dir lieber ist zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos. Denn die Kräfte des Universum sind aussen so wie innen und lassen sich so besser steuern, wenn man beide zur verfügung hat.

werte snafu

der Zustand des IST (irreparabel zerstörtes Ökosystem) lässt wenig drauf schließen, dass es die Gläubigen auch nur eine Spur interessiert, wie das hier weitergehen könnte.
6,7 Milliarden Individuelle Spiritualisten und noch keine Änderung in Sicht.

Nein snafu, die Kräfte des Universums interessiert es nicht, ob über eine Milliarde Menschen noch nicht mal das Nötigste zum Überleben haben und die spirituellen
Selbstbeweihräucherer interessiert es noch weniger!!!

Und im Übrigen was hat denn den Nationalsozialismus zu dem gemacht was wir heute aus der Geschichte kennen - nicht etwa der Glaube ?

(Hitler und seine Handlangerelite war übrigens eine beinharte Spirtistengemeinde)

Der Glaube die Beste und einzig schützenswerte Rasse zu sein kam nicht nur aus einer Idee zum Sozialsozialismus und.... wollen wir nicht heute auch noch immer und überall die Besten sein???

Das ist die Wurzel des Glaubens - und frag Dich mal warum es so viele verschiedene Richtungen im Islam und im Christentum gibt oder ist dieser ihr Gott für alle ein verschiedener ???

och bitte: Wir erörtern hier gerade eine historische Frage, weniger die Glaubenspsychologie.

Niselprim - ich habe dir im selben Beitrag aus dem du zitierst dargelegt wie die Rolle Josefs zu verstehen ist (Vergleich mit Pontius Pilatus).

Also fassen wir nochmal zusammen:

Den Exodus hat es nie gegeben und die wahre Wendung zum Monotheimus in Israel begründet sich in dem Wunsch nach Souveränität, die eine ablehnende Haltung gegenüber den Religionen der Nachbarländer sowie ein unabhängiger Glaube unterstreichen und bekräftigen. Einige Teile des alten Testaments, der heiligen Schrift Israels, wurden den Inhalten der Theismen und Überlieferungen von Ägypten und Babylon entnommen, was in ersterem Fall jedoch nicht durch die im Exodus geschilderte Geschichte geschah. Manche wichtigen Elemente, die wahrscheinlich ein schützenswertes Wissen beherbergten, wurden der neuen monotheistischen Religion jedoch nicht angepasst, wodurch der Ausdruck Elohim in der Genesis nicht durch JHWE ersetzt wurde und man den Ursprung dieses Namens durch eine fiktive Offenbarung im Zuge des Auszugs aus Ägypten erklärte.

Die, welche das Ökosystem zerstören lassen, sind diejenigen, welche auch die nötigen Mittel dafür haben. Und den Zustand jener ausnützen, welche sie zuvor ausbluten liessen.
Der Nationalsozialismus ist nicht aus dem Glauben heraus entstanden, sondern aus falscher, gewaltsamer Erziehung der Kinder zu willenlosen Autoritätskomplexler. Und mit Hilfe der amerikanischen Finanzbosse.

weiss nicht, wollen wir die Besten sein? Willst Du? ich nicht, bin froh, wenn ich meine Ruhe hab, und mich nicht anstrengen muss.;)

Es gibt so viele verschiedene Richtungen, weil die meisten die Schriften wörtlich nehmen, und nicht zwischen den Zeilen zu lesen gelernt haben. Und nicht gelernt haben, auf ihr Inneres zu hören. Das Eine hat unendlich viele Namen. Und jedes Wort dafür begrenzt Es.