Die Evolution des Glaubens

Nun replay:

1. Die Evolution wäre der humanistischen Vorstellung ein Dorn im Auge. Da ihr tatsächliches Wirken allerdings von neuen Funden, bzw. unerfolgten Entdeckungen, auf die Darwin in Zukunft hoffte, in Frage gestellt wird, ist die Überlegung weder unlogisch noch abwegig.
2. Das Bewusstsein, welches du ich zu nennen pflegst, tut gar nichts, sondern effiziert lediglich die Möglichkeit, Impressionen zu empfangen und zu verarbeiten, wodurch Ansichten entstehen (denen du wahrscheinlich den Namen über-ich gibst), die wiederum die Verarbeitung von neuen Impressionen sowie das Handeln beeinflussen. Innerhalb der Ansichten bildet sich aus den verarbeitete Eindrücken ein Weltbild, welches Glauben genannt werden kann, da unsere gesamte Umwelt einer Illusion gleichen kann, wodurch unsere Meinung über die Beschaffenheit der Realität auf einer Annahme beruht. Einzig die Tatsache der eigenen Existenz ist mehr als eine Vermutung, sondern ein Fakt (Cogito ergo sum). Somit würde der Mensch deiner Ansicht zufolge immer falsch liegen, da er ohnehin schon dazu verdammt ist: Ob er nun Humanist, Christ, Naturwissenschaftler, Atheist, Jude, Realist oder sonstwer ist.
3. Das fördert jedoch alles nicht den Verlauf der eigentlichen Diskussion, weswegen ich dich bitte mich zu weiteren Gesprächen per pm zu kontaktieren.

@ Aineas

"""Ich versteh Deinen Beitrag nicht ganz:
Willst Du sagen, dass es den Exodus nicht gab?"

So siehts aus Niselprim.""

Wie kommst darauf? Weil die Ägypter darüber nichts berichten?



zur eigenen Erweiterung dieser aus Gründen der Macht, eine schlecht zu heißende Tat, die sich allerdings nicht durch den Glauben, sondern durch die egoistische Durchsetzung eines Planes des Eigenwohls wegen begründet.

Wie dem auch sei: Dies tut alles nichts zur Sache, da wir hier lediglich versuchen den tatsächlichen Übergang vom Poly- zum Monotheismus wie wir ihn im Judentum finden, zu entdecken.

Nimrod beispielsweise war so ein Möchtegerngott. Trotzdem war er ein Mensch, welcher von GOTT geschaffen wurde. Um Solchen das Handwerk zu legen, besteht der SCHÖPFER auf SEINEN Anspruch.

"Wie kommst darauf? Weil die Ägypter darüber nichts berichten?"

Weil keiner außer der alttestamentarische Text im Exodus darüber berichtet, was bei einem derartigen Ereignis unwahrscheinlich ist.
Desweiteren habe ich dir bereits einige Bezugspunkte genannt, bei denen die Geschichte Mose vom Inhalt älterer Schriften Gebraucht gemacht hat, wodurch das Problem der Hintergründe der geschilderten Geschehnisse ausgeräumt werden kann, da diese in Form von älteren Dokumenten existieren.

@ Aineas

Wenn man bedenkt, dass die ersten Menschen nicht in Kanaan sondern anderswo lebten, ist doch klar, dass die Überlieferungen übereinstimmen 8)


Was Ägypten und den Exodus betrifft: Was ist mit den Hyksos?

Die Hyksos waren Völkergruppen, die aus Norden in Ägypten eindrangen, und von Auaris im östlichen Delta aus seit etwa 1700v.Chr. das Land am Nil bis zu seiner Rückeroberung durch seine eigentlichen Bewohner unter Ahmose I. (man beachte das "Mose" im Namen) um 1532v. Chr. regierten. Der Pharao Ahmose vertrieb sie aus seinem Land - sie gingen nicht freiwillig. Die Unterschiede zwischen den Hyksos und den Hebräern sind einfach zu gravierend, um hier von einer Übereinstimmung sprechen zu können:

Die Hebräer waren Knechte <=> die Hyksos waren bis zu ihrer Vertreibung Herrscher
Die Hebräer gingen freiwillig (oder gemäß Gottes Wille ... wie man möchte) <=> die Hyksos wurden vertrieben
Die Hebräer werden nicht als Einwanderer bezeichnet <=> die Hyksos waren Fremde in Ägypten, deren Heimat vermutlich in Kanaan oder nördlicher lag

Was überhaupt weiß man von der Geschichte Ägyptens von 1.900 v. Chr. bis 1.400 v. Chr.?

so einiges: Lies dir mal einige Sachbücher über das antike Ägypten durch. FrankD dürfte einige gute kennen, die auch hinreichend mit Quellen untermauert sind.

Die Geschichte dieser Zeit kann man nicht mehr aus den Angeln heben, da es genug archäologische Funde und historische Dokumente gibt, die uns ein einheitliches Bild dieser Epoche liefern.

@ Aineas

Schon klar, dass man die Geschichte nicht ändern kann.

Weil keiner außer der alttestamentarische Text im Exodus darüber berichtet, was bei einem derartigen Ereignis unwahrscheinlich ist.
Desweiteren habe ich dir bereits einige Bezugspunkte genannt, bei denen die Geschichte Mose vom Inhalt älterer Schriften Gebraucht gemacht hat, wodurch das Problem der Hintergründe der geschilderten Geschehnisse ausgeräumt werden kann, da diese in Form von älteren Dokumenten existieren.

Demnach ist der Exodus falsch beschrieben oder erfunden?

@ Aineas

Und wenn ich das nun mit deiner Aussage abgleiche, darf ich vermuten, dass diese wissenschaftliche Untersuchung deiner Meinung nach lediglich mangelhafte Antworten liefert.

So könnte man es formulieren. ;) Was heißt wissenschaftlich? Philosophie? Die Liebe zur Weisheit, welche Sinn und Zweck des menschlichen Daseins zu deuten sucht?! Sicher geht dieser Versuch mit wissenschaftlichem Denken einher. Aber sind die Philosophen aller Zeitalter auf einen diesbezüglichen Nenner gekommen? Ich fürchte, eher nicht, man dreht sich permanent und endlos im Kreise, gibt da und dort wieder Schriften zur Erbauung Interessierter heraus, mehr aber auch nicht.

Warum ich sogestalt argumentiere? Ich gebe zu, nur bedingt von der Materie Ahnung zu haben. Vor Jahren habe ich das mir angepriesene (Einführungs)Werk von H. J. Störig, "Weltgeschichte der Philosophie", studiert. Mir erschloss sich sehr bald, dass hier versucht wird, sich durch logisches Nagen an der trockenen Rinde des Baumes der Erkenntnis gütlich zu tun. Ich möchte diese empirische Herangehensweise nicht in Abrede stellen, dennoch fragt sich, ob selbige überhaupt einmal mit einem dezidierten Ergebnis aufwarten mag.

Wo bleibt das spirituelle Wissen, welches in den Mystikern beheimatet war und ist? Alles Hirngespinste? Warum versucht man von der Frucht auf den Samen zu schließen und nicht umgekehrt - ganz zu schweigen vom Keime im Samen. Philosophie kommt ohne Adaption gleichgesinnter Meinungen nicht aus, diese werden bestenfalls neu geordnet, interpretiert und damit hat es sich. Somit bewegt sich Philosophie ebenso evolutionär in einem Glauben, mit dem Unterschied, dass sich dieser anscheinend entsprechend logisch verifizieren lässt.

Sei es drum, ich möchte mich auch nicht weiter in diese Thematik begeben, ist einfach nicht mein Ding.

Falls dies stimmt, bitte ich dich um deine Verbesserungsvorschläge.

Nun, da ich Dich als ziemlich belesen einschätze, empfehle ich Dir das dreibändige Werk "Die Haushaltung Gottes" von Jakob Lorber. Hier könnten sich Dir bei rechtem Verständnis unter Umständen ganz neue Horizonte eröffnen. ;)

@ Niselprim

"Demnach ist der Exodus falsch beschrieben oder erfunden?"

Ja, das kann man sagen.

@ Autodidakt

Die Philosophie, die du mit derartigen Sätzen beschreibst ("Philosophie kommt ohne Adaption gleichgesinnter Meinungen nicht aus, diese werden bestenfalls neu geordnet, interpretiert und damit hat es sich. Somit bewegt sich Philosophie ebenso evolutionär in einem Glauben, mit dem Unterschied, dass sich dieser anscheinend entsprechend logisch verifizieren lässt."), verkennt die wahren Inhalte des ursprünglichen Themengebietes und schickt sich an, die Wissensfelder, die sie eigentlich umschließen und verknüpfen sollte, selbst zu erklären und zu modellieren, auf dass sie in das Weltbild einfügbar ist.
Erst dabei übernimmt sie die Rolle einer Religion oder einer Wissenschaft, obwohl das nicht zu dem für sie vorgesehenen Bereich gehört und wodurch sie in einen Konflikt mit den triftigeren Erklärungsversuchen der Forschung und eines Theismus gerät, der eigentlich nicht enstehen bräuchte.

Hier, in dieser Diskussion, trifft nun die Wissenschaft auf die Aussagen der Bibel, wobei kein Bedarf an der Philosophie besteht.


Der momentane Stand dabei, kann wie folgt beschrieben werden:
Im Exodus, welches eine fiktive Geschichte erzählt, die Elemente älterer Erzählungen und Schriften beinhaltet, gestaltet sich eine Wandlung von der Bezeichnung der schöpferischen Wesen als Elohim, weswegen sie in der Mehrzahl genannt werden, zu ihrer Bündlung in dem Wort JHWE, welches als Ausdruck für lediglich einen Gott zu verstehen ist. Da jener Teil des alten Testament in dieses aufgenommen wurde, können wir annehmen, dass diese erfundene Auslegung der Vergangenheit auf keinen Widerstand stieß und stattdessen als Wahrheit hingenommen wurde, was bedeutet, dass zu der Zeit, als man es niederschrieb, zu wenige Erinnerungen an die frühere Historie in Israel bestanden, woraus wir wiederum folgern können, dass sich zwischen dem Zeitpunkt der temporären Ansiedlung der Moses Story und dem der Niederschrift eine hinreichende Menge von Wirren und Kriegen vermengt mit einer großzügigen Zeitspanne befand, die das allgemeine Vergessen erklären.

Vielleicht müssten wir dafür sehen, wann man die Entstehung anderer Texte des alten Testamentes vermutet, um einen etwaigen Rahmen zu entwickeln.

@ Aineas

""@ Niselprim

"Demnach ist der Exodus falsch beschrieben oder erfunden?"

Ja, das kann man sagen.""


Sehr viel "Beweise" wirst bei Nachforschungen über längstvergangene Zeiten nicht finden. Und die Archäologen werden wahrscheinlich bis zum Nimmerleinstag im Pro und Contra ihrer Interessen feilschen. Aber gewisse Anhaltspunkte, welche vielleicht einen Wink geben, sollte man dabei nicht außer Acht lassen.
Es gibt einen Bahr Yusuf. Das ist ein Kanal, welcher während der Regentschaft des Pharaos Amenemhet III. etwa 1853 bis 1772 v. Chr. gemacht wurde - die selbe Zeit, als Josef Wesir in Ägypten war.

Die Geschichte des Exodus ist doch so um 600 v.chr. aufgeschrieben worden. und zwar in babylonischer Gefangenschaft der schrifgelehrten und wissenden.
So ist diese Mosesgeschichte 7-8hundert Jahre mündlich weitergegeben worden.

Die Elohim , welche später zu Einem Gott wurden, stammen, denke ich, ursprünglich aus ägyptischen Wissen, welches von Moses, falls es ihn gegeben hat, mitgenommen wurde. Dieses Wissen, was später als Qabalah bezeichnet wurde, enthält und umfasst das gesamte Wissen des Universum, in Vergangenheit und Zukunft.

Um dieses zu erhalten und zu versiegeln, doch gleichzeitug von der ägyptischen Kultur sich abzugrenzen, wurde einiges konkretisiert, erweitert. und mit anderen Namen benannt, damals in Babylon.So wurde auch bewusst die ägyptische Kultur schlechtgemacht und abgelehnt. Und der Pharao als der Böse dargestellt, wobei Gott es war, welcher sein Herz verhärtete. genauso auch die babylonische Kultur, um eben den Anspruch auf was Eigenes und Landbesetzung zu rechtfertigen.

Die 10 gebote entsprechen auch den 10 Elohim, welche die 10 Sephiroth des Lebensbaum darstellen. Was wiederum die Schöpfungsevolution darstellt, von dem Einem, der 1, zu dem vielfachen, der 10. worin all-es enthalten ist.

Ich denke nicht, dass das Wissen aus Ägypten stammt. Denn Noah und Abraham hatten mit Ägypten noch nichts am Hut.

Niselprim: Da du die archäologischen Funde und beweisenden Schriften dieser Zeit leugnest und aus der Luft einen Widerstreit der Meinung der Wissenschaftler über die Vorgänge der damaligen Epoche greifst, empfehle ich dir nochmals Fachliteratur und bitte dich, deine Ansichten zu überdenken, anstatt in dieser Hinsicht krampfhaft dem Wort der Bibel Glauben zu schenken.

Snafu:
1. Hätte ich gerne Belege dafür, dass das 2. Buch Mose in den babylonischen Gefangenschaft verfasst wurde
2. Hätte ich gern den Grund von dir gewusst, warum man sich nicht vorher dazu entschlossen hat, die Erinnerungen niederzuschreiben, der existieren müsste, um die langwierige mündliche Tradition hinzunehmen.
3. Sind die 10 Gebote Auszüge aus dem negativen Schuldbekenntnis der Ägypter und haben weder einen expliziten Bezug zu den Elohim noch zu den Sephiroth, zumal die Zahl ersterer nirgends angegeben ist.
4. Da sich die Genesis größtenteils an babylonischen Schriften orientiert (z.B. Sintflutsage) und kaum an ägyptischen Texten und der Exodus seine einzigen Bezugspunkte bei der Sage mit dem wasserteilenden Priester in Cheops Palast sowie bei dem oben genannten Schuldbekenntnis, kann hier nicht von einer weitreichenden Kopie des ägyptischen Wissens gesprochen werden und schon gar nicht von einem, das Moses nach Kanaan brachte, da die Figur fiktiver Natur ist wie wir mittlerweile herausfanden.
5. Ansonsten halte ich die von dir genannten Ursachen für eine Wandlung zum Monotheismus für verständlich, wodurch sie im Laufe der Diskussion noch zur Geltung kommen sollten.


Eins können wir nun vielleicht sagen:
Obwohl man aus welchen Gründen auch immer, eine Umwandlung vom Poly- zum Monotheismus in Israel vollführte, erachtete man das Wirken vieler Götter in der Genesis für so bedeutsam und für von derart hoher Importanz, dass man die alten Begriffe nicht tilgte und sie durch neue ersetzte, sondern sie beließ.

Doch Moses kam doch aus Ägypten. Und die Hebräer haben lange genug dort ,gelebt,
um die Kultur zu verinnerlichen. Vllt war Moses auch ein Fan von Echnaton, oder kam durch diesen auf die Idee, und er fand unter den Hebräern Anhänger für seine Idee.

Die Geschichten von Noah und wahrscheinlich auch Abrahm, stammen wiederum von der anderen Seite, aus Babylon, aus dem Gilgameshgeschichten.

Ein für alle Mal: Die Person Moses wurde erfunden.
Dafür spricht:
1. Keine Nennung der im Exodus geschilderten Begebenheiten durch eine andere Schrift als das alte Testament und folglich keine Deckung mit der Geschichte
2. ältere Texte bilden das Fundament für zahlreiche Teile der Geschichte des Auszugs der Hebräer unter Moses.

Aineas,
1.habe ich keine, doch wir können danach forschen. Habe gelernt, dass das AT ca. um 6oo in babylonischer Gefangenschaft geschrieben wurde.

2. Der Grund war, dass es nicht notwendig war. Die Menschen, als sie noch in Palestina lebten, vor dem Überfall der Perser, hatten keine Ambition. Wohl aber, nachdem sie, ich weiss nicht wie lange, glaub 80 bis 100 Jahre in Babylon lebten, und an den Rivers of Babylon weinten, vor Sehnsucht nach ihrer Heimat. Aus welcher sie verschleppt wurden.
So entstanden , diese Schriften, das AT. Die Rechtfertigung ! auf Judäa und Kanaan. Da diese Länder von Gott selbst, dem Moses und seinem Volk versprochen wurden.

3.So ist es, von den Ägyptern. und Thoth ist Hermes Trismegistos. Und wenn man diese Schriften, mit manchen des AT vergleicht, und besonders die Schriften des Henoch, wirst man einige Übereinstimmungen finden, in Bezug auf die Qabalah.

4.Durchaus, mag er fiktiver Natur sein, doch das Wissen wurde weitergetragen, egal durch wen. Viele ägyptische Einflüsse finden sich in den Psalmen und Weisheitssprüchen. Und dass die 10 Gebote ägyptischen Ursprungs sind, findest Du ja auch, siehe punkt 3, doch da ist mehr.

5.very nice :)

Doch Moses kam doch aus Ägypten. Und die Hebräer haben lange genug dort ,gelebt,
um die Kultur zu verinnerlichen. Vllt war Moses auch ein Fan von Echnaton, oder kam durch diesen auf die Idee, und er fand unter den Hebräern Anhänger für seine Ide

Vielleicht war aber auch Echnaton von Mose inspiriert :)
Denn Echnaton war erst nach dem Exodus, würd ich meinen.

Zu 4.
Ich kann dir sagen wie das ägyptische Wissen zu den Israeliten kam:
Ihr Land war nämlich seit Mitte des 2 Jahrtausends v.Chr. bis etwa 1200 von den Ägyptern besetzt.

Echnaton war ca. 150. Jahre vorher.