Warum kommen Selbstmörder in die Hölle?

Ich würde eher sagen, daß diese beiden Theorien sich gegenseitig ausschließen, es sei denn, ein weiteres Leben zählt als Hölle.

Abgesehen davon hat Karma m.E. nix damit zu tun, ob ich "Böses" getan habe.
Womit auch immer ich in einem Leben nicht fertig geworden bin, das nehme ich ins nächste mit. Ängste z.B..

@still

tja.... :)

StillHere schrieb:Römer 6:23) 23 Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist [der] Tod, die Gabe aber, die Gott gibt, ist ewiges Leben durch Christus Jesus, unseren Herrn.

Die Stelle finde ich interessant, habe die zwar schon oft gehört aber in dem Zusammenhang, was mir noch nicht klar ist (dir natürlich schon, wie ich dich kenne)
ob mit dem Tod der 1. hier auf Erden oder der 2. Gemeint ist.
Weil wir alle sündigen und müssen sterben von demher könnte ich es gut auf den 1. hier auf ERden beziehen. Da ja Adam und Eva auch nicht sterben hätten müssen hätten sie nicht gesündigt.

Aber wie gesagt auf dieser Welt leidet der eine Gottlose bis er stirbt während dem einen es gut geht sein Leben lang.
Da frage ich mich ob Gott keine Gerechtigkeit für die Gottlosen übrig hat, wenn er doch gerecht richtet kann ich einfach nicht glauben dass beide die selbe Strafe bekommen.

Und auch wenn es Jesus in dem Gleichnis von Lazarus nicht um Himmel und Hölle ging würde es mich trotzdem sehr verwundern wenn Jesus von etwas erzählen würde was laut deiner Aussage erfunden von der Kirche ist.
Hat er in die Zukunft geschaut und eine Irrlehre aufgegriffen?
Darum kann ich einfach nicht glauben das Jesus nur um eine Wahrheit in ein Gleichnis zu verpacken das mit der Hölle falsch darstellt, und das mit den Qualen, und das mit der Gerechtigkeit im Jenseits als Ausgleich für die fehlende Gerechtigkeit auf Erden.

kastanislaus schrieb:Die Stelle finde ich interessant, habe die zwar schon oft gehört aber in dem Zusammenhang, was mir noch nicht klar ist (dir natürlich schon, wie ich dich kenne)
ob mit dem Tod der 1. hier auf Erden oder der 2. Gemeint ist.

meinst du ich verwende Bibelstellen die ich nicht kenne? ;)

Hier ist eindeutig der 1. Tod gemeint, allerdings ist der 2. Tod ebenfalls damit verbunden.
Den jemand der nicht sündigt erhält ewiges Leben, was nicht heisst das er heute nicht sterben wird, schliesslich sind wird alle als Sünder geboren.
Auch hier wird interessanter weise nichts davon gesagt das die guten in den Himmel kommen! ;)

kastanislaus schrieb:Und auch wenn es Jesus in dem Gleichnis von Lazarus nicht um Himmel und Hölle ging würde es mich trotzdem sehr verwundern wenn Jesus von etwas erzählen würde was laut deiner Aussage erfunden von der Kirche ist.

Jesus hat nicht in die Zukunft geschaut.
Nochmals es war ein Gleichniss.
Ich glaube das hatte ich dir schon mal erklärt, aber gerne wieder.

Abraham aber sprach: ‚Kind, bedenke, daß du dein Gutes zu deinen Lebzeiten schon völlig empfangen hast, Lazarus aber entsprechend das Schlechte. Nun aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. Und außer all diesem ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, so daß die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch können Leute von dort zu uns herüberkommen.‘ “

Diese dramatische Veränderung wird, zu Pfingsten 33 u. Z., vollzogen, als der alte Gesetzesbund durch den neuen Bund ersetzt wird. Zu diesem Zeitpunkt wird unmißverständlich klargemacht, dass die Jünger von Gott begünstigt werden durch die ausschüttung des heiligen Geistes und nicht die Pharisäer oder die anderen geistlichen Führer. Die „große Kluft“, die den sinnbildlichen reichen Mann von Jesu Jüngern trennt, stellt daher Gottes unveränderliches, gerechtes Gericht dar.
Durch die Botschaft die die Jünger jetzt verbreiten wirkt diese wie Qualen für die Pharisäer die jetze als Lügner und wie Jesus sagte: Kinder des Teufels abgestempelt werden.
Deshalb auch die Bitte

Da rief er und sprach: ‚Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir, und sende Lạzarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle, denn ich leide Pein in diesem lodernden Feuer

das ein oder 2 Tropfen wohl kaum zum löschen der "Pein" ausreichen sollte wohl logisch nachvollziehbar sein, wenn dort ewigs Feuer herrschen sollte! :D
Es geht lediglich darum das die Jünger ihre Botschaft etwas verwässern/verändert sollten um die Geistlichen nicht ganz so hart zu treffen! ;)

gruss

Also bis dahin kann ich dir noch folgen:

StillHere schrieb:...Die „große Kluft“, die den sinnbildlichen reichen Mann von Jesu Jüngern trennt, stellt daher Gottes unveränderliches, gerechtes Gericht dar.

Aber dann wirds etwas strange für mich.
Wieso sollte die Botschaft der Jünger für die Pharisäer gleichbedeutend sein wie die Qual des reichen Mannes?
Natürlich war sie ihnen ein Dorn im Auge aber das passt gar nicht zusammen, weil die Pharisäer die Jünger überhaupt um nichts bitten und sie höchstens verfolgen.

Und jetzt wirds für mich richtig komisch:

StillHere schrieb:Es geht lediglich darum das die Jünger ihre Botschaft etwas verwässern/verändert sollten um die Geistlichen nicht ganz so hart zu treffen!

Was? Die Jünger sollen die botschaft Jesu verwässern? Damit die anderen sich daran nicht stoßen.
Entweder ich versteh dich falsch, oder ich kann dir gar nicht zustimmen.
Das meinte Jesus sicher nicht, er selbst hat ihnen ganz direkt ins Gesicht gesagt, dass die KInder des Teufels sind und nirgends irgendwo in der Bibel wird etwas von verwässern gesprochen. Nein das kann Jesus unmöglich gemeint haben.

Du hast Recht dieses Gleichnis hatten wir schon und deine Auslegung halte ich einfach nicht für richtig, wobei ich nicht behaupte das ich das Gleichnis vollends verstehe.

warum kommen die ,den ersten stein stein werfen nicht in denn himmel.

selbstmord.wie ist es dann bei trinker,die wiesen wenn sie so weider machen

das es bald vorbei ist.

und sie weider trinken.

oder wie ist es mit drogen. sind es nicht auch selbstmörder.

oder viele rauchen weider troz,beibass,kaputte lunge,wenn es nur noch über die

kehle geht.sind das keine selbstmörder,

oder gilt für die,was zum munde eingeht verunreinigt den menschen nicht.

nur was vom munde ausgeht verunreinigt ihn.

wieso hölle?

ein islamischer selbstmordattentäter kommt in den himmel zu 72 jungfrauen :)

Tja, da sieht man mal wie vielseitig die Ansichten zu einem Thema sind.

Islamisten denken durchaus das sie den Himmel durch Selbstmord erreichen.

Püh, wieso nicht ?! :)

@Sidhe

Sidhe schrieb:Das ist wirklich nicht dein Thema, darum ist es angebrachter nicht so voller scheinbarem Wissen über etwas zu reden, das du gar nicht verstehen willst und es darum logischerweise nicht erfassen kannst.

Jaja, ich weiß. Wer nicht deiner Meinung ist hat keine Ahnung. Das hatten wir jetzt wirklich oft genug. Der Witz daran ist das ich auch überhaupt keine Ahnung haben brauche über deine mythologischen Erklärungen um darüber entscheiden zu könnnen, es reicht völlig aus wenn ich Ahnung haben von den realen Auswirkungen dieser Einstellung im Hier und Jetzt.

Sidhe schrieb:Ich weiß, daß das für dich alles Humbug ist, aber es lesen ja auch noch andere mit, insofern sich das schreiben doch lohnen mag.

Ob ich das für Humbug halte (was bekannterweise aber stimmt) oder nicht ist erstmal völlig schnuppe. Ich halte so ziemlich jede Religion (und der Karmagedanke gehört da eindeutig rein) für Humbug, aber das ist völlig gleichgültig und hat hier überhaupt nichts verloren. Es kann jeder glauben was er mag, allerdings hat das da die Grenze wo reale Menschen, mit einem realen Schicksal, deswegen benachteilig, diffamiert oder sonstwie negativ behandelt werden. Und das ist bei dem Karma-Gedanken eben der Fall.

Auch wenn du schreibst das nicht jedes Unglück aufgrund eines schlechten Karmas entsteht, so stellt sich für mich sofort die Frage wer den entscheidet und welche Auswirkungen diese Entscheidung hat.

Mir reicht es völlig wenn ich in Diskussion in Allmy, in Gesprächen mit Esos, usw. usf. höre wie das Unglück Dieses oder Jjenes aufgrund seines schlechten Karams entsteht und das er dies eben abtragen muss. Ich habe eine seitenlange Diskussion per PM in Allmy geführt mit jemand der der absoluten Überzeugung war das ein schlechtes Aussehen, Behinderungen etc. ein direktes Zeichen für schlechte Taten dieses Menschen im Vorleben und für einen schlechten Charakter ist. Und solch eine Einstellung hat dann natürlich auch Auswirkungen auf sein Verhalten.

Und solche Auswüchse reichen mir völlig aus um diesen Karma-Gedanken völlig abzuleghnen. Dazu brauche ich den esoterischen Hintergrund wirklich nicht zu kennen. Das einzige was für mich zählt sind die realen Auswirkungen im Hier und Jetzt. Dein sei meinetwegen das Himmelreich, ich lebe im Hier und Jetzt und hier werde ich sowas anprangern.

Ich sehe einfach kleinen Vorteil in solch einer Einstellungen, sondern nur Nachteile. Auf jedenfall für alle anderen Menschen. Und ausschließlich auf die kommt es an. Für sich kann jeder denken und glauben was er will. Macht ihn der Karma-Glauben glücklich dann bitte, soll er es glauben. Aber in dem Augenblick wo der Karma-Gedanken ANDERE unglücklich macht, ist mit der Freiheit des Glaubens Schluss. Genau so wie bei Selbstmordattentätern, Zwangstaufen, Kleinkinderindoktrination, Exozismen usw.

@UffTaTa

"Es kann jeder glauben was er mag, allerdings hat das da die Grenze wo reale Menschen, mit einem realen Schicksal, deswegen benachteilig, diffamiert oder sonstwie negativ behandelt werden."

Du sagst es ! Genau das ist es was mich auch dazu bringt diesen Karmagedanken abzulehnen.

Nicht zuletzt hat auch Schauspielerin Sharan Stone mit diesen Karmagedanken enrom über die Stränge geschlagen, als sie sich dazu äusserte, das die schicksalhaften Erdbeben in China zurückzuführen seien auf deren schlechtes Karma.
Die Empörung und der Protest der Chinesen ist da wirklich berechtigt. Denn dieser Karmagedanke verletzt Menschen noch zusätzlich, welche schon Verletzungen erlegen sind.

nemo schrieb:"Es kann jeder glauben was er mag, allerdings hat das da die Grenze wo reale Menschen, mit einem realen Schicksal, deswegen benachteilig, diffamiert oder sonstwie negativ behandelt werden."

Du sagst es ! Genau das ist es was mich auch dazu bringt diesen Karmagedanken abzulehnen.

Ich seh überhaupt nicht, daß es diffamierend ist, wenn ich sage, daß es für viele Dinge, die jemand in seinem jetzigen Leben erfährt, Ursachen gibt, die vielleicht in einem früheren Leben zu finden sind.
Die ganze Kiste mit der selbsterschaffenen Realität oder Karma wird doch erst dann eklig, wenn die, die so argumentieren, gleichzeitig einen Mangel an Mitgefühl zeigen.
Außerdem hat man sich ja auch selbst erschaffen, daß man solchen z.B. gezeichneten Personen begegnet, man ist nicht nur passiver Zuschauer, sondern hat sich die Begegnung vielleicht geschaffen, um (diesmal) helfen oder beistehen zu können, während man in einem früheren Leben den anderen vielleicht geschädigt oder im Stich gelassen hat.

Schicksalshafte Dinge mit einem früheren Leben zu verknüpfen sind eine wage Spekulation und haben nun rein garnichts an Beweisskraft. Man sollte solch einen Gedanken schnellstens verwerfen.

@ Ufftata

Sei doch mal so gut und benutze meinen jetzigen Nick...

UffTaTa schrieb:Ich habe eine seitenlange Diskussion per PM in Allmy geführt mit jemand der der absoluten Überzeugung war das ein schlechtes Aussehen, Behinderungen etc. ein direktes Zeichen für schlechte Taten dieses Menschen im Vorleben und für einen schlechten Charakter ist. Und solch eine Einstellung hat dann natürlich auch Auswirkungen auf sein Verhalten.

Der Denkfehler liegt hier aber doch bei dir, wenn du annimmst, solche Personen sprächen die Wahrheit, woraus du rückwirkend den Karmagedanken generell ausschließt bzw. als unmenschlich ablehnst. Idioten und Bauernfänger gibt es in jeder Branche, leider gerade im Esobereich sehr vermehrt, daraus aber auf das eigentliche Thema zu schließen ist eine andere Sache.

Ist dir denn eine Welt mit dem Gedanken, daß jeder noch so schlimme Verbrecher ungestraft davonkommt, wirklich lieber? Entbehrt nihcht gerade so ein Denken jeder Gerechtigkeit?
Ehrlich gesagt sehe ich darin etwas unmenschliches, da den "Bösen" die zurückkehrende Gerechtigkeit und den "Guten" die Ernte ihres Menschlichseins verwehrt bliebe.

Man kann keinen Apfelbaum pflanzen und sich wundern, wenn keine Birke daraus wird.
Dieses simple Prinzip von säen und ernten tritt in der gesamten Natur zutage.
Warum sollten die Naturgesetze nicht auch für den Menschen gelten, der Teil dieser Natur ist?

UffTaTa schrieb:Das einzige was für mich zählt sind die realen Auswirkungen im Hier und Jetzt. Dein sei meinetwegen das Himmelreich, ich lebe im Hier und Jetzt und hier werde ich sowas anprangern.

Du hast eine sehr verworrene Vorstellung und ich kann sie sogar verstehen, nach dem, was du bisher an "Esos" getroffen hast, leider hast du vergessen weiter zu denken. Jemanden der dir glaubhaft machen will, das Leben im Jetzt sei unwichtig, voller Leid oder Sinnlosigkeit und du bräuchtest dich nur auf den seeligmachenden Himmel zu freuen, kannst du getrost in der Pfeife rauchen.
Selbstverständlich ist es das Hier und Jetzt das ungemein zählt, genau im Erleben des Lebens, im festen auf dem Boden stehen und Nutzen des Augenblickes liegt eine ganz besondere Kraft, um die Zukunft positiv zu gestalten.
Das was wir jetzt sind, bestimmt unseren weiteren Werdegang, somit liegt geradezu in jeder Sekunde die wunderbare Chance, seinem Leben, wenn es denn schlecht ist, eine Kehrtwende zu geben und neue Impulse zu setzen.

Du siehst Karma nur aus negativer Sicht aber das karmische Wirken als solches ist ganz und gar neutral.
Es hat doch jeder sein Leben selber in der Hand, und auch große Krankheit oder Behinderung kann oft Ansporn sein, sich auf innere Dinge auszurichten und daran zu reifen. Kennst du denn niemanden, der durch großes Leid eine Wesensveränderung durchweg zum Positiven gemacht hat? [Was nicht heißen soll, dazu bräuchte es das Leid unbedingt.]

UffTaTa schrieb:. Aber in dem Augenblick wo der Karma-Gedanken ANDERE unglücklich macht, ist mit der Freiheit des Glaubens Schluss.

Er kann eigentlich gar nicht unglücklich machen, zumindest nicht bei richtigem Verständnis. Gibt er den Menschen doch endlich eine bessere Übersicht und nimmt ihnen das lähmende Gefühl, den Geschehnissen in ihrem Leben hilflos ausgeliefert zu sein.



Das übrige hat Lucia schon treffend gesagt, ich zitiere sie:

>>Die ganze Kiste mit der selbsterschaffenen Realität oder Karma wird doch erst dann eklig, wenn die, die so argumentieren, gleichzeitig einen Mangel an Mitgefühl zeigen.<<

Weiter vorne betonte ich schon, daß es besonders die Hilfebedürftigen sind, die unsere vermehrte Liebe benötigen. Diffamierung ist das Gegenteil davon.






@ nemo

nemo schrieb:Denn dieser Karmagedanke verletzt Menschen noch zusätzlich, welche schon Verletzungen erlegen sind.

Nicht der Karmagedanke verletzt, sondern diejenigen, die ihn mißverstehen und so einen Stuß von sich geben. Da zu differenzieren sollte doch nicht so schwierig sein?!

nemo schrieb:Schicksalshafte Dinge mit einem früheren Leben zu verknüpfen sind eine wage Spekulation und haben nun rein garnichts an Beweisskraft. Man sollte solch einen Gedanken schnellstens verwerfen.

Anstatt ihn zu verwerfen könnte man sich aber auch erstmal näher damit beschäftigen um selber heraus zu finden, ob nicht vielleicht doch etwas daran sein könnte.
Vorher hat man kein Recht, etwas so rigoros abzulehnen.

Vage Spekulation ist es in den meisten Fällen, und es hilft auch nicht unbedingt, das aktuelle Leben besser zu bewältigen.
Trotzdem finde ich die Überlegung legitim, schließlich fragen sich viele Menschen, warum ihnen dies und das passiert oder "Warum ich?".

Ich habe einmal an einer Sitzung teilgenommen, bei der die frühere Inkarnation eines jungen Mannes zu Wort kam, so unglaublich das klingt.
Dieser junge Mann war mit einer doppelten Lippen-Gaumenspalte geboren, als Kind von gehörlosen Eltern.

Sein frühere Inkarnation teilte mit, daß sie ein Krieger oder Soldat gewesen war und in einer Schlacht gefallen war. Man hatte ihm einen Speer von hinten durch den Rumpf getrieben und er war jämmerlich unter furchtbaren Schmerzen verreckt und konnte nicht einmal schreien.

In seinem jeztigen Leben konnte er zwar schreien - ja sein ganzes Gesicht war bei seiner Geburt durch die Fehlbildung wie weit aufgerissen, als ob er nicht nur mit dem Mund, sondern mit dem ganzen Gesicht hatte schreien wollen - aber seine tauben Eltern hörten ihn nicht, was auf das selbe rauskommt.

Für mich war dieses Erlebnis der Schlüssel, um zu verstehen, was Karma wirklich ist.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Der Denkfehler liegt hier aber doch bei dir, wenn du annimmst, solche Personen sprächen die Wahrheit

Bitte, höre doch mit der "Wahrheit" auf. Wie ich schon geschrieben hat, es geht um das Verhalten gegenüber Anderen im Hier und Jetzt und nicht um irgendwelche Wahrheiten von grubndsätzlich eh nicht falsifizierbaren Glaubensfragen. Den genau dieses Verhalten ist die einzige nachprüfbare Wahrheit dieses ganzen Themas.

Sidhe schrieb:Ist dir denn eine Welt mit dem Gedanken, daß jeder noch so schlimme Verbrecher ungestraft davonkommt, wirklich lieber? Entbehrt nihcht gerade so ein Denken jeder Gerechtigkeit?

was soll das jetzt sein? Der Verbrecher erhält seine Strafe im nächsten Leben oder wie? Der Verbrecher erhält seine Strafe entweder in dieser Welt, oder gar nicht. Falls du andere Meinung bist bitte, aber im Zusammenleben auf dieser Welt solltest du bei Argumenten dieser Welt bleiben. Und die Strafe im nächsten Leben ist für einen Verbrecher ungefähr so abschreckend wie überhaupt keine Strafe.

Sidhe schrieb:Nicht der Karmagedanke verletzt, sondern diejenigen, die ihn mißverstehen und so einen Stuß von sich geben. Da zu differenzieren sollte doch nicht so schwierig sein?!

Mich erinnert diese ganze Argumentation verdammt arg an die berüchtigte Argumentation gewisser (nicht nur) Moslems, bei denen es immer die "falschen" Moslems sind, die die negativen Auswirkungemn tragen, aber es nie der Koran ist, aus dem diese ganzen negativen Auswüchse erwachsen. Das gleiche nun bei euch. Nicht der Karma-Gedanke erzeugt die negativen Auswüchse, sondern nur die Leute die ihn falsch verstehen.
Nur ist diese Argumentation extrem mager. Den wer entscheidet was richtig und falsch ist? Man kann es ja nicht nachprüfen, es ist ja eine reine Glaubensfrage und damit ist richtig/falsch eine nicht nachprüfbare Choose die jeder für sich in Anspruch nehmen kann. Ergo, völlig bedeutungslos.

"In seinem jeztigen Leben konnte er zwar schreien - ja sein ganzes Gesicht war bei seiner Geburt durch die Fehlbildung wie weit aufgerissen, als ob er nicht nur mit dem Mund, sondern mit dem ganzen Gesicht hatte schreien wollen - aber seine tauben Eltern hörten ihn nicht, was auf das selbe rauskommt.

Für mich war dieses Erlebnis der Schlüssel, um zu verstehen, was Karma wirklich ist."

Und auch hier wieder die Frage, die ich schon gestellt hatte.

Was soll es werden wenn es fertig gebacken ist ?

@Sidhe

ksalshafte Dinge mit einem früheren Leben zu verknüpfen sind eine wage Spekulation und haben nun rein garnichts an Beweisskraft. Man sollte solch einen Gedanken schnellstens verwerfen.


Anstatt ihn zu verwerfen könnte man sich aber auch erstmal näher damit beschäftigen um selber heraus zu finden, ob nicht vielleicht doch etwas daran sein könnte.

aha und wie das? Wie prüft man nach ob Vorkommnisse des heutigen Lebens etwas mit einem theoretischen früheren Leben zu tun hat?

An einer Seance teilnehmen oder was? Noch mehr den Boden unter den Füßen verlieren?

"Anstatt ihn zu verwerfen könnte man sich aber auch erstmal näher damit beschäftigen um selber heraus zu finden, ob nicht vielleicht doch etwas daran sein könnte.
Vorher hat man kein Recht, etwas so rigoros abzulehnen"

Diesbezüglich bin ich persöhnlich angesprochen und kann guten Gewissens sagen, das ich mich damit näher beschäftigt habe um rauszufinden, das da nicht viel dran ist.

Die logischen Schlüsse bleiben bei all Dem so ungeheuerlich auf der Strecke.

Reinkarnation ist erst nach dem Tode schlüssig, sollte sie vorhanden sein. Dort müsste man den Überblick auf alle Inkarnationen haben und diese Auswerten können 8Für welchen Sinn und Zweck auch immer ?!). Aber im Hier und Jetzt verhält es sich wie es schon UffTata sagt.

"Und die Strafe im nächsten Leben ist für einen Verbrecher ungefähr so abschreckend wie überhaupt keine Strafe."

nemo

nemo schrieb:Was soll es werden wenn es fertig gebacken ist ?

Verstehen, um des Verstehens willen.
Verstehen, weil ich wissen will, wie die Welt funktioniert.
DAS soll es zumindest für mich sein.

Wo liegt Dein Problem hierbei?

@LuciaFackel

Reinkarnationen beinhaltet ja auch das man zwischenzeitlich mal ne Jenseitspause einlegt. Also Reinkarnation mitsamt Karma setzt vorraus, das Existenz mit dem physischen Tode nicht ausgeloschen ist. Nehm ich mal die Vorkommnisse bei Nahtoderfahrungen herran so begegnen mir dort häufig in dieser Phase solche Aussagen wie das jede Frage die man stellt, direkt beantwortet sei, oder das man sich aller Dinge auf einem Schlag bewusst sei.
Wenn es so ist, dann wären Reinkarnationen und das Karma völlig belanglos, denn es würde jediglich nur eine Inkarnation ausreichen, damit sich nach dem Dahinscheiden die Frage lösst, wie denn die Welt funktioniert.

Innerhalb einer Inkarnation wird es ohnehin nie klar definiert sein, wie die Welt und das Universum gebastelt sind. Man kann zwar Rückschlüsse führen, aber 100 prozentig wird es nie sein. Da hilft auch kein Teilchenbeschleuniger in Cern und da helfen auch keine Channelings mit Jenseitsgeistern und schon garnicht irgendwelches Karma.