Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

Ebend. Und wir brauchen ja schließlich auch noch Leute, die nach dem Sinn fragen...

@Obrien

Obrien schrieb:Da muss ich @StillHere ausnahmsweise recht geben, Religionen sind zwar oft der Deckmantel, aber nur sehr selten die Ursache eines Krieges. Das die Welt ohne Religionen friedlicher wäre, ist in meinen Augen ein Irrglaube, denn Menschen haben stets zu allen Zeiten einen Grund gefunden, sich gegenseitig den Garaus zu machen.

Du kannst von mir aus auch den Taliban und den Typen vom elften September recht geben.. *gg*

Fakt ist, dass alle Kriege mit Emotionalität, Stolz und Eitelkeit zu tun haben
und Fakt ist auch, dass die Deutschen im Dritten Reich auch "glaubten" die überlegene Rasse zu sein, wobei man vielleicht noch fragen muss, was die geglaubt haben,
als sie 6 Millionen Juden denunziert, gequält (schlimmer als das Vieh) und umgebracht haben ??!

Obrien schrieb:Im übrigen ist die Frage nach dem WIE nicht in der Frage nach dem WARUM enthalten.

Kannst Du mir genauere Hinweise geben, wo ich das Gegenteil davon behauptet hätte?

@geodei

Ich bin mir aber ganz sicher, dass es einen gläubigen Menschen nach dem Wie
überhaupt nicht interessiert, da er ja doch schon mit der Frage nach dem Warum alles weis *ggg*

Schon klar wie es gemeint war, aber ich wollte es nur mal klarstellen.

Du kannst von mir aus auch den Taliban und den Typen vom elften September recht geben.. *gg*


Das hat sicherlich tieferliegende Gründe, denn man muss sich schliesslich fragen, warum sich manche Menschen derartig fanatisieren lassen.

und Fakt ist auch, dass die Deutschen im Dritten Reich auch "glaubten" die überlegene Rasse zu sein, wobei man vielleicht noch fragen muss, was die geglaubt haben,

Willst du jetzt jede Ansicht, als Religion darstellen? Dann verlieren wir uns in Beliebigkeit.

@Obrien

Obrien schrieb:Willst du jetzt jede Ansicht, als Religion darstellen? Dann verlieren wir uns in Beliebigkeit.

ist Dir noch nicht aufgefallen, dass er ein Meister der Verallgemeinerung, und der Vorverurteilung ist? ;)
Ausserdem ein "Werbefachmann" der um die Macht der Wiederholung weiss.

@Obrien

Obrien schrieb:Willst du jetzt jede Ansicht, als Religion darstellen? Dann verlieren wir uns in Beliebigkeit.

Dann solltest Du Dich mal näher "Luther" und dem Judenhass beschäftigen

und wie es dazu kommen konnte, dass man im Dritten Reich freudig und überzeugt zu einer "besonderen"
Wertschätzung der Juden als Feindbild kommen konnte.

das ja wohl auch in den christlichen Familien sehr an Zustimmung gefunden hat!!!

@geodei

Über die Rolle der Kirchen brauchen wir uns gar nicht unterhalten, das diese sich nicht im Dritten Reich mit Ruhm bekleckert haben ist jeden klardenkenden Menschen ersichtlich, aber dennoch ist deine Aussage viel zu pauschal und kurz gegriffen, denn der Krieg den das Dritte Reich gegen den Rest dieses Planeten führte hatte seine Ursache nicht im Klerus.

@Obrien

"…denn der Krieg den das Dritte Reich gegen den Rest dieses Planeten führte hatte seine Ursache nicht im Klerus.“

Es gibt ja nicht nur Holocaustleugner wie Rechtsextreme, Neonazis und Antisemiten, Obrien, sondern es existiert auch eine Form der Holocaustverleugnung, welche unter Christen sowie Juden ebenso zu finden ist, nicht aber in dem Sinne, dass die Tatsache des Holocaust geleugnet würde, nein, man weigert sich immer noch bis zum heutigen Tage, sich damit wirklich und anständig auseinanderzusetzen mit dem Schmerz und der Wirklichkeit des abgrundtiefen Bösen, welches im Holocaust zum Ausdruck kommt und man will sich ebenso nicht wirklich fragen, was denn die Ursache dieser Wirklichkeit ist!

Irgenwie ähneln sich die Gedankengänge von coelus und geodei ziemlich... Haben wir es hier mit einem Zwillingspärchen zutun?

Worauf willst du hinaus, coelus? Auf den Glauben als Ursache? Aber der Glaube, dass die Gott-Gläubigen die Ursache allen Übels sind, und gewisse durch Hass und ebensolchen Glauben dann sich herausbildende Vorurteile gegenüber den vermeintlichen Übeltätern des Übels Namens Glauben, sind dann auch nicht besser, wenn man das ganze mal zuende denkt...

@coelus

Das ist richtig, diese Strömungen werden im Katholizismus auch langsam wieder stärker und Salonfähiger, man denke nur daran, dass der Papst diese unsägliche Pius-Bruderschaft wieder in die Kirche aufgenommen hat, die nicht nur latent antisemitisch, sondern auch demokratie- und fortschrittsfeindlich ist.

@Fabiano

“ Irgenwie ähneln sich die Gedankengänge von coelus und geodei ziemlich... Haben wir es hier mit einem Zwillingspärchen zutun?“

Nein, wir sind kein Zwillinge und haben auch unterschiedliche Eltern. Doch Du hast es mit zwei Artgenossen zu tun, welche sich lediglich auf das was IST beschränken können und nicht die Geringsten Glaubenskonstrukte benötigen, um sich in dieser Welt orientieren zu können.


“ Worauf willst du hinaus, coelus? Auf den Glauben als Ursache?“

Eines der Erfolgsgeheimnisse des Christentums, so pflegte Hitler zu sagen, liege in der Unabgänderlichkeit seiner Dogmen, und sein "katholisches" Temperament wird selten greifbarer als in seinem Vertrauen auf den Halt starrer, unwandelbarer Formeln.

Es komme einzig auf einen politischen Glauben an, "um den die ganze Welt sich im Kreise dreht", äußerte er gelegentlich, ein Programm könne "noch so blödsinnig sein, in der Festigkeit, in der es vertreten wird, liegt die Ursache zum Geglaubtwerden". "Hitler" Band II S. 340 (Text in Anführungszeichen ist O-Ton Hitler)


@Obrien

Ja, das ist sehr bedenklich Obrien, was Du erwähnst und die Tendenz der Verharmlosung innerhalb der katholischen Kirche. Doch den Punkt, den ich angeschnitten habe, betrifft die schreckliche und erschreckende Normalität, was eben gerade im common sense offen liegt.

Um ein bisschen zu verdeutlichen Obrien, warum eine wirkliche und anständige Auseinandersetzung des abgrundtiefen Bösen, welches im Holocaust zum Ausdruck kommt und man (=common sense, Gesellschaft) sich ebenso nicht wirklich fragen will, was denn die Ursache dieser Wirklichkeit ist, kann im folgenden Sachverhalt sensibilisiert werden.

Bei Betrachtung des Holocaust und des Eichmann Prozesses in Israel, wie die Richter vor der hilflosen Aufgabe standen, der sie sich am wenigsten entziehen konnten, nämlich den Angeklagten zu verstehen über den sie zu Gerichte sässen.

Denn es genügte ja nicht, sich der scheinbar offensichtlichen falschen Beschreibung des Angeklagten durch den Staatsanwalt als eines „perversen Sadisten“ (hier machen es sich alle Gläubigen sehr einfach, denn Satan hat verführt usf. simpelstes Schwarz/Weiss- Denkschema, Glaubenskonstrukt, Dogma) nicht anzuschliessen und es hätte ja auch nicht geholfen, wenn sie einen Schritt weiter gegangen wären und die Inkonsequenz aufgezeigt hätten, mit der die Anklage Eichmann als das grösste Ungeheuer, das die Welt je gesehen hat, verurteilt sehen wollte, um im gleichen Atemzug zu erklären, es gäbe „viele wie ihn“, ja er sei typisch für „die ganze Nazibewegung und für alle Antisemiten überhaupt“. (...)

Klar wäre es hier beruhigend an die Legende von dem „Ungeheuer“ zu glauben, so wie es die meisten Gott- Gläubigen auch tun, aber was bringt es denn tatsächlich, eine weitere SOLL-Blase und nach wie vor einen grossen Bogen darum zu machen.

Aber eigentlich war ja doch gerade das beunruhigende an der Person, dass er war wie viele und dass diese vielen weder pervers noch sadistisch, sondern schrecklich und erschreckend normal waren und sind…

…und wenn wir hier versuchen moralische Wertmassstäbe anzusetzen, so ist diese Normalität äusserst erschreckend, nicht das dabei all die Greul in den Hintergrund rückt, nein, denn wie man schon aus den Aussagen der Nürnberger Angeklagten und ihrer Verteidiger wusste, dass dieser neue Verbrechertypus, unter Bedingungen handelt, die es ihm beinnahe unmöglich machen, sich seiner Untaten bewusst zu werden…

Adolf Eichmann war ein lupenreiner Bürokrat, der mit "Gewissenhaftigkeit" (nicht mit Gewissen verwechseln!) und Akribie die damals geletenden Gesetze befolgte, und in die Tat umsetzte. Doch woher stammten die Gesetze wirklich?
Was veranlasst Menschen dazu, menschenfeidliche Gesetze zu erlassen?
Wie kam es zu den Versailler Verträgen, die mit eine Ursache für den Hass waren?
Wie kam es zum ersten Weltkrieg, dessen Fortführung der Zweite gewesen ist.
Wieso wollte der Kaiser das Reich zur Supergrossmacht ausbauen? Usw. usf...
Fragen über Fragen

@coelus

Was du beschreibst, hat seine Ursache aber nicht in der Religion des Täters, sondern in der nahezu unendlichen Formbarkeit des menschlichen Geistes. In einer Ausgabe des Amnesty International Journal, lass ich einen Erfahrungbericht eines ehemaligen Aufsehers in S-21, dem berüchtigten Folterknast in dem im Kambodscha Pol Pots, hunderttausende Andersdenke brutal gefoltert und hingerichtet wurden. Der Mann ist eigentlich ein einfacher Arbeiter und Familienvater gewesen,allerdings hat das Rote Khmer Regime willkürlich Menschen von der Straße rekrutiert in Uniformen gesteckt und sie vor die Wahl gestellt entweder zu foltern oder gefoltert zu werden.
Er entschied sich für ersteres. Alle Skrupel verschwanden mit der Zeit, er riß Menschen die Fingernägel aus und empfand nicht mehr dabei,als wenn er einen rostigen Nagel aus einer Zaunlatte zieht.

Jeder Mensch ist zu solchen Untaten fähig, Religion ist nur ein Motivator unter vielen.

@Obrien

Obrien schrieb:Religion ist nur ein Motivator unter vielen.

genau so ist es, ein Motivator. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

@Obrien

“…und sie vor die Wahl gestellt entweder zu foltern oder gefoltert zu werden.“

Schon ich persönlich würde mich lieber vierteilen lassen, als mich jemals an so einem elendigen Tun zu beteiligen.


Jeder Mensch ist zu solchen Untaten fähig,…“

Nein, so einfach ist es eben nicht Obrien und machst gerade wie Viele andere ebenso einen grossen Bogen und sich nicht fragen wollen, was die Ursache dieser Wirklichkeit ist.

Ferner sind scheinbar nur die Menschen dazu fähig, welche dem Prinzip des (Aber-) Glaubens unterliegen und an etwas glauben wollen oder meinen glauben zu „müssen“ usf.

Hitler scheint ja dieses Prinzip erkannt zu haben (siehe O-Ton Hitler oben) und hat es wirksam anwenden können, wie es uns ja die traurige Geschichte beweist. ~^

Man weigert sich also immer noch bis zum heutigen Tage, sich damit wirklich und anständig auseinanderzusetzen mit dem Schmerz und der Wirklichkeit des abgrundtiefen Bösen, welches im Holocaust zum Ausdruck kommt und man will sich ebenso nicht wirklich fragen, was denn die Ursache dieser Wirklichkeit ist.

Gerade beim Eichmann Prozess hätte die Menschheit die Möglichkeit gehabt, die Ursachen dieser Wirklichkeit zu ergründen. Das begreifliche Interesse der Weltöffentlichkeit am Eichmann- Prozess stand in keiner angemessenen Relation zu den Informationen, die das Verfahren über die konkrete Durchsetzung der „Endlösungs“- Politik brachte.

Zwar enthüllte der Prozess, vor allem durch die Vernehmung von Überlebenden, noch einmal die grauenhaften Bedingungen, unter denen sich der Mord an europäischen Juden abgespielt hatte. Wer aber grundlegend neue Aufschlüsse über den Weg dazu erwartet hatte, sah sich auf der ganzen Linie enttäuscht.

Gerade dieser Sachverhalt rückt in den Mittelpunkt der Analyse von Hanah Arendt, die, indem sie Eichmanns Psyche und Charakter beschrieb, der einfachen, aber auch erschreckenden Einsicht auf die Spur kam, dass der Holocaust nicht auf einer von langer Hand systematisch betriebenen politischen Planung beruhte.

Der Angeklagte, den man allgemein als den zentralen Vollstrecker der Vernichtung des europäischen Judentums ansah, erwies sich als subalternder Bürokrat, der mit einigen wenigen Ausnahmen keine eigene Initiative entfaltet hatte und dem der diabolischen Charakter und ideologische Fanatismus, den man ihm unterstellte, gänzlich abgingen.

Es entstand der Eindruck, dass Eichmann entweder ein ausgesprochen schlechtes Erinnerungsvermögen besaß, oder dass er bewusst über Vorgänge schwieg, mit denen er nicht konfrontiert wurde.

Indessen war Eichmann in allen Punkten bereit, über seine Kenntnis der Abläufe Auskunft zu geben. Die ihm abgenötigte Einverständniserklärung, in Israel vor Gericht gestellt zu werden, enthielt die Wendung, dass er sich bemühen werde, „die Tatsachen meiner letzten Amtsjahre in Deutschland ungeschminkt zu Protokoll zu bringen, damit der Nachwelt ein wahres Bild überliefert wird“.

Er war sich zugleich bewusst, dass er mit der Todesstrafe zu rechnen hatte. Insoweit war das bemühen der Anklage, Eichmann der vorsätzlichen Lüge oder des bewussten Verschweigens von Tatsachen zu überführen, im Ansatz verfehlt.

Es spricht alles dafür, dass Eichmann, auch aus einer gewissen Eitelkeit heraus, die Wahrheit sagte, wobei ihm sein schlechtes Gedächtnis vielfach im Wege stand. In allen für die historische Forschung wichtigen Punkten sind Eichmanns Angaben nicht durch dessen Absicht, sondern durch das Vorgehen der Untersuchungs- und Anklagebehörde verfälscht worden.

Sie hatten ihn mit mehr als 2000 Beweisdokumenten, darunter auch Zeugenaussagen, die nicht ganz verlässlich erscheinen, vor allem aber mit einem fixierten Bild der Vorgänge konfrontiert, dem er sich, gerade um nicht der Unglaubwürdigkeit bezichtigt zu werden, vielfach anpasste.

Die historiographische Aufklärungschance des Prozesses war mit der Einfügung der Eichmannschen Angaben in ein von vornherein fixiertes Ablaufschema weitgehend verspielt.

Viel mehr ist es also aussagekräftiger, sich nun mal diese äusserst erschreckende Normalität einmal genauer unter die Lupe zu nehmen, respektive ganz genau hinzuschauen, was denn all die Vielen, welche schrecklich und erschreckend normal waren, sich ihrer Untaten nicht bewusst waren, denn genau tun, auch an was sie glauben oder meinen „müssen“ zu glauben. ~^



@rockandroll

“…und Akribie die damals geletenden Gesetze befolgte, und in die Tat umsetzte. Doch woher stammten die Gesetze wirklich?“

Die Anklage war psychologisch nicht in der Lage zu begreifen, dass selbst Eichmann viele wichtige Vorgänge nur indirekt kennenlernte, und sie überschätzte den Wirkungskreis der Abteilung IV B 4, der er vorstand.

Offenbar ist aufgrund der bekannten Aussage von Rudolf Höss, dass der Vernichtungsbefehl Hitlers am 1. Juli 1941 ergangen sei, trotz anderslautender Zeugnisse, auch Eichmann zu einer ähnlichen Äusserung veranlasst worden.

Demgegenüber legen die Zeigenaussage Dieter Wislicenys in Nürnberg und der allerdings erst später untersuchte Kontext eine Datierung des planmässigen Übergangs zur systematischen Massenvernichtung für Anfang 1942 nahe.

Hierzu sind die Mitteilungen Eichmanns über seine Besuche in Minsk und Riga im Oktober 1941 aufschlussreich, die die Anklage benützte, um ihn im Kreuzverhör in Widersprüche zu verwickeln und der ausdrücklichen Falschaussage zu bezichtigen, da sie annahm, dass die systematische Liquidierung der europäischen Juden eine längst beschlossene Sache gewesen sei – was aber nicht zutraf.

Es spricht alles dafür, dass ein formeller Befehl Hitlers zur Durchführung des gesamteuropäischen „Endlösungs“- Programms nicht ergangen ist.

Strittig bleibt, ob dem Vorgehen Himmlers und Heydrichs mündliche Anweisungen des Diktators zugrunde lagen, wie die meisten Fachleute vermuten, oder ob Hitler dies Entwicklung nur indirekt forciert, sich selbst jedoch- abgesehen von im ideologisch-visionären Rahmen verbleibenden, wohl aber als Aufforderung zu Massenmord aufzufassenden Äusserungen- in den Grenzen der offiziellen Sprachregelung, die von der Deportation der Juden ausging, gehalten hat.

Es ist jedoch gleichwohl symptomatisch, dass der Diktator es durchaus vermied, gegenüber Dritten als der Urheber der, wie er wohl wusste, durchaus unpopulären Massenmorde zu erscheinen, was ihn nicht hinderte, gleichzeitig seinem visionären Judenhass freien Lauf zu lassen.

@coelus
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, richtest Du Dein Augenmerk besonders auf die Hörigkeit gegenüber Obrigkeiten, die im Falle Eichmanns ganz deutlich ist, und den darin enthaltenen Glauben an die Richtigkeit der jeweiligen Befehle.
Gut. Hier ist unbestreitbar, dass der "Glaube" Eichmanns ihn zu seinen Taten bewogen hat. Doch ist es immer noch kein eindeutiger Beweis dafür, dass der Glaube als solches den Holocoust verursacht haben soll.

Der Begriff der "Endlösung" scheint mir da mehr Auskunft über die Psychologie dahinter zu geben, wie es tatsächlich passiert sein könnte, dass man sich für solch eine Gleul entschied.

Wenn man soetwas studiert nennt und man für solche Ansichten und Denkweisen ein Diplom bekommt und erhaelt dann bin ich wirklich froh fern ab einer FH und Uni mich selbst geschult zu haben und dabei bis Heute auf einfachste Mittel zurückgreife ohne dabei im trabenden Tempo das eigene Verständnis und den Menschen zu unterstützen.

Desweiteren erdenkt man nicht mal in welchem Zyklus solch Wesen eigentlich seine Taten begang und die Grundursache einfach hingenommen wird ohne Studien und Nachforschungen zu begehen und die einfachste Ansicht und Beweisführung anzunehmen ohne dabei einen weiteren Schritt zu gehen, und etwas in addativer weise zu bekräftigen oder eine declinative Ansicht nieder zu schreiben.

Das selbst immer noch in verarbeitender Weise seine innere Richtung wählen sollte und am besten solch diabolisches Wesen wieder in einem für ihn errichteten Kärker untergebracht wird indem Nun wohl bis Heute verseucht ist.

Ausserdem die Hermetik in diesen Umstaenden nicht gegeben werden kann, da die Betrachtung solch Perspektiven in mir einen graus hervorrufen - der nach solch langer Zeit der EVOLUTION, immer noch im selben Denken behaftet ist und anstelle der beschriebenen innovationen, in eigener Absicht das gepredigte immer weiter ausfuehrt und das Lob eher der Wahrheit vorzieht.

Ergo und ganz einfach - Politiker taugen nicht einmal Nichts - Wissenschafftler im kleinen und seien sie Nobelpreisträger kauen bis Heute das Wissen der alten Zeit wieder.

Dabei wird noch versucht jemanden zu ueberführen und in Verführung zu bringen, und im selben Augenblick die eigene unzulänglichkeit erklärt und sogar postuliert.
Die Frau hat mein Mitleid und ich versuchte mein bestes, doch irgendwann scheitert auch mal eine Julianerin.

@Obrien

Die Geschichte des Holocaust zieht sich vom Mittelalter bis in die Neuzeit

Selbstverständlich findet sich der Judenhass der Christen in der Auslegung des Neuen Testamentes
Und zwar deshalb, weil Ihr Christos von eben "seinen eigenen Juden" gekreuzigt wurde.
Und das die Juden schon immer einen besonderen positiven Bezug zum Geldhandel hatten,
zeigt sich auch im Gleichnis von den "Talenten"
Sogar meine werte Mutter als tiefreligiöse Frau pflegte das Wort "Juden"
als Schimpfwort für Händler.

@geodei
es waren aber nicht die Juden, die Jesus gekreuzigt hatten, sondern die Römer.

Und die Juden wurden verfolgt, weil sie eine wehrlose Minderheit waren, auf der es sich bequem rumhacken liess, wie es einem gerade in den Kram passte. Sie mussten oft als Sündenböcke für alles Unangenehme herhalten. Und das ist heute nicht anders.

Dass sie aus ihrer Not, der Landlosigkeit, eine Tugend gemacht hatten, und es trotzt ihrer Benachteiligung (oder gerade wegen!) oft zu Spitzenleistungen fähig waren, zog viele Neider nachsich, die einfach Propaganda gegen sie machten, um an ihren Wohlstand zu kommen. Nicht anders geschah es auch in der Weimarer Repubklik.

Vielleicht kann man dem noch hinzufügen


dass wir heute in einer "Kredit"-Gesellschaft leben

"Credit" > Credere ist "glauben"

so wie sich die Dinge zur Zeit am "Glaubensmarkt" (wenn man damit den Kreditmarkt meint) abspielen,

kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie viel der Glaube noch Wert ist...

Der Glaube scheint damit offensichtlich der einzige "Ausweg" aus der Wahrheit zu sein!!

Also ist die Bibel schon von allem Anfang an, eine Kredit-anglegenheit gewesen

Und die Christen haben sogar noch einen Drauf gelegt und sich für ihren Credit
einen Erlöser geschaffen, der durch seinen Tod und seine Auferstehung jede Schuld
zurückbezahlt hat...

Dass man sich dafür den " neugeborenen König der Juden" ausleihen musste...
und nicht mehr zurückgeben wollte, erklärt dann wohl so einiges im Zusammenhang
des Christlichen Judenhasses ... der sich dann im Holocaust endlich austoben konnte.

was hat er denn jetzt schon wieder gegen Kredite?
Man kann sich doch mal was ausleihen, oder ist das jetzt auch schon der Satan?