Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

Wann hab' ich gesagt, ich sei besser als die Tiere?
Wiedermal eine Lüge!

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Du hast gesagt du bist GOttes Ebenbild blabla, Tiere hätten kein BEwusstsein und ssoetwas.

ist das nicht sich für etwas besseres halten?

Also, wenn man jetzt noch erklären muss, dass der Mensch die Spitze der Evolution ist!


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Die Evolution hat keine Spitze, und das du das glaubst finde ich traurig.

@ shionoro

Du hast gesagt du bist GOttes Ebenbild blabla, Tiere hätten kein BEwusstsein und ssoetwas.

Wo bitte schön steht meine Aussage, dass Tiere kein Bewusstsein und damit auch keine Seele haben?

Aus diesem Grund, wie Du grad schilderst, kann der Mensch kein Tier sein.
Denn die Tiere leben willenlos dahin - wie langweilig.

Ja, der Mensch ist was Besonderes, eben GOTTES Ebenbild!

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Dein post.

Ohne Willen auch kein Bewusstsein.

@ shionoro

Ohne Willen auch kein Bewusstsein.

Das ist Deine Auffassung.



Da ging's um den "freien Willen" und nicht um Bewusstsein.
In dem Moment, wenn mir klar ist, dass ich da bin (Dasein), ist es mir bewusst, dass ich da bin (Bewusstsein)!
Der "freie Wille" lässt mich entscheiden verschiedene Dinge zu tun oder nicht, und wird nicht mit Bewusstsein gleichgestellt!

Ohne Willen auch kein Bewusstsein.

Besser: Ohne Bewusstsein auch kein Wille!

Da ging's um den "freien Willen" und nicht um Bewusstsein.
In dem Moment, wenn mir klar ist, dass ich da bin (Dasein), ist es mir bewusst, dass ich da bin (Bewusstsein)!
Der "freie Wille" lässt mich entscheiden verschiedene Dinge zu tun oder nicht, und wird nicht mit Bewusstsein gleichgestellt!

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NAtürlich.

Wenn du weißt das du da bsit blabla hast du auch einen Willen.

Und den FREIEN Willen spreche ich den Menschen sowiso ab.

Warum?

Wegen der Kausalität der Dinge.

Wir sind auch nicht mehr als unsere gene+Erfahrungen.
Die legen alle unsere Entscheidungen fest.

Aber dann kommts schon mal darauf an, welche Erfahrungen Du machst - wie Du dich entscheidest!

o weh ein Wochenende nicht hier und schon überrennt mich die Diskussion.
Ist sehr interessant.

@felix Krull:
Du hast mich gesagt es gibt keine Hölle (nach deiner Auslegung)
Du hast auf Seite 144 glaub ich gesagt ich soll meine Frage nochmal stellen, nun gut:
In der von mir zitierten Stelle aus der EF-Übersetzung kommt zumindest der Hades vor welcher anschließend in den Feuersee geworfen wird.
Ist das besser als die Hölle? Oder hat EF etwa auch falsch übersetzt?

@alle:
Die Frage des freien Willens des Menschen hat auch unter Christen viele Strömungen ausgelöst und leider auch zu viel Streit geführt.
Charles Spurgeon (der viell. einigen ein Begriff ist) hat das einmal gut beschrieben:
Der Freie Wille des Menschen und die Vorherbestimmung Gottes sind für uns Menschen völlig wiedersprüchlich, aber ich verstehe es nur nicht weil ich zu dumm dafür bin. (frei zitiert)
Habs leider grad nicht gefunden.
Er führt weiter aus dass es für uns 2 parallele LInien sind die nirgends einen SChnittpunkt aufweisen.
Aber sie schneiden sich in der Unendlichkeit (bei Gott)
Deshalb kann beides exestieren und muss sich nicht ausschließen.
Gott ist einfach nicht begrenzt wie wir Menschen.
Das müssen wir berücksichtigen sonst kann schon überhaupt nicht über einen Gott diskutiert werden weil es niemals ein echter Gott sein kann, wenn er lediglich so mächtig sein kann wie Menschen sich das vorstellen können.
Er wäre unseren Paradoxen und Ungereimtheiten ausgeliefert und wäre wie wir Menschen schwach und hilflos.

Das beste Beispiel haben wir an Jesus Christus, wir müssen auf ihn schauen um Gott annähernd begreifen zu können.
Würde Gott wirklich seinen geliebten Sohn schicken sich demütigen, foltern und ermorden lassen obwohl sowieso alles nur ein Schauspiel ist und Menschen völlig Gottes Willen ausgeliefert sind?
Und könnte Gott der das Universum geschaffen und sämtliche Planeten in ihren Bahnen hält die Naturgesetze erschuf und die Wunder der Natur entwarf wirklich die Kontrolle über die Menschen verlieren?
Ich bin überzeugt davon dass Gott, obwohl wir es nicht verstehen den Freien Willen und die Vorherbestimmung gemacht hat und sich das nicht ausschließt.
Bei allen Gedanken über Gott, so wichtig und sinnvoll das auch ist, lasst uns nie vergessen.
Gott MUSS größer sein als wir Menschen sonst gibt es ihn nicht.

@kastanislaus

"Du hast mich gesagt es gibt keine Hölle (nach deiner Auslegung)
Du hast auf Seite 144 glaub ich gesagt ich soll meine Frage nochmal stellen, nun gut:
In der von mir zitierten Stelle aus der EF-Übersetzung kommt zumindest der Hades vor welcher anschließend in den Feuersee geworfen wird.
Ist das besser als die Hölle? Oder hat EF etwa auch falsch übersetzt?"

Das ist nicht besser. Aber nur deshalb nicht, weil es etwas völlig anderes ist und darum jeder "Vergleich" ins Leere laufen muss...
Der Hades ist kein Ort, an dem es den Leuten schlecht geht. Da sind halt einfach die Toten.
Der Feuersee ist "der zweite Tod", genau so wie es da steht und Tod und Hölle sind zwei verschiedene Dinge.
Mir scheint, du hast über die Bilder den Inhalt etwas verkürzt.
Von daher erübrigt sich dann auch deine Provokation mit der Falschübersetzung (ein Terminus, der graduell etwas anderes zum Ausdruck bringt, als eine Fehlübersetzung übrigens;) ).

Aber dann kommts schon mal darauf an, welche Erfahrungen Du machst - wie Du dich entscheidest!


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da denkst du zu kurzfristig.

Das erste was du tust entscheiden deine Gene, ab da ist alles schon vorherentschieden, erste erfahrung führt zu nächster usw.

Hier mal wieder ein paar Links:

http://www.geo.de/GEO/natur/tiere/747.html (Archiv-Version vom 17.04.2008)

Und mal zitiert:

Es gab immer Forscher, die davon überzeugt waren, dass Tiere Gebrauch von ihrem Gehirn machen und die herausfinden wollten, wie dies geschieht. Sprachversuche mit Primaten, der Wunsch, mit Tieren zu reden, bildeten den Anfang dieser Schule. Über kein anderes Lebewesen staunen wir Menschen so sehr wie über die Schimpansen. Der Ausdruck in ihren Augen, ihre Hände, ihre Haltung erinnern uns daran, dass sie beinahe unseresgleichen sind. Nur die Menschensprache fehlt ihnen. Unsere Vorstellung von Geist aber ist eng mit Sprache verquickt, unsere Gedanken begleitet ein ununterbrochener Strom stummer Worte, ein innerer Monolog. Es liegt also nahe, die Frage, ob es denn Denken ohne Worte gibt, zuerst bei Primaten zu klären.

Der Gorilla Koko und die Schimpansin Washoe hatten die Gestensprache der amerikanischen Taubstummen gelernt. Ihre stummen "Aussprüche" machten bald zu Herzen gehende Schlagzeilen: Koko sehnte sich nach einem "Baby" und erhielt ein grau getigertes Kätzchen. Washoe, die bis zu ihrem fünften Lebensjahr nie einen Schimpansen gesehen hatte und sich für einen Menschen hielt, beschrieb ihre wirklichen Artgenossen nach einer ersten erschütternden Begegnung angewidert als "schwarze Käfer".

Aber die Skeptiker taten solche Ergebnisse der Kommunikation unter Primaten als Kuriosität ab. Sie hielten die Tiere für "konditioniert", also darauf trainiert, die gewünschten Reaktionen zu zeigen. Oder, noch schlimmer: für "kluge" Primaten, die wie der gefürchtete Hans auf unbewusste Zeichen ihrer Ausbilder eingingen. Zweimaliges Schlagen auf den Schenkel akzeptierten die Kritiker nicht als Begriff für "Hund", und wenn ein Schimpanse sein Ohr berühre, jucke es ihn wahrscheinlich. Mit dem Wort "horch" habe das jedoch gar nichts zu tun.

Eine Maschine, ein Computer mit Keyboard, offenbarte schließlich auch den Zweiflern, dass Primaten tatsächlich unsere Sprache "verstehen". Der Psychologe Duane Rumbaugh entwickelte eine Tastatur mit geometrischen Symbolen, so genannten Lexigrammen, die wie Wörter eine bestimmte Bedeutung haben. Die Schimpansin Lana lernte das Keyboard beherrschen und mit ihren neuen Vokabeln Sätze tippen. War ihre Syntax okay, bekam sie zur Belohnung aus einem vom Computer gesteuerten Automaten, worum sie bat: "Bitte Maschine, Banane."

Fehlte auf der Tastatur das betreffende Zeichen, improvisierte sie "grüne Banane" für Gurke. Alle ihre Versuche, Erfolge wie Fehlschläge, klickten als kalte Daten in den Speicher des Computers. Der lieferte Beweise, an denen es nichts mehr zu deuten gab: Lana verstand, dass abstrakte Zeichen etwas bedeuten, und setzte sie sinnvoll ein. Die Schimpansin bewirkte das erste Tauwetter an der eisigen Kritikerfront.

Weltweit klügeln Biologen und Psychologen immer raffiniertere Tests aus, um unter Laborbedingungen zu verfolgen, was in den Köpfen von Tieren vorgeht, wenn sie Probleme lösen.

Dabei zeigt sich, daß nicht nur unsere nächsten Verwandten, die Primaten, sich wie wir mit Symbolen verständigen können, also ein inneres Bild der Welt haben.

Delphine im Meeressäuger-Labor von Kewalo Basin auf Hawaii suchen auf Befehl ihres Trainers nach bestimmten Objekten. Fehlt eines unter den schwimmenden Gegenständen im Pool, drücken sie das Nein-Paddel nieder. Die Delphine beherrschen ein Vokabular von 50 Begriffen und verstehen Sätze mit bis zu fünf Wörtern. Dabei unterscheiden sie zwischen "Hol den Frisbee und bring ihn zum Surfboard!" und "Hol das Surfboard und bring es zum Frisbee!" - verstehen demnach sogar etwas von Syntax.

Mit über 1000 Befehlen, immer neuen Kombinationen aus dem Wortschatz der Meeressäuger verlangt ihr Trainer fortwährende Flexibilität von seinen Delphinen: "Intelligenz", sagt der Tierpsychologe Herman, "ist die Fähigkeit, sich immer wieder auf neue Situationen einzustellen."

Die besitzt der Graupapagei Alex allemal. Und noch mehr: Er kann, was sämtliche andere tierischen Wunderkinder der Labors nicht schaffen: Er unterhält sich mit seiner Trainerin in deren Sprache. Auch den Mittelwesten-Akzent hat er in 18 Jahren Spracharbeit aufgeschnappt. Für Papageien nichts Ungewöhnliches, könnte man meinen.

Aber es gibt einen wichtigen Unterschied: Alex versteht, was er sagt. Er hat nicht nachplappern gelernt, weil ihm ein Mensch immer wieder Worte vorsagte, sondern er hat zugehört, wenn sich zwei Trainer miteinander über das unterhielten, was er lernen sollte. So hat er schließlich begriffen, wovon sie sprechen.

Zeigt seine Besitzerin Alex zwei Dreiecke aus Holz, eines blau, das andere grün, antwortet er auf ihre Frage: "Was ist verschieden?" - "Farbe". Auf die Frage: "Was ist gleich?" - "Form". Auf die Frage: "Welcher Stoff?" - "Holz". Ersetzt die Biologin das grüne Holzdreieck durch eines aus blauem Plastik und fragt wieder: "Was ist jetzt verschieden?", antwortet Alex: "Stoff".

Um solche Auskunft geben zu können, muss der Vogel fähig sein, Kategorien zu bilden, in die er gleiche Materialien, Farben und Formen einordnet. Daneben kennt er offenbar abstrakte Konzepte wie gleich und ungleich - und kann Schlüsse ziehen: Er vergleicht das, was er weiß, mit dem, was er sieht, und folgert daraus, welche Antwort richtig ist.

Nach dem derzeitigen Stand der Forschung grenzen die Leistungen des Papageis Alex ans Wunderbare, denn im Vogelhirn ist der zerebrale Kortex kaum ausgebildet - jenes Organ, das für intelligentes Verhalten als unentbehrlich gilt. Das hindert auch die Lieblingstiere der Laborforscher, die robusten Haustauben, nicht daran, bei Intelligenztests bestens abzuschneiden.

Sie versagen nicht einmal da, wo etwas verlangt wird, was selbst manche Menschen überfordert: die Abgabe von Kunstexpertisen. Shigeru Watanabe von der Keio-Universität in Tokyo hat zwei Taubengruppen in nicht mehr als 20 Sitzungen beigebracht, einen Picasso von einem Monet zu unterscheiden. Im nächsten Durchgang demonstrieren sie, dass sie sich nicht nur das eine Bild, an dem sie geschult worden sind, sondern den Stil des Malers eingeprägt haben. Sie erkennen inzwischen jeden Picasso oder jeden Monet.

Die Diskussion über derartige Ergebnisse hat die wissenschaftliche Gemeinschaft gespalten. Eine Fraktion zieht seither hinaus ins Feld. Sie hat sich von den Denksportaufgaben der Labors abgewendet, in denen Tiere zu unseren Bedingungen, nach den Codes unserer menschlichen Logik befragt werden - nur, damit wir verstehen, welches geistige Potential in ihnen steckt. Diese neue Generation von Feldforschern studiert animalisches Bewußtsein dort, wo es sich entwickelt hat, weil es fürs Überleben nützlich ist: in der Natur.

Meist brauchen sie Jahre, um die "Sprachen" von Säugern, Reptilien, Insekten, Vögeln zu verstehen: die Mitteilungen aus Bildern, Gerüchen, Lauten, mit denen in den tierischen Welten kommuniziert wird. Die Forscher beobachten, was ein Tier bemerkt, was es ignoriert und wie es auf Überraschungen reagiert. Sie registrieren, wie Tiere planen und tricksen, um etwas zu erreichen, und wie sie Krisen managen. Vor allem aber verstoßen diese Wissenschaftler systematisch gegen das Verbot der "Anthropomorphisierung", der Vermenschlichung.

Sie erklären es im Gegenteil sogar für "gesunden Menschenverstand", sich wie jeder Hunde- oder Katzenbesitzer in die betreffende Art hineinzuversetzen, deren Denkprozesse ein Forscher verstehen möchte. Dies sei eine exzellente Methode, um herauszufinden, "wie nichtmenschliche Tiere ihr Dasein subjektiv erleben".

Bewusstsein, argumentiert Donald R. Griffin, sei keine Sonderentwicklung der Evolution, kein Extra, das nur wir Menschen oder nur ganz bestimmte Arten besäßen. "Bewusstes Denken ist, was Gehirne tun - auch tierische Gehirne." Also ist es sinnvoll, das eigene Bewusstsein einzusetzen, um fremde Bewusstseinsformen zu erkunden. So wie wir uns in einen anderen Menschen hineindenken oder hineinfühlen, um ihn zu verstehen.

Griffin, als Entdecker der Echo-Ortung von Fledermäusen ein Wissenschaftler von untadeligem Ruf, heute über 70 Jahre alt und Emeritus der Rockefeller University, ist der Protagonist der neuen Anthropomorphie-Schule. Seit 20 Jahren hat er mit seinen Büchern und Veröffentlichungen die Frage nach Bewusstsein und Denkfähigkeit von Tieren wach gehalten. "Tiere wollen das eine und fürchten das andere. Und sie erwarten, dass bestimmte Verhaltensweisen zu vorhersehbaren Ergebnissen führen."

Seinem unermüdlichem Kreuzzug für das tierische Bewusstsein ist es zu verdanken, dass heute eine neue Disziplin heranwächst: die Kognitive Ethologie, die Verhaltensforschung des Denkens.

"Epiphanien" des Bewußtseins nennt Griffin, was seine Schüler entdecken und dann in zahllosen kontrollierten Tests wissenschaftlich wasserdicht gemacht haben. Zum Beispiel ködern Reiher in verschiedenen Landschaften der Erde nach einem ähnlichen Prinzip ihre Beute: Sie lassen Brotstücke, Insekten oder von ihnen in Stücke gebrochene kleine Zweige behutsam auf der Oberfläche eines Gewässers schwimmen. Dann warten sie ab, bis solch Anglertrick einen Fisch anlockt. "Ist es wirklich vernünftig, anzunehmen", fragt Griffin, "daß der Reiher dieses Verhalten erfolgreich anwendet, ohne darüber nachzudenken, was er tut? Und ohne sich auch nur einen Augenblick lang zu überlegen, was er zu fangen hofft?"

Huftiere der afrikanischen Savanne nutzen ein komplexes System von Signalen, um sich zu informieren und Entscheidungen zu treffen. So "lesen" zum Beispiel einige Pflanzenfresser aus der Haltung und Bewegung eines zur Jagd aufbrechenden Löwenrudels, ob heute ein Zebra-Tag oder Gnu-Tag oder Büffel-Tag ist, und entschließen sich entweder zur Flucht oder weiden gelassen weiter.

Meerkatzen beherrschen ein differenziertes Repertoire von Warnrufen. Diese geselligen Affen leben ebenfalls in der afrikanischen Savanne und kennen für ihre drei Hauptfeinde Leopard, Adler und Python drei unterschiedliche "Worte" - und, wie die Forscher Dorothy L. Cheney und Robert M. Seyfarth mit Tonband-Replays herausfanden, auch drei Fluchtstrategien: Gibt ein Tier Leoparden-Alarm, dann fliehen die Meerkatzen in die dünnen Spitzen der Äste. Bei Adler-Alarm verstecken sie sich am Boden im dichten Gebüsch. Bei Python-Warnungen richten sie sich auf und blicken umher. In den intelligenten Fluchten der Affen spiegeln sich somit die unterschiedlichen Jagdstrategien ihrer Räuber.

Bei Primaten gilt der Gebrauch von Werkzeugen als Zeichen hoher geistiger Entwicklung, vielleicht sogar einer Kultur. Wir bewundern, daß Schimpansen schwere Steine aus 50 Meter Entfernung zum Nüsseknacken herbeitragen.


Quelle: http://www.geo.de/GEO/natur/tiere/747.html

Das gibt meinem Denken richtigkeit! Ich bin schon immer der Meining das Tiere bewußt sind! Nur geben sie diesem Bestand weniger Bedeutung wie das kranke menschliche Denken!

Zum Freien Willen.

Den gibt es nicht. Allenfalls einen freien Willen innerhalb regulierter Prinzipchen. Der freie Wille ist abhängig von den Gegebenheiten, Umständen, Gesetzmässigkeiten.

Nieselprim, warum sollte z.b. ein Tier keinen Willen haben?
Wenn ich einem Hund zwei Näpfe hinstelle, einen mit Rinti und einen mit Pedigree. Beide sind lt. seinem Instinkt fressbar. Er probiert beide Näpfe und bleibt bei dem , der ihm besser schmeckt. Somit hat er seinen begrenzt freien Willen bekundet.

Natürlich besitzen auch Tiere ein Bewusstsein, nur halt kein Menschliches.

ich denk mir das ein tierisches Bewußtsein vieleicht in seiner Einfachheit viel weiter entwickelt ist als wir Menschen uns vorstellen können!

@felix, mir scheint du verdrehst da einiges, wie kommst du darauf dass man im Hades nicht leidet?
Lukas 16,

23 Und als er im Hades8 seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle! Denn ich leide Pein in dieser Flamme.

Außerdem steht in der von mir zitierten Stelle dass der Hades in den Feuersee geworfen wird nach dem Gericht.

felixkrull schrieb:Der Hades ist kein Ort, an dem es den Leuten schlecht geht. Da sind halt einfach die Toten.

Selbst wenn das stimmen würde, würde der Hades immernoch in den Feuersee geworfen.