Wer ist der Antichrist?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: truthkeeper schrieb:
Der "Antichrist" wird hier klar definiert als eine kollektive Personengruppe, die alle einschliesst,
die "den Vater und den Sohn" leugnen und über Gott und seinen Sohn Lügen verbreiten würden.

>>> Nope. Der Antichrist wird deutlich als eine einzelne Gestalt angesprochen. Nicht als eine Gruppe. Hier bestätigt nur das Auftreten einer Gruppe, daß die Zeit da ist. Nicht, indem sie dieser eine Antichrist seien. Sondern daß sie die Folge von jenem seien. Der Antichist ist also der, der Abtrünnige macht.

Liebe pertti,

bei allem Respekt für Deine sonstigen, sehr fundierten Ausführungen zu anderen Themen,
hier musst Du mal kurz innehalten:

Zum Thema "Wer ist der Antichrist" hatte ich die massgebliche Textstelle aus dem 1. Johannesbrief Kap. 2, Verse
18 u. 19 aus der neuen Lutherbibel zitiert. Im Vers 18 wird dort folgendes gesagt:

"Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, sind jetzt viele Widersacher Christi aufgetreten; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist."

Dort wo "der Antichrist" steht finden wir im griechischen und lateinischen folgenden Wortlaut:
„Antichrist“.: Gr.: antíchristos; lat.: antichrịstus

Dort, wo wir lesen, dass "jetzt viele Widersacher Christi aufgetreten sind" finden wir im Urtext genau dieselben
Bezeichnungen, also ebenso Gr.: antíchristos; lat.: antichrịstus.

Andere Übersetzungen lesen deshalb korrekterweise:
"Kindlein, es ist die letzte Stunde, und so, wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind jetzt auch viele zu Antichristen geworden; aus dieser Tatsache erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist."

Später schrieb Johannes dann ja weiter, dass der Antichrist jeder sei, der "den Vater und den Sohn leugnet"
und das tun ja leider heute sehr viele, so wie damals im zweiten Jahrhundert und später auch . . .


>>> ALSO ist der "Antichrist" eine sogenannte Kollektivperson, eine Bezichnung, die wir in der Bibel öfter finden.
Gott bezeichnete z. B. das Volk Israel manchmal als "seinen Knecht" oder als sein "Weib", also bildhafte
Bezeichnungen einer sehr grossen Menschengruppe in Einer Person.

Ansonsten lasse ich mich aber immer gerne von Dir korrigieren, Pertti...

LG
Rolf

@KL21

Die Geschichtlichkeit von Jesus Christus anzweifeln ?

Hier ein Zitat:
"Wenn man die Geschichtlichkeit Jesu Christi in Frage stellt, dann könnte ein vernunftbegabtes Wesen
auch sein Leben mit dem Sammeln von Bierdeckeln verbringen".


Dazu ein paar Aussagen von neuzeitlichen und älteren Historikern:

Michael Grant, Historiker und Experte für Antike über das NT: „Wenn wir . . . die gleichen Maßstäbe anlegen wie an andere antike Schriften, die historisches Material enthalten, dann dürfen wir die Existenz Jesu nicht mehr bezweifeln als wir die Existenz einer großen Zahl heidnischer Persönlichkeiten bezweifeln können, deren Realität als historische Gestalten nie in Frage gestellt worden ist.“

Rudolf Bultmann, Professor für Neues Testament, erklärte: „Der Zweifel, ob Jesus wirklich existiert hat, [ist] unbegründet und keines Wortes der Widerlegung wert. Dass er als Urheber hinter der geschichtlichen Bewegung steht, deren erstes greifbares Stadium die älteste palästinensische Gemeinde [der Christen] darstellt, ist völlig deutlich.“

Will Durant, Kulturhistoriker, Schriftsteller, Philosoph: „Es wäre ein Wunder, das alle Wunder der Evangelien überträfe, wenn einige einfache Männer [die Evangelienschreiber] im Verlaufe eines Menschenalters eine so machtvolle und faszinierende Persönlichkeit, eine so erhabene Ethik und eine so begeisternde Vision von der Brüderschaft aller Menschen erfunden hätten.“


Auch nichtchristliche Quellen bezeugen die Existenz Jesu -- hier ein paar Quellen :

TACITUS (um 56–120 u. Z.)
Er gilt als einer der größten Historiker des Römischen Reichs. In seinen Annalen beschäftigt er sich mit dem Römischen Reich von 14 bis 68 u. Z. (Jesus starb 33 u. Z.). Er berichtet unter anderem von dem großen Stadtbrand Roms im Jahr 64. Damals kam das Gerücht auf, Kaiser Nero sei dafür verantwortlich gewesen. Tacitus schreibt: „Um ihm [dem Gerücht] ein Ende zu machen, schob er daher die Schuld auf . . . [die] Christen“. Dann schreibt er weiter: „Der Stifter dieser Sekte, Christus, ist unter der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden“
(Annalen, 15. Buch, Kapitel 44).

SUETON (um 69–122 u. Z.)
In seinem Werk Kaiserbiographien berichtet dieser römische Historiker über Ereignisse aus der Regierungszeit der ersten elf römischen Kaiser. In dem Abschnitt über Kaiser Claudius erzählt er von Unruhen unter den Juden in Rom, die wohl durch Streitigkeiten über Jesus ausgelöst wurden (Apostelgeschichte 18:2). Er schreibt: „Die Juden, welche, aufgehetzt von Chrestus, fortwährend Unruhen erregten, vertrieb er [Claudius] aus Rom“ (2. Band, Tiberius Claudius Drusus Caesar, 25).
Sueton machte Jesus Christus zwar fälschlicherweise für die Unruhen verantwortlich, bezweifelte aber nicht seine Existenz.

PLINIUS DER JÜNGERE (um 61–113 u. Z.)
Er war ein römischer Schriftsteller und Statthalter von Bithynien (in der heutigen Türkei). In einem Brief an Kaiser Trajan beschreibt er, wie er mit den Christen in seiner Provinz umging: Er wollte sie dazu zwingen, ihrem Glauben abzuschwören, und ließ alle hinrichten, die sich weigerten. Er erklärt: „Einige der Beschuldigten bestritten, Christen zu sein oder je gewesen zu sein. Ich sprach ihnen darauf die Schwurformel vor: wenn sie danach die Götter anriefen, zu Deinem Standbild . . . beteten und außerdem Christus lästerten, so waren sie meines Erachtens freizulassen“
(Plinius der Jüngere, Aus dem alten Rom, Briefe, II, 96).

FLAVIUS JOSEPHUS (um 37–100 u. Z.)
Dieser jüdische Priester und Geschichtsschreiber berichtet von dem jüdischen Hohen Priester Ananus, der damals starken politischen Einfluss ausübte: „Er versammelte daher den hohen Rat zum Gericht und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird“ (Jüdische Altertümer, 20. Buch, 9. Kapitel).

DER TALMUD
Diese Sammlung rabbinischer Schriften aus dem 3. bis 6. Jahrhundert zeigt, dass sogar Gegner Jesu seine Existenz bestätigten. Zur Zeit „des Pesahfestes henkte man Ješu“, heißt es darin, was historisch korrekt ist (Der Babylonische Talmud, Band VIII, Synhedrin VI, Fol. 43a; siehe Johannes 19:14-16). Und in einem anderen Teil heißt es: „. . . dass wir keinen Sohn oder Schüler haben mögen, der die überlieferte Lehre verschmäht, wie beispielsweise Jesus der Nazarener“
(Der Babylonische Talmud, Band I, Berakhoth II, Fol. 17b, Fußnote; siehe Lukas 18,37).


Schönen Abend noch
Rolf

KL21 schrieb:So ist es leider doch, auch wenn du dazu mehrere Romane verfassen würdest, um zu versuchen den Fakt zu widerlegen.

Was verstehst Du denn nicht? Wenn Du Überlieferungen zum Leben Jesu odgl. suchst, kannste die sonstigen Evangelien knicken; die sind keine gleichwertige Alternative zu den NT-Evangelien. Darum gings. Du erinnerst Dich vielleicht nicht, weilsgar so arg lang her is, aberfür Dich war es ein "Fakt", daß Jesus 'n Alien is, und dafür brachtest Du dann ne Räuberpostille, die eine Fälschung ausm 9.Jh. in PS-Manier historisierend interpretierte. Dem hatte dann Libertin entgegengehalten, daß mit zunehmender zeitlicher Distanz zu Jesu Leben die Stories solcher Legenden immer bombastischer und eben auch unhistorischer würden. Und selbst in den zeitnahesten Berichten - den NT-Evangelien - finden sich Widersprüche zueinander.

Daraufhin wolltest Du Dein "Fakt ist" noch wenigstens als ein "Immerhin aber möglich" retten. Meinn Aufweis zielte dann darauf ab, daß selbst die "frühen" apokryphen Evangelien nicht als gleichwertige Alternativversion zu den NT-Evangelien taugen. Letztere sind allesamt aus dem ersten Jahrhundert, aber sämtliche sonstige Evangelien sind deutlich jünger und standen nie in einer nennenswerten Akzeptanz. Wenn Du Dir irgendnen Jesusbild zusammenbosseln willst, isses eben nicht beliebig, auswelcher Quelle Du dafür schöpfst. Wenn überhaupt, dann kannst Du Dich fast ausschließlich nur auf die vier Evangelien des NT stützen, nicht auf das Evangelium der Maria, das Philippusevangelium, das Judasevangelium, das Protevangelium des Jakobus, das Kindheitsevangelium des Thomas usw. usf. - und schon gar nicht auf das Dingens von Achthundertschlagmichtot.

Versteh das, undwenn DU das nicht kannst, nimms einfach hin. Das Jesusbasteln ist nicht so beliebig, wie Du es behauptest, um Dein "Faktist" mit Jesus als Alien noch irgend zu retten.

KL21 schrieb:Es gibt derezeit keine zuverlässige Quelle, welche die Existenz Jesus Christus überhaupt bestätigt, nicht in der bibl. Form und Darstellung.

Vielleicht 99,99% aller ca. 50 Millionen Menschen, die zur selben Zeit im Imperium Romanum lebten, werden überhaupt nirgends erwähnt, in keiner Quelle. Gabs die nicht? Von denen, die in Quellen erwähnt werden, sind nochmals 99% (oder mehr) nur dann "bestätigt", wenn wir den vorliegenden QUellen wenigstens soweit vertrauen, daß die erwähnten Personen nicht fingiert sind. Und von den übrigen sind es nochmals 99%, die durch die vielgestaltigen, auch von gegnerischen Zeitgenossen verfaßten Quellen zwar recht glaubhaft bezeugt sind, für die wir aber dennoch außer schriftlichen QUellen keinen Aufweis ihrer Existenz haben.

Wie weit willstn da diesen unsinnigen Skeptizismus treiben?!

Nee Du. Jesus wird in Quellen erwähnt, und in anderen Quellen werden AnhängerJesu erwähnt, die sich als Augenzeugen dieses Jesus ausgaben. Und die dabei blieben, als man sie dafür hinrichtete. Jakobus der Gerechte etwa, der Herrenbruder und Gemeindeleiter der Christen in Jerusalem, dessen Hinrichtung Flavius Josephus mitteilt (JosAnt XX 9,1 §199f). Zu der Zeit, als Jakobus hingerichtet wurde, war Josephus bereits im politischen Geschehen Jerusalems involviert (als Akteur), er weiß also um die Historizität der Hinrichtung des Bruders Jesu,von der er da berichtet.

Unter Historikern ist es eigentlich klar, daß die Historizität von "nur in Quellen" erwähnten Leuten nicht erst bewiesen werden muß, um sie annehmen zu können, sondern daß andersherum in Quellen erwähnte Personen erst dann für nicht historisch zu halten sind, wenn es gute und hinreichende Gründe gibt, die gegen die Historizität sprechen.

Na und der Spiegel ist ja nun wahrlich keine fachlich versierte und schon gar nicht (*kicher*) neutrale Quelle zur Frage der Historizität von Leuten und especially von Jesus. Wenns denn populärwissenschaftlich sein soll, empfehle ich als erste deutschsprachige Adresse / Anlaufstelle Spektrum der WIssenschaft bzw. deren Onlinepräsenz spektrum.de. Da schreiben vorallem Wissenschaftlerselbstdie Artikel, und selbst wenns "nur" Wissenschaftsjournalisten sind, spielen selbstdie in einer deutlich anderen Liga als die von Spiegel. Hier mal aus nem Science-Blog eines Religionswissenschaftlers unter spektrum.de, diesmal ein Gastbeitrag:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-jesus-gastbeitrag-zoran-jovic/

Wenn Du wegen der Quellenlage Jesu Historizität bestreitest, wie willst Du dann an der von sagenwirmal zum Bleistift Sokrates festhalten?

@Truthkeeper
@perttivalkonen
In Sachen Antichrist ist es eben zum Teil Auslegungssache. Ob es nun ein Bewusstsein ist was von viele getragen wird, ohne einen personifizierten Antichristen von dem alles ausgeht, ist nicht absolut klar irgendwo beschrieben. Alles andere ist Interpretation.

Truthkeeper schrieb:Liebe pertti,

Pertti ist ein Männername.

Truthkeeper schrieb:"Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, sind jetzt viele Widersacher Christi aufgetreten; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist."

Ja und? Mit dem Auftreten des Antichristen beginnt die Zeit der (vielen) Widersacher Christi. Ansonsten bleibt es beim strikten Singular. "der Antichrist kommt".

Vergleiche mit 1.Joh4,3

jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der [Geist] des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Es sind viele Geister, die Jesus leugnen, aber nur einer, der kommt.Klingelts?

Truthkeeper schrieb:Dort, wo wir lesen, dass "jetzt viele Widersacher Christi aufgetreten sind" finden wir im Urtext genau dieselben
Bezeichnungen, also ebenso Gr.: antíchristos; lat.: antichrịstus.

Deswegen sind die dennoch nicht der eine angekündigte Antichrist.

Truthkeeper schrieb:Später schrieb Johannes dann ja weiter, dass der Antichrist jeder sei, der "den Vater und den Sohn leugnet"

Das steht da eben nicht! Und da Du das sehr wohl weißt, hast Du Dir wohlweislich a) die Zitation und b) die Stellenangabe geklemmt.

Du verdrehst Das Wort. Das ist nicht gut.

Truthkeeper schrieb:Rudolf Bultmann, Professor für Neues Testament, erklärte: „Der Zweifel, ob Jesus wirklich existiert hat, [ist] unbegründet und keines Wortes der Widerlegung wert. Dass er als Urheber hinter der geschichtlichen Bewegung steht, deren erstes greifbares Stadium die älteste palästinensische Gemeinde [der Christen] darstellt, ist völlig deutlich.“

Und mit Rudolf Bultmann hast Du auch einen Theologen ausgewählt, dernicht im Ruch steht, damit heimlich nur seinen fundamentalistisch-christlichen Glauben retten zu wollen. Denn zu seiner Zeit war Bultmann vielen Zeitgenossen ein Dorn im Auge wegen seiner epochalen "Entmythologisierung des NT".

OK, Michael Grant wurde schon zu Lebzeiten von Kollegen wegen seines naiven Umganges mit Quellen kritisiert; er ist jetzt nicht so der Überzeugende. Aber Will Durant wiederum iwar Sozialist; dessen Äußerung sollte schon mehr Gewicht haben bei Leuten, die die Historizität Jesu mehraus ideologischen denn aus sachlichen Gründen bestreiten. Von ihm ist auch dieses Zitat sehr gut: "Wir müssen den biblischen Bericht vorläufig akzeptieren, bis er widerlegt ist." Wobei noch hinzuzufügen ist, daß er den biblischen Bericht nur "unter Verzicht auf übernatürliche Ereignisse" akzeptabel meint. Mit anderen Worten: Läßt man Jesu Wunder, Jesu Auferstehung usw. außen vor, bleibt der Rest für den Historiker als Arbeitsmaterial: Jesu Predigttätigkeit, Botschaft und Anliegen, seine Wanderungen, seine Dispute mit anderen Gruppen und Einzelpersonen, seine Hinrichtung...

RitterCumallot schrieb:In Sachen Antichrist ist es eben zum Teil Auslegungssache.

Weniger, als Du denkst.

RitterCumallot schrieb:ist nicht absolut klar irgendwo beschrieben

ἠκούσατε ὅτι ἀντίχριστος ἔρχεται
"[ihr] habt gehört, daß Antichrist kommt"

und

τὸ τοῦ ἀντιχρίστου ὃ ἀκηκόατε ὅτι ἔρχεται
"das [Pneuma (= der Geist)] des Antichrist, wovon [ihr] gehört habt, daß [er] kommt"

Ganz klar wird in Kap. 2 wie 4 gesagt, daß der Antichrist kommt.

Bezeichnend auch, daß im ersten Beleg der Artikel ("der") fehlt. Das macht aus der Bezeichnung ein Epitheton. So wie viele ihren Gott einfach nur "Gott" nennen. Eigentlich eine Bezeichnung, eine Klassifizierung, wird sie doch wie ein Name verwendet. AUch "Christus" ist solch ein Epitheton. In den NT-Schriften findet sich beides. Mal "ho Christos", was den Titel meint, also "der Gesalbte", "der Messias", und mal steht "Christos" da, wie ein Name. (Im zweiten Textbeleg kommt der Artikel vor, was nicht gegen Antichristos als Epitheton spricht, da auch artikellose Namen einen Artikel erhalten, sobald der Name in einem anderen Fall als dem Nominativ dasteht; hier liegt der Genitiv vor; ergo Artikel.)

Antichristos ist eine Einzelgestalt, deren Kommen angekündigt ist, auch wenn es viele gibt, die man Antichristoi nennen kann. Gerade das Epitheton hebt diesen Einzelgestalts-Charakter hervor.

@perttivalkonen
Bin selbst ja auch eher Fan, wenn überhaupt, von "Einem" aus dem die Vielen ausgehen. Haut dramaturgisch viel mehr rein. Aber ehrlicherweise hat @Truthkeeper mit seinem Einwand nicht ganz unrecht. Denn den "Einen", eben jener der den Geist des Antichristen als erstes verkörpert hat, muss es immer geben. Denn irgendwo fängt es ja immer an. Aber ob der Erste, nun wirklich eine besondere Rolle inne hat, ob alle nur von ihm ausgehen usw. und wie es im Verhältnis zu den weiteren Versen steht, ist eben .... hm.... Interpretation.

RitterCumallot schrieb:Aber ob der Erste, nun wirklich eine besondere Rolle inne hat, ob alle nur von ihm ausgehen usw. und wie es im Verhältnis zu den weiteren Versen steht, ist eben .... hm.... Interpretation.

Sag mal, liest Du auch, was ich schreibe? Wo hab ich denn bittschön von der Bedeutung des Antichrist odgl. geschrieben?!

Du interpretierst nicht, was ich schreibe, Du denkst Dir irgendwas aus, reimst Dir was zusammen, und liest das in meine Darlegungen hinein. Statt mal was rauszulesen!

Ich habe nur festgehalten, was der Text hergibt. Was er nicht hergibt, das ist z.B. die Bedeutsamkeit des Antichrists im Endzeitgeschehen oder sowas, Sich da nen Schei* zusammenzuphantasieren, das überlaß ich anderen. Unterstell mir nicht nochmals so etwas. Und verwechsle nicht Textanalyse mit Zusammenphantasieren vermeintlicher Botschaften.

@perttivalkonen

Wie gesagt, bei allem Respekt für Dein sehr umfangreiches Allgemein- und Spezialwissen
- davor ziehe ich den Hut - muss ich doch mal klar anmerken, dass Du doch auch ziemlich
oft über das Ziel hinausschiesst und die Meinungen anderer (wiewohl auch zumindest teilweise fundiert)
nicht gelten lässt und das ist nicht wirklich fair und ausgewogen !!

Also bleib mal auf dem Teppich und übertreibs einfach nicht mit Deinem Überwissen,
denn manchmal ist es auch des Guten zuviel -- u n d : Zu viel ist ungesund !!!

Und das gilt bekanntlich für Alles und Jeden.
UND auch für Deine nächste Antwort...

$§:->)

Alles paletti? Guuuhd

@perttivalkonen
Sind wir heute, bzw gestern, wohl etwas zart besaitet? Komm runter... Es ist keine Unterstellung, sondern ein Fakt dass in Bezug auf dass, was die Bibel als Antichrist auffast, von verschiedenen christlichen Strömungen, verschieden Interpretiert werden kann. Nicht weil sie den Text nicht versteh'n, nicht weil sie zu dumm sind den Artikel davor zu übersehen und auch nicht weil sie die Ursprache nicht kapieren. Sondern weil die Angabe, der Titel, die Bezeichnung, der Text auch für eine schlichte Menschengruppe genutzt werden kann. Selbst mit Artikel davor. Wenn du nun sagst, nö das kann man nicht tun, dann ist es eben deine Meinung.

RitterCumallot schrieb:Sind wir heute, bzw gestern, wohl etwas zart besaitet? Komm runter...

Sind wir heute bzw. gestern wohl etwas mental eingeschränkt? Komm mal besser hoch...

RitterCumallot schrieb:Es ist keine Unterstellung, sondern ein Fakt dass in Bezug auf dass, was die Bibel als Antichrist auffast, von verschiedenen christlichen Strömungen, verschieden Interpretiert werden kann

Es ist ein Fakt, daß darüber hier aber gar nicht gestritten wurde, sondern über die Anzahl des angekündigten Antichrist und dessen Beziehung zu den vielen gekommenen Antichristen.

Es war also durchaus eine Unterstellung. Und auf sowas reagier ich nun mal nicht freundlich. Sondern adäquat.

Willst Du das jetzt ne Weile lang ausdiskutieren oder einfach mal drüber nachdenken?

Truthkeeper schrieb:Dazu ein paar Aussagen von neuzeitlichen und älteren Historikern:

Michael Grant, Historiker und Experte für Antike über das NT: „Wenn wir . . . die gleichen Maßstäbe anlegen wie an andere antike Schriften, die historisches Material enthalten, dann dürfen wir die Existenz Jesu nicht mehr bezweifeln als wir die Existenz einer großen Zahl heidnischer Persönlichkeiten bezweifeln können, deren Realität als historische Gestalten nie in Frage gestellt worden ist.“

Rudolf Bultmann, Professor für Neues Testament, erklärte: „Der Zweifel, ob Jesus wirklich existiert hat, [ist] unbegründet und keines Wortes der Widerlegung wert. Dass er als Urheber hinter der geschichtlichen Bewegung steht, deren erstes greifbares Stadium die älteste palästinensische Gemeinde [der Christen] darstellt, ist völlig deutlich.“

Es geht nicht darum, ob da ein Wanderprediger existierte, der sich gegen andere religiöse Richtungen orientierte oder ob der Mensch Jesus Christus so wie er uns von den Klerikern verkauft wird tatsächlich das war, was uns weisgemacht wird. Fest steht, es gab unterschiedliche politische und religiöse Strömungen und der Nazarener gehörte zweifellos einer dieser Gruppierungen an, welche sich gegen die römische Besatzung richtete und die darauf bestanden, die Tora und deren Verheißung wortwörtlich zu leben und umzusetzen.



Die Pharisäer lebten als Bauern und Handwerker streng nach der Tora, die sie für ihre Verhältnisse auslegten. Vertreten waren sie hauptsächlich als Handwerker in der Mittelschicht. Die Tora existierte bei ihnen schriftlich, als auch mündlich (schriftliche Form der mündlichen Überlieferung = „Mischna“). Der Jerusalemer Tempel spielte in ihrem Alltag eine positive Rolle, jedoch wurde die Veräußerlichung des Gottesdienstes kritisch betrachtet. Der Messias würde ihrer Vorstellung nach an dem Tag kommen, an dem die Juden an einem Tag die gesamte Tora erfüllen würden. Sie lehnten die römische Besatzung ab, kämpften jedoch nicht gegen sie.

Die Sadduzäer passten sich teilweise der hellenistischen Lebensweise der Römer an. Sozial vertreten waren sie vor allem in der Oberschicht, als Großgrundbesitzer. Auch waren viele von ihnen Mitglieder im Hohen Rat. Sie besaßen lediglich eine schriftliche Tora und standen dem Jerusalemer Tempel positiv gegenüber. In ihrem Glauben findet eine messianische Hoffnung keinen Platz. Sie fühlten sich den Römern verbunden und arbeiteten mit ihnen zusammen. Sadduzäer leugneten die Auferstehung von den Toten, da sie sich lediglich auf den Pentateuch als Norm berufen haben, und eben darin nicht die Rede von einer Auferstehung der Toten zu finden ist. Der Prophet Jesaja (26,19) erwähnt unter anderen diese Auferstehung. Die Apostelgeschichte (23,8) verdeutlicht und unterstützt die Aussage, dass Sadduzäer nicht daran glaubten.

Essener hingegen lebten in klosterähnlichen Siedlungen, teilweise in Stadtvierteln streng nach der Tora und ihren eigenen Regeln. Diese Gruppierung war in allen gesellschaftlichen Schichten vertreten. Neben der Tora besaßen sie noch eigene heilige Schriften. Der Tempelkult in Jerusalem wurde komplett abgelehnt. Ihre Hoffnung lag in einem priesterlichen und einem königlichen Messias, der die ‚Söhne der Finsternis‘ besiegen wird. Die Besatzungsmacht wurde von ihnen strikt abgelehnt. Auch waren sie bereit, Gewalt gegen die Römer anzuwenden.

Zeloten lebten überwiegend als Untergrundkämpfer in abgelegenen Gebieten. Sie lebten streng nach der Tora, so wie die Pharisäer. Vertreten waren sie bevorzugt in der Unter- und Mittelschicht. Die Tora hatten sie schriftlich, wie auch mündlich, ihr Verhalten zum Jerusalemer Tempel war positiv. Durch Aufstände gegen die Römer versuchten sie, das Kommen des Messias vorzubereiten. Häufig waren sie mit dem Planen von praktischem Widerstand gegen die Römer beschäftigt.

Die „Samaritaner“ lebten in einer eigenen religiösen Gemeinschaft in der Gegend von Nablus (Sichem). Vertreten waren sie in allen Schichten der Gesellschaft. Ihnen lag lediglich die schriftliche Tora zu Grunde. Den Jerusalemer Tempel lehnten sie vehement ab, sie hatten ihren eigenen Tempel auf dem Berg Garizim in Samaria. Ihre messianische Hoffnung lag in einem neuen Mose (5Mose 18,15-19). Sie lehnten die römische Besatzung ab, gingen allerdings nicht gewaltsam gegen sie vor.

http://www.israelogie.de/2015/5628/

Es ist demnach so, das die im A.T. und in der Tora getätigte Prophezeihung nicht erfüllt ist. Warum ?

Das Wort „Messias” ist eine Übersetzung des hebräischen Wortes Maschiach, was „der Gesalbte“ bedeutet. Üblicherweise bezieht sich dies auf eine Person, die in den Gottesdienst durch Salbung mit Öl eingeweiht wird. (2. Buch Moses 29:7, 1-Könige 1:39, 2-Könige 9:3)

1) Jesus erfüllte nicht die messianischen Prophezeiungen

Was soll der Messias eigentlich vollbringen? Eine der zentralen Themen der biblischen Prophezeiung ist das Versprechen eines zukünftigen Zeitalters der Vollkommenheit, charakterisiert durch den Weltfrieden und der Anerkennung Gottes. (Jesaja 2,1-4; 32,15-18; 60,15-18; Zephanja 3,9; Hosea 2,20-22; Amos 9,13-15; Micha 4,1-4; Zecharia 8,23; 14,9; Jeremia 31,33-34)

Genau genommen sagt die Bibel, dass er:

den dritten Tempel erbauen wird (Hezekiel 37,26-28).
die Juden wieder zurück in das Land Israel versammeln wird (Jesaja 43,5-6).
in eine Ära des Weltfriedens geleiten wird und den ganzen Hass, die Unterdrückung, das Leid und Krankheit beenden wird, so wie es heisst: „Eine Nation soll nicht gegen eine andere Nation das Schwert erheben, noch soll der Mensch jemals wieder den Krieg erlernen.” (Jesaja 2,4)
die Verbreitung des universellen Wissens des Gottes Israel, welcher die Menschheit zu einem vereinen wird.

Wenn ein Einzelner es nicht vollbringt, auch nur eine Bedingung zu erfüllen, kann er nicht der Messias sein.

Dadurch, dass noch nie jemand die biblischen Darstellungen des zukünftigen Königs erfüllt hat, warten die Juden immer noch auf das Erscheinen des Messias. Alle vergangen Anspruchsteller wie Jesus von Nazareth, Bar Cochba und Shabbtai Tzvi wurden verworfen.

Das Christentum setzt entgegen, dass Jesus diese Voraussetzungen während seines zweiten Erscheinens erfüllen wird. Jüdischen Quellen nach wird der Messias die Prophezeiungen ohne Umwege erfüllen. In der Bibel existiert keine Vorstellung eines zweiten Erscheinens.

https://israswiss.me/2014/12/29/warum-juden-nicht-an-jesus-glauben/

Christus als weiser Prophet ist demnach ok, genau wie die geforderte Nächstenliebe. Nur die Frage ob die messianische Prophezeihung erfüllt ist, bleibt unbeantwortet. Glaube ist eben immer noch nicht historische Wirklichkeit.

perttivalkonen schrieb: Du erinnerst Dich vielleicht nicht, weilsgar so arg lang her is, aberfür Dich war es ein "Fakt", daß Jesus 'n Alien is, und dafür brachtest Du dann ne Räuberpostille, die eine Fälschung ausm 9.Jh. in PS-Manier historisierend interpretierte. Dem hatte dann Libertin entgegengehalten, daß mit zunehmender zeitlicher Distanz zu Jesu Leben die Stories solcher Legenden immer bombastischer und eben auch unhistorischer würden.

Ich erinnere mich schon und die Räuberpistolen weisen darauf hin, das man gerade aus diesen bibl. Legenden immer wieder neue machen kann, um die Menschheit weiter im Ungewissen zu halten oder eben mit metaphorischen Hirngespinsten. Hat ja bisher immer gut geklappt. Deshalb schenke ich mir jetzt mal den Rest deines zweifellos gut recherchierten Beitrages, der wiederum zeigt, das du in Bezug auf diesen etwas verstaubten Glauben so gar keinen Spöaß verstehst. Tut ja auch weh, wenn ein Weltbild insich zusammenfällt oder vom Glauben abfällt. Ich schreibe da aus Erfahrung.

KL21 schrieb:Es geht nicht darum, ob da ein Wanderprediger existierte

Naja, wenn Du mit Deinem

KL21 schrieb:Es gibt derezeit keine zuverlässige Quelle, welche die Existenz Jesus Christus überhaupt bestätigt, nicht in der bibl. Form und Darstellung.

nur meintest, daß es keine zuverlässige Bestätigung für den wunderwirkenden und auferstandenen Gottessohn gibt, dann hast Du natürlich recht. Freilich sind das ja auch Glaubensinhalte, die damit eh Glaubenssachesind. Was das NT selbst sogar deutlich hervorhebt ("selig sind, die nicht sehen und doch glauben").

Ganz allgemein wird in solchen Debatten die Quellenfrage aber doch stets aufgeworfen, um die Historizität von "Jesus Christus" insgesamt infragezustellen (oder zu bestätigen). Eine Quellendebatte um die Wunder,die Auferstehung, gar den Messias- oder Gottessohnstatus führt recht eigentlich niemand; und sie wäre auch eher, nun ja, arschlos...

Man nehme zum Beispiel nur mal das Sonnenwunder von Fatima. Die tanzende Sonne wurde von zehntausenden gesehen und bezeugt, selbst von Nichtkatholiken, Nichtchristen, Skeptikern, selbst von Menschen, die weit entfernt von der Veranstaltung waren und es sahen. Macht dieses Marienwunder aus mir, einem Protestanten, der Marienwunder natürlich ablehnt, einen gläubigen Katholiken? Überzugt es Atheisten? Nö, natürlich nicht! Aber die Quellenlage ist so fundiert, daß es eigentlich keinen Zweifel geben dürfte.

Das Fehlen von Belegen ist für einen Glaubenden keine Anfechtung, und ein sauberer Beleg wie das Sonnenwunder macht aus nem Nichtgläubigen keinen Katholen. Es sind unsere Weltbilder, die entscheiden, was wir für uns annehmen und was nicht.

Dennoch wird gerne mit Quellen argumentiert. Jedoch nichtso sehr von Gottgläubigen, als vielmehr von Gottleugnern. Und da ist eine Quellendebatte über die Wunder etc. weniger von Interesse, weil die eh ne Glaubensfrage darstellen - und weil zahlreiche Christen eh nicht so wundergläubig sind. Hättees hingegen besagten Jesus nie gegeben, wäre das ne ganz andere Hausnummer. Auch ein unbelegtes Fatima wäre für viele Katholiken wert, geglaubt zu werden. Aber ein Nachweis, daß das Sonnenwunder nie stattgefunden hat, wäre durchaus von Belang. Oder eben ein Nachweis der Nichthistorizität Jesu.

Daß einer mal die Quellenfrage zu den Wundersamkeiten aufwerfenkönnte - ehrlich, da bin ich echt baff!

KL21 schrieb:Es ist demnach so, das die im A.T. und in der Tora getätigte Prophezeihung nicht erfüllt ist. Warum ?

Es gab durchaus unterschiedliche Erwartungen, nicht nur die eines neuen politischen Herrschers auf Erden in endzeitlicher Ausgestaltung. DIese Messiaserwartung ist jedoch die einzige, die die beiden großen jüdischen Aufstände in den ersten beiden Jahrhunderten unserer Zeitrechnung überlebten. Auch das Judentum war damals weit vielgestaltiger, aber nach diesen beiden Aufständen gab es am Ende praktisch nur noch das Pharisäertum. Und deren Glaubenssichten. Wozu eben auch der politische Endzeit-Maschiach gehört. Aberzuvor wares vielgestaltiger. Allein in den QUmranschriften begegnen uns schon zwei Messiasse, ein politischer (Davidide) und ein kultischer (ein Priesterlicher), Auch die Vorstellung vom Leidenden und Sterbenden kommt dort vor. Hierfür stehen gerade die jesajanischen Gottesknechtslieder als Prophezeiungen. Allen voran natürlich Jesaja53. Und bezeichnenderweise wird in der Geschichte von der Bekehrung und Taufe des "Kämmerers aus dem Morgenland" (Apostelgeschichte8,26-39) aus diesem Gottesknechtslied als Prophezeiung auf Jesu Leiden und Sterben zitiert (Jes53,7-8 in Apg8,32-33).

KL21 schrieb:die Räuberpistolen weisen darauf hin, das man gerade aus diesen bibl. Legenden immer wieder neue machen kann

Man kann alles weiterspinnen; dazu mußt Du Dir nur mal urban legends und Aufklärungsmärchen ansehen. Oder wie News oder olle Kamellen auf f*c*book udgl. kolportiert werden. Nach ein paar Wochen glaubt man manchmal nicht mehr, noch die selbe Geschichte vor sich zu haben. Das ist nichts besonderes. Was"besonderes" ist es höchstens, wenn man meint, solche Ausschmückungen bei längerer Weitergabe zu kennen, dann aber mit einem "Fakt ist" daherkommt und zum Beleg selber so eine 1200 Jahre zu spät kommende Superausschmückung anführt.

KL21 schrieb: um die Menschheit weiter im Ungewissen zu halten oder eben mit metaphorischen Hirngespinsten. Hat ja bisher immer gut geklappt.

Wisch Dir Deinen Geifer vom Mund.

KL21 schrieb:deines zweifellos gut recherchierten Beitrages

Nee Du, ausm Ärmel geschüttelt. Ab und zu nochmal nachgeschlagen (von spektrum.de bezieh ich den Newsletter, und über Verlinkungen hab ich den Scilog-Artikel grad erst vor ein paar Tagen gelesen), um z.B. die Stelle in den Antiquitates des Josephus rauszufinden. Auch ist meine Bibliothek recht gut bestückt mit Literatur zu diesem und verwandten Themenkreisen. Ein dazu passendes Studium sowie Jahrzehnte privaten Beschäftigens damit rundet die Sache dann noch ab.

KL21 schrieb:der wiederum zeigt, das du in Bezug auf diesen etwas verstaubten Glauben so gar keinen Spöaß verstehst.

Du wirktest nicht besonders lustig, kamst eher bierernst rüber mit Deinen Ausführungen.

KL21 schrieb:Tut ja auch weh, wenn ein Weltbild insich zusammenfällt oder vom Glauben abfällt.

Über diese wunschdenkende Realitätsferne konnte ich dann allerdings herzlich lachen. Danke!

@KL21

Glaube ist eben immer noch nicht historische Wirklichkeit.

Und genau deswegen wirst du geistiges auch nie verstehen können.

ZB. hier:

Das Wort „Messias” ist eine Übersetzung des hebräischen Wortes Maschiach, was „der Gesalbte“ bedeutet. Üblicherweise bezieht sich dies auf eine Person, die in den Gottesdienst durch Salbung mit Öl eingeweiht wird. (2. Buch Moses 29:7, 1-Könige 1:39, 2-Könige 9:3)

Gesalbt mit Worten der Wahrheit.
Er taucht ins Wasser ein, um Erkenntnis zu erlangen.
Deswegen kommt er gesalbt daher, weil er gesalbt ist mit den Worten Gottes.

perttivalkonen schrieb:Was das NT selbst sogar deutlich hervorhebt ("selig sind, die nicht sehen und doch glauben").

Ja genau, "ich glaub ich steh im Wald," aber selig bin ich deswegen noch lange nicht.

perttivalkonen schrieb:Es sind unsere Weltbilder, die entscheiden, was wir für uns annehmen und was nicht.

Stimmt, die können noch so abgefahren und irre sein, Hauptsache sie trösten über den allgemeinen Nonsens hinweg.

perttivalkonen schrieb:Wisch Dir Deinen Geifer vom Mund.

Irgendie pöbeln mußt du einfach zwischendurch immer, gehört wohl zu deinem Image.

perttivalkonen schrieb: Ein dazu passendes Studium sowie Jahrzehnte privaten Beschäftigens damit rundet die Sache dann noch ab.

Ach ja, ich vergaß, du hast ja das passende Studium zu dem ganzen Dichtungen und Halbwahrheiten. :)

perttivalkonen schrieb:Du wirktest nicht besonders lustig, kamst eher bierernst rüber mit Deinen Ausführungen.

Das kommt daher, das es mir schwerfällt, nachzuvollziehen wie Jemand der studiert hat zwischen Realität und Märchen so wenig unterscheiden kann.

perttivalkonen schrieb:Über diese wunschdenkende Realitätsferne konnte ich dann allerdings herzlich lachen. Danke!

Jo, denn mal viel Spaß und wer zuletzt lacht, lacht immer am Besten.:)

Koman schrieb:Und genau deswegen wirst du geistiges auch nie verstehen können.

Das hat doch damit gar nichts zu tun, denn wer Geistiges derart verunglimpft, macht es doch nur zum Hintertreppenwitz. Große Denker zu allen Zeiten hätten wohl niemals einen solchen Unsinn zur Glaubenssache gemacht, denn irgendwie sollte dabei das reale Wissen nicht einfach verdrängt werden, während man Esoterik als Wahrheit hinzustellen versucht.

Koman schrieb:Gesalbt mit Worten der Wahrheit.
Er taucht ins Wasser ein, um Erkenntnis zu erlangen.
Deswegen kommt er gesalbt daher, weil er gesalbt ist mit den Worten Gottes.

Ja genau, ist schon klar. wir wissen nicht ob diese Aussagen stimmen oder gGaubenssache oder schlicht einfach nur erfunden sind. Christus ist der Gesalbte, nach dem er getauft war , vorher war er das nicht.Stammt aus dem Griechischen.

Den historischen Jesus kannte wahrscheinlich keiner der Autoren des Neuen Testaments.[1] Die Paulusbriefe (entstanden 50–60) sind die ältesten urchristlichen Schriften. Ihr Autor stellt sich als Augenzeuge des auferstandenen Jesus dar, den er vorher nicht gekannt habe. Die Paulusbriefe enthalten einige Worte Jesu und biografische Details, aber keine Berichte von seinem irdischen Wirken.

Deshalb ist diese Geschichte doch wieder eher legendenhaft und Glaubenssache ohne konkretes Fundament.


Mashiach, der Gesalbte, ist ein offizieller Titel im A.T. für die, die dazu bestimmt waren für Gott zu regieren (1. Sam 12,3.5; 26,9.11.16; 2. Chr 6,42; Jes 45,1). Im N.T. ist der Name auf den Herrn Jesus beschränkt - ό χριστός, der Christus - als der eine Gesalbte. Er wurde nicht mit Öl, sondern von Gott dem Vater mit dem Heiligen Geist gesalbt. Dies war in Psalm 45,8 prophezeit worden, und Johannes der Täufer war Zeuge davon (Mk 1,10; Joh 1,32-34; vgl. auch Apg 10,38).

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=2559

KL21 schrieb:Ja genau, "ich glaub ich steh im Wald," aber selig bin ich deswegen noch lange nicht.

Ja genau.

KL21 schrieb:Stimmt, die können noch so abgefahren und irre sein

Wie wahr, wie wahr.

KL21 schrieb:Irgendie pöbeln mußt du einfach zwischendurch immer, gehört wohl zu deinem Image.

Was ich Dir da in markiger Bildsprache nachgesagt habe, darüber hast Du dann wohl nicht nachgedacht. Natürlich nicht, da Du ja unverwandt damit weitermachst.

Und da wunderst Du Dich über ne Re-Aktion? Naja, das sagt schon was aus. Jedenfalls für die, die verstehen wollen/können...

KL21 schrieb:Ach ja, ich vergaß, du hast ja das passende Studium zu dem ganzen Dichtungen und Halbwahrheiten.

Und weiter gegeifert.

KL21 schrieb:Das kommt daher, das es mir schwerfällt, nachzuvollziehen wie Jemand der studiert hat zwischen Realität und Märchen so wenig unterscheiden kann.

Und noch weiter gegeifert. Aber egal. Du bestätigst hier nur, daß Du nicht witzig warst. Womit Du eiter bestätigst, daß Dein Bemängeln meines "Keinspaßverstehen" schlicht falsch und Zeichen Deiner mentalen Überforderung war.

KL21 schrieb:Jo, denn mal viel Spaß und wer zuletzt lacht, lacht immer am Besten.

In Deinem Falle: wer zuletzt lacht, hat den Witz nicht verstanden.

Bezeichnend jedenfalls, daß Du jene Passagen meines Vorposts, die noch sachbezogen waren, komplett außen vor gelassen hast. Wie's scheint, erhoffst Du Dir nur noch, auf der persönlichen Ebene "punkten" zu können. Mal abgesehen von der Fragwürdigkeit, so ist dies hier aber ein sachbezogener Thread. Ganz ohne Sachbezug zu diskutieren ist denkbar schlecht. Komm zur Sachebene zurück, oder beende es. (Daß ich hier jetzt rein sachfrei geantwortet habe, liegt ja leider an der Vorlage.)

perttivalkonen schrieb: daß Dein Bemängeln meines "Keinspaßverstehen" schlicht falsch und Zeichen Deiner mentalen Überforderung war.

Meiner was ? Wer hier überfordert ist, müßte erst noch abschließend geklärt werden, ich bin es jedenfalls nicht.

perttivalkonen schrieb:In Deinem Falle: wer zuletzt lacht, hat den Witz nicht verstanden.

Nee, der weiß schon vorher, was gleich für `ne Antwort kommt.

perttivalkonen schrieb:so ist dies hier aber ein sachbezogener Thread.

Stimmt und was hat das nun damit zu tun, das du an der Sache vorbei argumentierst, nur um persönlich werden zu könnten ?

perttivalkonen schrieb:Ganz ohne Sachbezug zu diskutieren ist denkbar schlecht. Komm zur Sachebene zurück,

Ja, ist doch sehr empfehlenswert oder ? Wenn es mir darum geht erst mal herauszufinden, was man als Antichristen bezeichnen könnte, verharrst du auf deinen ach so durchstudierten Ansichten, die du scheinbar niemals hinterfragst.

perttivalkonen schrieb:daß mit zunehmender zeitlicher Distanz zu Jesu Leben die Stories solcher Legenden immer bombastischer und eben auch unhistorischer würden. Und selbst in den zeitnahesten Berichten - den NT-Evangelien - finden sich Widersprüche zueinander.

Darum geht´s . Wenn sie auch immer bombatischer werden, wie du behauptest, sind die echten Evangelien die Vorlage dafür, als ob die nicht schon fantastisch genug wären für Leute die gerne Märchen lesen (falls sie lesen können) oder für dumm verkauft werden wollen. Zur Zeit Jesu konnten nämlich noch lange nicht Alle lesen und von daher ist es kein Wunder, das es gerade im Buch der Bücher permanent um Wunder geht im A.T. genauso wie im N.T. Was soll der Antichrist schon sein ? Nicht etwa Jemand der Christus leugnet, sondern Jemand der schlichtweg nichts von sozialen oder humanen Taten oder Bewegünden hält. So, nun ist es nicht mehr schwer, jedweden Antichristen auszumachen ohne das man dazu die Bibel von oben nach unten, von hinten nach vorne oder von rechts nach links gelesen und gedeutet haben muß.

KL21 schrieb:Wer hier überfordert ist, müßte erst noch abschließend geklärt werden, ich bin es jedenfalls nicht.

Wer merkt denn nicht, daß sein "schlaues" Gekontere nur dazu führt, sich ans eigene Bein zu pinkeln? DU warst es, der mir keinen Spaß zu verstehen nachgesagt hat, jetzt aber bestätigt, daß Du null Spaß vorgelegt hast (in scheinbar schlauem Gekontere, daß Du ja gar nicht witzig sein konntest.

Daß Du der mental Überforderte bist, schreibst Du schließlich selbst:

KL21 schrieb:das es mir schwerfällt, nachzuvollziehen

Daß Du Dich dennoch für den Überflieger hältst, fällt zumindest mir nicht schwer zu begreifen.

KL21 schrieb:Nee, der weiß schon vorher, was gleich für `ne Antwort kommt.

Was freilich nicht für Dich gilt. Dein Nichtverstehen bezeugst Du schließlich selbst.

KL21 schrieb:Wenn es mir darum geht erst mal herauszufinden

Wie vorsichtig Du DIch an eine Sache herantastest, zeigte bereits Dein "Fakt ist". Auch Deine endgültigen Abwertungen von "Halbwahrheiten" etc. zeigen, wie offen und unvor-urteilend Du "erst mal herauszufinden" gedenkst. Du lügst hier vom feinsten. Ist nur die Frage, ob Du die anderen belügst oder Dich selbst.

KL21 schrieb:verharrst du auf deinen ach so durchstudierten Ansichten

Ne Vorlesung zum Antichristen gabs da nicht. Was ich da gelernt habe, das war das Handwerkszeug und der Umgang damit, mich Texten und Kontexten wissenschaftlich zu nähern. Durchstudierte Ansichten konnte es da gar nicht geben; schließlich sind "wir" kein monolithischer Block. Selbst was den Antichrist betrifft...

Aber Du zeigst eins ums andere Mal Deine nicht auf Empirie beruhenden Voreingenommenheiten über mich und meinesgleichen.

In Momenten wie diesem denke ich "das muß dem doch jetzt endlich mal auffallen". Aber so oft ich solche Momente schon erlebt habe, so oft kams doch anders. Dennoch, ich will offen bleiben...

KL21 schrieb:sind die echten Evangelien die Vorlage dafür, als ob die nicht schon fantastisch genug wären für Leute die gerne Märchen lesen (falls sie lesen können)

Man könnte fast meinen, Du seist zur Sachdebatte zurückgekehrt. Dennochzeigst Du erneut vor allem Deine Vorverurteilung und Abwertung. Und Deine eingeschränkte Schwarzweißsicht. Außer Chronik und Märchen scheint für Dich ja nix zu existieren.

Na und was das Sachliche betrifft - es ging in unserem Diskussionsstrang überhaupt nicht darum, wie historisch verläßlich, wie ausgeschmückt odgl. die vier neutestamentlichen Evangelien nun sind, sondern darum, ob auch spätere Evangelien bis hin zu jenem gut 1200 Jahre alten Werk gleichberechtigt neben jenen alsQuelle für den historischen Jesus herangezogen (oder gar bevorzugt) werden können. Obsowas wie Dein "Fakt ist" auch nur den Hauch eines Fitzelchens von Berechtigung haben könnte.

KL21 schrieb:Was soll der Antichrist schon sein ? Nicht etwa Jemand der Christus leugnet, sondern Jemand der schlichtweg nichts von sozialen oder humanen Taten oder Bewegünden hält. So, nun ist es nicht mehr schwer, jedweden Antichristen auszumachen ohne das man dazu die Bibel von oben nach unten, von hinten nach vorne oder von rechts nach links gelesen und gedeutet haben muß.

So sieht also Dein vorsichtiges Herantasten aus. Nee Du, sämtliche Stellen, wo Antichrist vorkommt, wurden hier zitiert. Da läßt sich sowas, was Du sagst, nicht rauslesen. Du denkst Dir was aus und stülpst es dann drüber. So gehts nicht. Vorgeurteilte Weltsicht ist was für nen Ideologen.