Wer ist der Antichrist?

Der Antichrist ist derjenige, der sich gegen Christen wendet. Ist doch eigentlich einfach. Warum hat dieser Thread fast 9000 Beiträge?

@Metatron777

Metatron777 schrieb:Ist doch eigentlich einfach. Warum hat dieser Thread fast 9000 Beiträge?

weil es manche nicht wahrhaben wollen? ;)

Eher weil viele lieber etwas

Optimist schrieb:wahrhaben wollen

statt zu "lesen und verstehen". Denn eins ist man klar. Weder in den Textpassagen, in denen "antichristos" vorkommt, noch aus dem Spektrum der Bedeutungsmöglichkeiten des Kompositums "antichristos" selbst läßt sich ein

Metatron777 schrieb:der sich gegen Christen wendet

folgern. Nur in der Übersetzung "Antichrist" kann man denken, mit "Christ" sei der Singular von "Christen" gemeint, und "Anti Christ" sei halt "derjenige, der sich gegen Christen wendet".

Dabei meint "Antichrist" eben "Antichristus". Wie im griechischen Urtext denn auch "antichristos" steht und nicht etwa "antichristianos". Und von den Bedeutungsmöglichkeiten dieser Wortverbindung her wäre ein "Antichristus", ein Gegengesalbter, Gegenmessias entweder einer, der gegen den Christus Jesus vorgeht, oder einer, der Jesus den Christustitel streitig macht und für sich selbst beansprucht. Nach dem aber, was in 1.Johannes2,18-19.22 sowie 4,3 und 2.Johannes7 über den Antichrist und seine Epigonen zu erfahren ist, geht es um die Bestreitung der Stellung Jesu.

So lange hier Leute sich lieber selber was zusammenphantasieren, was der Antichrist zu sein habe, statt ernsthaft zu lesen, den Kontext zu beachten etc., so lange wird hier immer wieder jemand aufschlagen, sich über die Länge des Threads mokieren, weil "es ist doch klar", und dann selber nur irgendne ausgedachte Phantasie beisteuern. Und den Thread nochmals verlängern. Und wer solchen Leuten dann zustimmt, hats ja offensichtlich genauso wenig verstanden, was hier alles andere als "klar" ist.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Dabei meint "Antichrist" eben "Antichristus". Wie im griechischen Urtext denn auch "antichristos" steht und nicht etwa "antichristianos".

so wie ich die Bibelstellen bis jetzt aufgefasst hatte, denke ich, es ist BEIDES richtig.
Antichrist ist eine einzelne Person (oder evtl. auch Organisation, da bin ich mir noch nicht sicher) UND es sind auch gleichzeitig mehrere gemeint, und in dem Sinne, dass sie Christlichkeit vorgeben, sich aber nicht so verhalten. Oder anders gesagt: Wasser predigen und Wein...
Und zusätzlich auch dieses: 1.Johannes2,22 / 1.Johannes4,3 (Jesus als Sohn verleugnen bzw. Jesus nicht wirklich anerkennen).

Diese mögliche Doppelbedeutung schließe ich z.B. aus 1.Johannes2,18

Und von den Bedeutungsmöglichkeiten dieser Wortverbindung her wäre ein "Antichristus", ein Gegengesalbter, Gegenmessias

ja, so fasse ich das auch auf.
Sozusagen ein Gegenstück von Jesus - im Sinne Jesus mit falschen Vorzeichen oder einer der sich als Jesus ausgibt.

Nach dem aber, was in 1.Johannes2,18-19.22 sowie 4,3 und 2.Johannes7 über den Antichrist und seine Epigonen zu erfahren ist, geht es um die Bestreitung der Stellung Jesu.

ja, sh das, was ich weiter oben meinte.

perttivalkonen schrieb:Und wer solchen Leuten dann zustimmt

das war meinerseits nicht bierernst gemeint ...
... und das konnte ich mir nicht verkneifen, da ich ja nun der einen Variante von @Metatron777
zustimme, aber wie gesagt eine Doppeldeutung favorisiere.

Optimist schrieb:Antichrist ist eine einzelne Person (oder evtl. auch Organisation, da bin ich mir noch nicht sicher) UND es sind auch gleichzeitig mehrere gemeint, und in dem Sinne, dass sie Christlichkeit vorgeben, sich aber nicht so verhalten. Oder anders gesagt: Wasser predigen und Wein...
Und zusätzlich auch diese: 1.Johannes2,22 (Jesus als Sohn verleugnen bzw. Jesus nicht wirklich anerkennen oder so), 1.Johannes4,3

Diese mögliche Doppelbedeutung schließe ich z.B. aus 1.Johannes2,18

Richtig ist, daß die vielen Ausdruck jenes Einen sind. Ebenso richtig ist, daß es um die Bestreitung der Stellung Jesu Christi geht. Daß es um mehr geht, etwa Wasserpredigt mit heimlichem Weinsaufen, oder gar um eine "Organisation", dafür gibt es nicht den Hauch eines Ansatzes von Hinweis darauf.

Optimist schrieb:einer der sich als Jesus ausgibt

Das wären die "pseudochristoi", die an anderen Sellen im NT vorkommen. Die Stellen, wo vom Antichristen die Rede ist, geben diesen Sinn nicht her.

Optimist schrieb:das war meinerseits nicht bierernst gemeint ...

Na immerhin das.

perttivalkonen schrieb:Eher weil viele lieber etwas
Optimist schrieb:
wahrhaben wollen
statt zu "lesen und verstehen". Denn eins ist man klar. Weder in den Textpassagen, in denen "antichristos" vorkommt, noch aus dem Spektrum der Bedeutungsmöglichkeiten des Kompositums "antichristos" selbst läßt sich ein
Metatron777 schrieb:
der sich gegen Christen wendet
folgern. Nur in der Übersetzung "Antichrist" kann man denken, mit "Christ" sei der Singular von "Christen" gemeint, und "Anti Christ" sei halt "derjenige, der sich gegen Christen wendet".

Dabei meint "Antichrist" eben "Antichristus". Wie im griechischen Urtext denn auch "antichristos" steht und nicht etwa "antichristianos". Und von den Bedeutungsmöglichkeiten dieser Wortverbindung her wäre ein "Antichristus", ein Gegengesalbter, Gegenmessias entweder einer, der gegen den Christus Jesus vorgeht, oder einer, der Jesus den Christustitel streitig macht und für sich selbst beansprucht. Nach dem aber, was in 1.Johannes2,18-19.22 sowie 4,3 und 2.Johannes7 über den Antichrist und seine Epigonen zu erfahren ist, geht es um die Bestreitung der Stellung Jesu.

So lange hier Leute sich lieber selber was zusammenphantasieren, was der Antichrist zu sein habe, statt ernsthaft zu lesen, den Kontext zu beachten etc., so lange wird hier immer wieder jemand aufschlagen, sich über die Länge des Threads mokieren, weil "es ist doch klar", und dann selber nur irgendne ausgedachte Phantasie beisteuern. Und den Thread nochmals verlängern. Und wer solchen Leuten dann zustimmt, hats ja offensichtlich genauso wenig verstanden, was hier alles andere als "klar" ist

Laaaaaaaaaaaangweilig! Der Antichrist ich nun mal der der sich gegen Christus stellt. Kann man auch mit Yin-Yang in Beziehung setzen und eine harmonische Verbindung daraus ableiten.

Ist das die Kern deiner eloquenten Prosa?

Gruß
Megatron777

Truthkeeper schrieb am 26.06.2018:DER TALMUD
Diese Sammlung rabbinischer Schriften aus dem 3. bis 6. Jahrhundert zeigt, dass sogar Gegner Jesu seine Existenz bestätigten. Zur Zeit „des Pesahfestes henkte man Ješu“, heißt es darin, was historisch korrekt ist (Der Babylonische Talmud, Band VIII, Synhedrin VI, Fol. 43a; siehe Johannes 19:14-16). Und in einem anderen Teil heißt es: „. . . dass wir keinen Sohn oder Schüler haben mögen, der die überlieferte Lehre verschmäht, wie beispielsweise Jesus der Nazarener“
(Der Babylonische Talmud, Band I, Berakhoth II, Fol. 17b, Fußnote; siehe Lukas 18,37).

Da war ein Wanderprediger und davon gab es damals viele. Einer davon hieß Jesus, das besagt noch lange nicht, das es sich dabei um den Christus handelt, welcher sich im Allgemeinen selbst als Sohn Gottes bezeichnet hat. Auch ist der Name Jesus da weit verbreitet gewesen. Hier aus dem Talmud eine historische Begebenheit herauslesen zu wollen ist absurd. Erst in den Evangelien wurde dieser Wanderprediger zu dem gemacht, was er bis heute darstellt und es gab tatsächlich keinerlei Zeitzeugen, welche den ganzen christianischen Vorgang niedergeschrioeben hätte, weil er selbst dabei war. Eine Nacherzählung und das Ausschmücken missionarischer Prophetie, mehr ist das nicht. Aber, man kann an die Botschaft glauben, welche damit vermittelt werden soll, ohne eine historische Begenbenheit daraus machen zu wollen.

@Truthkeeper

Jesu erste Anhänger (Nachfolger) waren Juden wie er und verstanden ihn und seine Botschaft vom Reich Gottes als Aktualisierung der biblischen Glaubenshoffnungen, die damals in einer Vorform des Tanach schriftlich überliefert waren. Sie bezeichneten Jesus laut den Evangelien als Rabbi (Schriftlehrer) (Mk 9,38 EU; Mk 11,21 EU), so auch der reiche junge Mann (Mk 10,17 EU) und einige Pharisäer (Mk 12,14.32 EU).

Die damalige jüdische Landbevölkerung bezeichnete Jesus analog zu einer seiner Selbstbezeichnungen (Mk 6,4 EU) als Propheten.

Der seit etwa 200 entstandene babylonische Talmud nannte Jesus daraufhin meist nur „jenen Mann“, vermied also seinen Namen, beschrieb ihn als falschen Propheten und Verführer Israels, der Zauberei trieb, über die Weisen spottete und nur fünf Jünger hatte. Er sei am Vorabend des Pessach gehängt worden, nachdem sich trotz vierzigtägiger Suche kein Entlastungszeuge für ihn gefunden habe (Sanhedrin 43a; vgl. Mk 14,53–64 EU). Jesu Herkunft erklärt der Talmud mit einem Fehltritt Marias: Sie habe sich mit einem römischen Legionär namens Panthera eingelassen und das dabei entstandene Kind dem „Heiligen Geist“ zugeschrieben. Für die talmudischen Rabbiner war sie eine „Hure“. Jesus sei durch seinen römischen Vater „nicht nur ein Bastard, sondern der Sohn eines Nichtjuden“. Die im NT verkündete Abstammung von König David könne er daher nicht beanspruchen. Diese Idee war mitsamt dem Messias- und Sohn-Gottes-Anspruch Jesu bzw. des NT für die Talmudautoren reiner Betrug. Zudem stellten sie Jesus als promisk dar, der mit einer Prostituierten verkehrt habe und seiner Mutter nachgeraten sei. Dies beweise, dass er kein Prophet gewesen sei.[1]



Etwa im 8. Jahrhundert entstanden im Raum Italien die Toledot Jeschu, eine polemische jüdische Jesuserzählung, die talmudische und andere volkstümliche Legenden aufnimmt. Jesus erscheint hier als fehlgeleiteter Schüler der Rabbinen, dem nicht zuletzt seine Zauberkünste zum Verhängnis werden. Teilweise ist diese Geschichte mit einer Petruslegende verbunden, der zufolge Petrus als Papst eigentlich im Sinne der Rabbinen gewirkt habe und sie durch strikte Trennung vom Christentum vor Schlimmerem bewahrt habe. /i]

Wikipedia: Jesus außerhalb des Christentums#Neues Testament (NT)

Metatron777 schrieb:Ist das die Kern deiner eloquenten Prosa?

Der Kern wäre gewesen,daß Du mit Deiner Erklärung nicht nur falsch gelegen hast, sondern, und das vor allem, diese Deine Interpretation dann abergroßspurig als überdeutliche Klarheit präsentierst, angesichts derer eine längere Diskussion eh sowas von überflüssig sei. Aber gehst Du darob mal in Dich? Neee, solche wie Du doch nicht! Lieber an Stilfragen rummäkeln, hauptsache, Du kannst von Deinem Fiasko ablenken.

@perttivalkonen
Bist ja immernoch im Kreuzzug 0.o
Haste schon einen Antichristen von den vielen gesehen? Haltet doch einfach mal stichpunktartig fest, was den einen von den vielen unterscheidet.

KL21 schrieb:das besagt noch lange nicht, das es sich dabei um den Christus handelt

Du suchst noch immer nach ner "unabhängigen Quelle, die Jesus als den Christus bezeugt (und es so meint)"? Dein voller Ernst? Eine jede Quelle, die das bringt, kann doch nur von einem stammen, der Jesus als den Christus bekennt. Wie nennen wir die doch gleich noch mal? Und wie wäre das dann mit der unabhängigen Quelle? Merkst Du es echt nicht?

KL21 schrieb:Auch ist der Name Jesus da weit verbreitet gewesen. Hier aus dem Talmud eine historische Begebenheit herauslesen zu wollen ist absurd.

So weit verbreitet auch der Name Jeschua war, so gibt es dann schon nicht mehr so viele, von denen gesagt wird, daß der leibliche Vater nicht der Gemahl der Mutter ist, daß sie aus Galiläa stmmen (wo der Name "Jeschu" gesprochen wurde), daß sie umherzogen und lehrten, und daß sieam Vorabend des Pessach hingerichtet wurden. Und auch der Beiname "ha-Nozri" - der Nazarener (der aus Nazaret) - wird sich wohl nicht bei vielen Jesussen gefunden haben. Oder bei deren Jüngern (als Noz(e)rim bezeichnet; die Bezeichnung für die frühen Christen als Nazarener begegnet auch im NT). Daß hier eben der neutestamentliche Jesus der Christus gemeint ist, ist deutlich genug. Und wird meines Wissens in der Forschung nicht bezweifelt.

Das einzige, was Du hier bemängeln kannst, ist, daß dies keine zeitgenössische Quelle ist. Was freilich kein Wunder ist. Auch für sonstige Juden, die z.B. Josephus für erwähnenswert hält und die um die Zeitenwende lebten, oder für Gamaliel, immerhin die bedeutendste jüdische Autorität für das rabbinische Judentum aus der Zeit um 50 n.Chr., oder für Hillel den Älteren, ähnlich bedeutsam, wirst Du nichts Zeitgenössisches finden. Das ist völlig normal für die Zeit und Gegend, da ist nichts dran zu beanstanden. Aber ihre Bezeugung im Talmud reicht der Forschung dann durchaus als Bestätigung ihrer Historizität.

RitterCumallot schrieb:Haltet doch einfach mal stichpunktartig fest, was den einen von den vielen unterscheidet.

Warum sollte ich was schreiben, was vom Text her nicht ausgesagt wird. Es reicht, daß der Text selbst einen Unterschied macht.

perttivalkonen schrieb:Der Kern wäre gewesen,daß Du mit Deiner Erklärung nicht nur falsch gelegen hast, sondern, und das vor allem, diese Deine Interpretation dann abergroßspurig als überdeutliche Klarheit präsentierst, angesichts derer eine längere Diskussion eh sowas von überflüssig sei. Aber gehst Du darob mal in Dich? Neee, solche wie Du doch nicht! Lieber an Stilfragen rummäkeln, hauptsache, Du kannst von Deinem Fiasko ablenken

Och Jesus.... also ist der Kern deiner hochtrabendenen Prosa die Rechthaberei. Na dann viel Spaß noch bei deinem persönlichen Djihad. :D

Aha, floskeln kannst DU also auch.

perttivalkonen schrieb:Merkst Du es echt nicht?

Ich merke vor Allem, das du die Meinungen Anderer grundsätzlich nicht respektierst, vielleicht weil du dir nicht die Mühe machst genau zu lesen und zu verstehen was gemeint ist ? Stimmt, es existieren keine Quellen, welche irgendeine dieser ganzen Aussagen Authentizität verleihen würden und schließlich geht es ja um glauben. Der Haken an der Sache ist aber, das Alles was nicht wiederholbar oder reproduzierbar ist unwahr sein kann. Von daher ist es durchaus ok, wenn ich diesen ganzen Glaubenswirrwarr zu hinterfragen wage.

perttivalkonen schrieb:Aber ihre Bezeugung im Talmud reicht der Forschung dann durchaus als Bestätigung ihrer Historizität.

Das ist leider nicht so, sondern wird lediglich als möglicher Fakt gesehen und nicht als bewiesener Fakt, das ist ein Unterschied. Und das der Nazarener lediglich als Prophet und Aufwiegler verstanden wurde, das ist allerdings tatsächlich Fakt.

KL21 schrieb:Ich merke vor Allem, das du die Meinungen Anderer grundsätzlich nicht respektierst

"Fakt ist" ist keine Meinung. Meinungen hingegen respektiere ich. Aber Unsinn wie das Einfordern einer unabhängigen Quelle für die Gottheit Christi odgl., das hat nichts mit Meinung haben zu tun. Sondern mit Logik, Ratio, ...

KL21 schrieb:vielleicht weil du dir nicht die Mühe machst genau zu lesen und zu verstehen was gemeint ist ?

Vielleicht eher nicht. Vielleicht eher solltest Du Dir mehr Mühe geben, Deine "Tatsachen" auf den Stand von Meinungen runterzuschrauben und dann auch so zu präsentieren.

KL21 schrieb:Stimmt, es existieren keine Quellen, welche irgendeine dieser ganzen Aussagen Authentizität verleihen würden und schließlich geht es ja um glauben. Der Haken an der Sache ist aber, das Alles was nicht wiederholbar oder reproduzierbar ist unwahr sein kann.

Darum ist es ja auch eine Sache des Glaubens. Glaube kann stets irren. Dazu mußt Du nicht mit Ansätzen wie dem Singularitätsproblem daherkommen. Vielleicht hast ja Du noch nie so weit gedacht, daß das nun für Dich ne neue Erkenntnis ist, sodaß Du Dir die erst mal herleiten mußt. Aber ich denke mal, daß Deine neue Erkenntnis eher darin besteht, daß man das, wo "Glauben" drauf steht, nicht per se "unwahr" nennen kann.

Und wer das Respektieren von Meinungen betont, sollte den Glauben anderer Leute vielleicht auch einfach stehen lassen, statt ihn Wirrwarr zu nennen, die Heiligen Schriften Märchen zu heißen oder metaphorische Hirngespinste... Ja wenn Du es als Deine Meinung präsentiert hättest! Aber es sind ja gleich "Tatsachen". Auf das Umsichschmeißen mit Tatsachen aber nehme ich keine Rücksicht wie auf Meinungen. Gewöhn Dich dran, oder ändere Dich selbst.

KL21 schrieb:Das ist leider nicht so, sondern wird lediglich als möglicher Fakt gesehen und nicht als bewiesener Fakt, das ist ein Unterschied.

Von den historischen Wissenschaften verstehst Du offensichtlich nicht viel. Dort sind Artefakte Fakten. Berichte sind es nie, sondern stets nur Behauptungen von Fakten. Die Anerkennung von Berichtetem spielt dennoch in den Geschichtswissenschaften eine wesentliche Rolle und erlaubt durchaus das Akzeptieren von Historizität.

Mit sowas kannste die Debatte zwischen Natur- und Geisteswissenschaften anheizen, aber damit kannst Du den Geschichtswissenschaften trotzdem nicht vorschreiben, was die als Beleg akzeptieren und was nicht.

perttivalkonen schrieb:"Fakt ist" ist keine Meinung. Meinungen hingegen respektiere ich. Aber Unsinn wie das Einfordern einer unabhängigen Quelle für die Gottheit Christi odgl., das hat nichts mit Meinung haben zu tun. Sondern mit Logik, Ratio, ...

Was bitte soll denn an der Behauptung Jesus Christus sein Gott oder leibhaftig auferstanden ect. logisch oder hätte etwas mit Rationalität zu tun, beises wird dort gefordert wo es um Beweisbarkeit geht.

perttivalkonen schrieb: Deine "Tatsachen" auf den Stand von Meinungen runterzuschrauben und dann auch so zu präsentieren.

Wieo sollte ich mich auf den Stand von Meinungen reduzieren lassen, wo es doch darum geht, Jahrtausende alte Legenden nicht für bare Münze zu nehmen, was aber immer wieder praktiziert wird ?

perttivalkonen schrieb:Aber ich denke mal, daß Deine neue Erkenntnis eher darin besteht, daß man das, wo "Glauben" drauf steht, nicht per se "unwahr" nennen kann.

Ja eben, was du denkst muss ja nun nicht stimmen, weil du es nur glaubst und von daher steht da Glauben drauf, ob es wahr oder unwahr ist kannst du gar nicht beurteilen, weil es meine Erkenntnisse sind.

perttivalkonen schrieb:Und wer das Respektieren von Meinungen betont, sollte den Glauben anderer Leute vielleicht auch einfach stehen lassen, statt ihn Wirrwarr zu nennen, die Heiligen Schriften Märchen zu heißen oder metaphorische Hirngespinste..

Der Glaube kann von mir aus solange bestehen bleiben wie die Welt existiert, gar kein Problem. Das besteht erst dann, wenn er als Opium für´s Volk herhalten muss, ohne das dieses eine Möglichkeit hätte die Täuschung zu durchschauen.

perttivalkonen schrieb:Die Anerkennung von Berichtetem spielt dennoch in den Geschichtswissenschaften eine wesentliche Rolle und erlaubt durchaus das Akzeptieren von Historizität.

Was haben denn Hörensagen oder Nacherzählungen unbewiesener Vorkommnisse mit Historizität zu tun, vor Allem wo hinreichend dargestellt wird, wie zu damliger Zeit gedacht wurde und das ist historisch festgehalten, z.B. worauf dieser Messiasglaube beruht ? Den Link dazu habe ich längst hier eingestellt . Der überwiegende Teil der jüdischen Bevölkerung hielt Jesus nicht für den Messias, sondern für einen Propheten und Aufwiegler. Da ich ja wie du behauptest von den historischen Wissenschaften nichts verstehe, wundert es mich, das ich genau diesen Umstand außer in der Bibel oder innerbibl. Quellen nicht hervorgehoben vorfinde. Was damals und heute im Judentum davon gehalten wird. kannst du nachfolgend ersehen.


Wir sind Juden, keine Christen, und Jesus ist für Christen (d.h. Heiden) da.“ Von der großen Mehrheit im Judentum wird Jesus nicht als direkt relevante religiöse Gestalt betrachtet. Zu beobachten ist zugleich aber auch, dass heute mehr Juden wahrnehmen, dass Jesus Jude war.

Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, einen Erzfeind des jüdischen Volkes, den Gründer einer destruktiven Religion. Dieser Jesus hat ihrer Meinung nach über Generationen hinweg unaussprechliche Not und Verfolgung über das jüdische Volk gebracht. Damit sind vor allem Kreuzzüge, Pogrome und das Dritte Reich gemeint. Manche schenken den Neutestamentlichen Schriften Vertrauen, ohne mit dem Inhalt vertraut zu sein; andere wiederum machen vor allem Nachfolger Jesu, wie z.B. Paulus, für die anti-jüdische ‚Irrlehre‘ verantwortlich. Allgemein wird Jesus als Betrüger der breiten Masse der Juden betrachtet.

Weniger religiöse Juden sehen Jesus als bedeutenden Rabbi an, der von den Nachfolgern der nächsten Generation missverstanden oder falsch dargestellt wurde. Dieses Phänomen – so meine diese – führte zur Entstehung des Christentums. Jesus wird als Weiser, als Prophet oder aber auch als mutige Persönlichkeit betrachtet, die sich gegen die Tyrannei Roms aufgelehnt hat. Andere halten ihn für einen Mystiker oder Guru. Eine dritte Gruppe hat den Eindruck, dass man nicht viel über ihn wissen kann, da sie die Zuverlässigkeit der verfügbaren Quellen in Zweifel ziehen.

Diese verschiedensten Ansichten haben eines gemeinsam: Juden glauben nicht an Jesus, den Messias, und sie sehen ihn nicht als menschgewordenen Gott an, mit Ausnahme der meisten messianischen Juden.

In den vergangenen Jahrzehnten kam immer wieder der Wunsch von jüdischen Gelehrten auf, Jesus wieder als Juden zu sehen – einige davon sind orthodoxe Gelehrte. Selbst Schulkinder lernen in Israel etwas über Jeschua. Selbstverständlich wird er den Kindern nicht als Retter und Erlöser vorgestellt.

http://www.israelogie.de/2014/was-denken-juden-ueber-jesus/

[„Am Vorabend des Passahfestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passahfestes.“ /i]

Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

Da ist keine einzige Silbe von Kreuzigung zu finden. Es gibt einfach um die Person christi zuviel Ungeriemtes und Dichtung, aber viel zuwenig mögliche Wahrheit.

perttivalkonen schrieb:Mit sowas kannste die Debatte zwischen Natur- und Geisteswissenschaften anheizen, aber damit kannst Du den Geschichtswissenschaften trotzdem nicht vorschreiben, was die als Beleg akzeptieren und was nicht.

Das habe ich auch gar nicht vor und dabei darf man nicht vergessen, das es auch hierbei mehrere unterschiedliche geschichtswissenschafdtliche Auffassungen gibt, nicht nur eine, welche hier durchweg wohl auch deine zu sein scheint.

KL21 schrieb:Was bitte soll denn an der Behauptung Jesus Christus sein Gott oder leibhaftig auferstanden ect. logisch oder hätte etwas mit Rationalität zu tun, beises wird dort gefordert wo es um Beweisbarkeit geht.

Jetzt gehts aber endgültig in die Irrationalität mit Dir. Dein "Fakt ist" und Deine Unsinnsforderung nach einer unabhängigen Gottheit-Christi-Quelle werden nicht sinniger durch die Frage, wie rational oder irrational der Glaube ist. Du versuchst hier nur, andere mit Schlamm zubewerfen, damit Duvon Deinem eigenen Dreck ablenken kannst.

Deine Einsichtsfähigkeit ist so dermaßen unterirdisch, daß ich an dieser Stelle einen Schlußstrich für mich ziehe.

@KL21

KL21 schrieb:Was bitte soll denn an der Behauptung Jesus Christus sein Gott oder leibhaftig auferstanden ect. logisch oder hätte etwas mit Rationalität zu tun, beises wird dort gefordert wo es um Beweisbarkeit geht.

Fakt ist doch, es wurde von irgendwelchen Menschen aufgeschrieben.
Ob als historischer Beleg der anerkannt worden ist ...
... oder als Schriftstück, was eben (von Wissenschaftlern) nicht als historischer Beleg - zumindest nur teilweise - anerkannt worden ist, ist doch dabei unerheblich.
Es wurde von damaligen Menschen geschrieben (es ist also ein Beleg) und heutzutage kann die Richtigkeit niemand mehr mit Sicherheit nachprüfen.

- die damaligen Chroniken über Zeitgeschehen (egal ob vollständig oder wahr) wurden von Menschen aufgeschrieben -> Beleg über die Zeitgeschichte (ohne Beweiskraft, denn die konnten sich auch etwas schön färben)

- und die Schriftstücke der Bibel - z.T. auch eine Art Chronik des Zeitgeschehens wurde von Menschen niedergeschrieben (natürlich genauso ohne Beweiskraft...)

Wo ist also für dich der Unterschied zu dem, was MENSCHEN außerhalb der Bibel schriftlich festgehalten hatten (ohne Beweiskraft) und dem, was innerhalb der Bibel festgehalten wurde (auch ohne Beweiskraft)?

Was bitte soll denn an der Behauptung Jesus Christus sein Gott oder leibhaftig auferstanden ect. logisch oder hätte etwas mit Rationalität zu tun

Es ist auch außerhalb der Bibel manches evtl. nicht logisch und rational, wurde aber trotzdem niedergeschrieben (ohne Beweiskraft).

Belege sind Belege - auch wenn sie keine Beweiskraft haben können.

Glaube das was ich jetzt mit vielen Worten noch mal durch meine Gedanken habe ziehen lassen ist das was @perttivalkonen mit weniger Worten hatte ausdrücken wollen (wenn ich das nicht völlig falsch interpretiert hatte)