Wer ist der Antichrist?

Hallo @pere_ubu

@pere_ubu schrieb
1) … bis die streitfrage (nämlich wer der RECHTmässige herrscher (auch dieser welt) geklärt ist,

2) bis dahin hat satan noch die zeit um zu beweisen ,dass der mensch auch ohne gottes anweisungen allein zurechtkommt. (der beweis geht ja seit menschengedenken nach hinten los!)

1) Wo wird diese Streitfrage in der Bibel näher/genau erörtert
(Hintergründe, Rahmenbedingungen, …)?
2) Wieviel Zeit wurde Satan denn zugestanden?

@pere_ubu schrieb
3) wer der herr der welt ist wird in johannes (siehe oben doch nochmal deutlich gesagt).

Lieber @pere_ubu,
du hast Johannes 14:30 aufgeführt. Dort lesen wir folgendes:

30 Ich werde nicht mehr viel zu euch sagen; denn es kommt der Herrscher der Welt. http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes14

Aus dem Passus geht nur hervor, daß der Herr (Herrscher) der Welt kommt, wer allerdings mit "Herr der Welt" gemeint ist, das wird nicht konkretisiert.

Grüße
iao

@iao

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich. 7 Wenn ihr mich erkannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater erkannt haben; und von jetzt an erkennet ihr ihn und habt ihn gesehen.
...
20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin, und ihr in mir und ich in euch.
...
28 Ihr habt gehört,...: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, ...
...
30 Ich werde nicht mehr vieles mit euch reden, denn der Fürst der Welt kommt und hat nichts in mir;

Wer ist denn Deiner Meinung nach dieser Fürst der Welt?
Jesus kann es nicht sein, denn er sagt "und hat nichts in mir".

Der Vater kann doch auch nicht gemeint sein, oder glaubst Du das etwa?
Jesus ist im Vater und der Vater in ihm... und wie gesagt, mit dem Fürst der Welt hat Jesus nichts gemein.

Also wer ist es Deiner Meinung nach?


@pere_ubu
Ist jetzt zwar OT, aber weil wir gerade bei Joh.14 sind:

13 Und was irgend ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne. 14 Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.

Das bedeutet doch eindeutig, dass man Jesus um etwas bitten kann, also AUCH zu Jesus beten kann.
Nur mal so, weil Du der Meinung bist, mit Jesus könne man nicht kommunizieren.

irgendwie geht das gerade am Thema vorbei.
Denn es geht hier explizit darum, wer in Zukunft als Antichrist aufträte, also in der Gestalt eines Menschen um sich die versammelte, die dann einen Heilsbringer konstatieren würden und ihn als den wiedergekehrten Christus darstellten...
Dies geschähe in einer Weise die durchaus in den Rahmen der Zeit und der Umstände die ja vorbereitend nur sein könnten, hineinpasste und heute auch schon Auswirkungen haben kann, die auf Umstände hinweisen, die dieser Inkarnation günstig sind...

@kore
ich denke da z.B. an Con.Wurst ;)
... auf die/den passt alles was Du als Bedingung gestellt hast. :) (sieht auch so kleines bissel aus, wie man sich Jesus vorstellt, denn der Antichrist wird sich ja als dieser ausgeben)

@Optimist
Nicht wichtig genug...Eintagsfliege, der man ihren "Höhenflug" gönnen mag....

@kore
Kann sein, wir werden sehen ... :)

@Optimist schrieb
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich. 7 Wenn ihr mich erkannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater erkannt haben; und von jetzt an erkennet ihr ihn und habt ihn gesehen.
30 Ich werde nicht mehr vieles mit euch reden, denn der Fürst der Welt kommt und hat nichts in mir;
---
Wer ist denn Deiner Meinung nach dieser Fürst der Welt?
Jesus kann es nicht sein, denn er sagt "und hat nichts in mir".
Der Vater kann doch auch nicht gemeint sein, oder glaubst Du das etwa?

Also wer ist es Deiner Meinung nach?

Hallo @Optimist,
das ist eine wichtige Frage und wie du bereits angeführt hast, kann es Jesus nicht sein und auch nicht dessen Vater. Ich glaube, eine Grundproblematik besteht darin, daß viele meinen, es gäbe nur einen Gott, aber das scheint nicht der Fall zu sein, wenn wir der Bibel Glauben schenken dürfen. Laut den Schriften gibt es mehrere Gottheiten, Ebenen und Hierarchien.

Das wird (aus welchen Gründen auch immer) meistens ignoriert.

Vom Menschen aus gesehen (besehen), scheint jede übernatürliche/übermenschliche Kraft als göttlich. Wer ist also der Herr der Welt? Was zeichnet ihn aus? Warum nennt man ihn den Herrn der Welt? Vermutlich weil er alle Macht über die Welt innehat, weil er sie erschaffen hat.

Die Bibel gibt diverse Geschichten wieder, wo bestimmte Verhältnisse sichtbar werden, so zum Beispiel auch in Hiob.

Durch Hiob erfahren wir nicht nur von den Göttersöhnen und von Satan, sondern auch von dem (wahren) Herrscher, der die Befehle gibt und instruiert, was auf der Erde zu geschehen hat ...

Jetzt stellt sich doch die Frage, wer ist besagter Herr?
Scheinbar ist er der Herr der Welt.

Für mich stellt sich die Frage, wer in Wahrheit der Vater ist, von dem Jesus spricht und ob es nicht doch verschiedene Größen gibt, die durch den unbestimmten Begriff Gott verschleiert sind.

Grüße
Iao

@iao

das ist eine wichtige Frage und wie du bereits angeführt hast, kann es Jesus nicht sein und auch nicht dessen Vater.... Laut den Schriften gibt es mehrere Gottheiten, Ebenen und Hierarchien.

Richtig. Und Satan wird z.B. auch als Gott dieser Welt bezeichnet.
Sogar Bäuche oder Könige werden in der Bibel schon mal als Gott bezeichnet.
"GOTT" bedeutet doch erst mal nichts weiter als "Herrscher", es ist ein Titel (wie z.B. König).
Und so wie es eingige Götter gibt, gibt es lt. Bibel nur den EINEN Allmächtigen, der sogar auch einen Namen hat (YHWH).
Und so wie es viele Christen gibt, gibt es aber nur EINEN Chrisus.

Wenn man das nun im Hinterkopf hat und zudem in der Bibel auch steht: Satan ist der Gott (oder Fürst -> also Herrscher) dieser Welt, warum kommt dann für Dich Satan HIER nicht inbetracht?:

iao schrieb:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich. 7 Wenn ihr mich erkannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater erkannt haben; und von jetzt an erkennet ihr ihn und habt ihn gesehen.
30 Ich werde nicht mehr vieles mit euch reden, denn der Fürst der Welt kommt und hat nichts in mir;

iao schrieb:Durch Hiob erfahren wir nicht nur von den Göttersöhnen und von Satan, sondern auch von dem (wahren) Herrscher, der die Befehle gibt und instruiert, was auf der Erde zu geschehen hat ...

Zeig mal bitte, welchen Bibelvers Du meinst? Ich brauch auch bitte den größeren Kontext dazu.

Und übrigens weiß ich schon, dass Du darauf hinauswillst, dass YHWH nicht der Vater von Jesus sei ;) ... diese Theorie ist mir schon bekannt, aber ich glaube nicht daran. :)

@iao

iao schrieb:1) Wo wird diese Streitfrage in der Bibel näher/genau erörtert
(Hintergründe, Rahmenbedingungen, …)?

die streitfrage warf satan bereits im paradies auf:

(1. Mose 3:1) . . .„Sollte Gott wirklich gesagt haben: Ihr dürft nicht von jedem Baum des Gartens essen?“ 


und der anschliessenden beantwortung dieser "frage" :

(1. Mose 3:4) 4 Darauf sprach die Schlange zur Frau: „Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben. 

somit war der "streit" vorprogrammiert....

Die Streitfrage, mit der jeder zu tun hat

WIR alle haben mit der wichtigsten Streitfrage zu tun, in welche die Menschheit je verwickelt worden ist. Unser ewiges Geschick hängt davon ab, auf welcher Seite wir stehen. Diese Frage trat auf, als in Eden eine Rebellion ausbrach. Satan fragte Eva damals: „Sollte Gott wirklich gesagt haben: Ihr dürft nicht von jedem Baum des Gartens essen?“ Sie erwiderte darauf, Gott habe in Bezug auf e i n e n Baum gesagt: „Ihr sollt nicht davon essen, . . . damit ihr nicht sterbt.“ Darauf bezichtigte Satan Gott kurzerhand der Lüge, indem er sagte, weder Evas noch Adams Leben hinge von dem Gehorsam gegenüber Gott ab. Er unterstellte Gott, er enthalte seinen Geschöpfen etwas Gutes vor — die Fähigkeit, für ihr Leben eigene Normen aufzustellen. Satan behauptete: „Gott weiß, dass an demselben Tag, an dem ihr davon esst, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse“ (1. Mose 3:1-5).

2 Satan sagte im Grunde, den Menschen ginge es besser, wenn sie für sich selbst entscheiden würden, statt Gott zu gehorchen. Dadurch focht Satan Gottes Regierungsweise an, und es entstand die überaus wichtige Streitfrage um die universelle Souveränität Gottes, das heißt um sein Herrscherrecht. Es kam die Frage auf: Was ist für die Menschen besser — die Regierungsweise Jehovas oder eine von ihm unabhängige Herrschaft? Jehova hätte Adam und Eva zwar sofort hinrichten können, aber dadurch wäre die Streitfrage der Souveränität kaum zufriedenstellend geklärt worden. Dadurch, dass Gott die menschliche Gesellschaft über eine lange Zeit gewähren ließ, konnte er genau zeigen, wohin die Unabhängigkeit von ihm und seinen Gesetzen führt.

3 Satans Angriff auf Jehovas Herrscherrecht endete nicht mit den Vorgängen in Eden. Er zog die Loyalität anderer Geschöpfe gegenüber Jehova in Zweifel. Dies wurde zur nebengeordneten Streitfrage, die eng mit der ersten zusammenhängt. Sein Einspruch richtet sich sowohl gegen die Nachkommen Adams und Evas als auch gegen alle Geistsöhne Gottes, ja sogar gegen Jehovas geliebten erstgeborenen Sohn. In den Tagen Hiobs behauptete Satan beispielsweise, wer Jehova diene, diene ihm nicht, weil er Gott und seine Regierungsweise liebe, sondern aus Eigennutz. Er argumentierte, alle würden ihrem eigennützigen Verlangen folgen, sobald sie Entbehrungen auf sich nehmen müssten (Hiob 2:1-6; Offenbarung 12:10).

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1102002066?q=streitfrage&p=par


die "streitfrage" ist also die wer der rechtmässige herrscher und souverän letztendlich ist.

-*-

@Optimist schrieb
1) Richtig. Und Satan wird z.B. auch als Gott dieser Welt bezeichnet. (…)
2) Wenn man das nun im Hinterkopf hat und zudem in der Bibel auch steht: Satan ist der Gott (oder Fürst -> also Herrscher) dieser Welt, warum kommt dann für Dich Satan HIER nicht inbetracht?:

Hallo @Optimist,
1) kannst du das auch mit einer Bibelstelle belegen?
Satan gilt (laut den Schriften) als Ankläger, Verführer …

2) HIER (in Bezug auf die Geschichte "Hiob") habe ich noch keine Stelle gefunden, die Satan als Herrn der Welt kennzeichnet, sehr wohl aber als Ankläger und Vollstrecker. Die eigentlichen Entscheidungen liegen (laut Hiob) eindeutig beim Herrn, der die Göttersöhne (etc.) instruiert.
Entscheidungsträger ist also, laut Hiob, der sogenannte Herr und nicht der Satan. Darauf habe ich hier schon wiederholt hingewiesen. Folgerichtig darf man sich also die Frage stellen, wer in der Hiob-Erzählung eigentlich der "Herr der Welt" ist?

Optimist schrieb:Und übrigens weiß ich schon, dass Du darauf hinauswillst, dass YHWH nicht der Vater von Jesus sei ;) ... diese Theorie ist mir schon bekannt, aber ich glaube nicht daran. :)

Das ist deine Interpretation oder gar Unterstellung.
Ich habe hier lediglich auf Hiob verwiesen und Hinweise gegeben, bzw. berechtigte Fragen hinzugestellt, die sich ganz konkret auf biblische Erzählungen berufen auf die du mir (zumindest was Hiob anbetrifft) noch nicht direkt geantwortet hast.

-- // ---

@pere_ubu
Danke für den Auszug (ich nehme an, von den ZJ). Ich frage mich, warum Satan nach seiner ausgesprochen Lüge nicht sofort alle Macht entzogen wurde? Ich stelle mir eine Zeit und Welt vor, in der jeder wahrhaftig und ehrlich gewesen war. Da muß die erste Täuschung und Verführung durch eine Lüge eine ungeheuerliche Tat gewesen sein! Diese Kraft ist anscheinend durch Satan erstmalig in die Welt getreten.

In einer Welt, in der es keine Täuschungen und Lügen gibt, wird man vermutlich allen Geschöpfen gegenüber offen und zutraulich sein. Wenn man keine Täuschungen und Lügen kennt, dann wird man alles annehmen und fürwahrhalten. Tatsächlich hatte niemand die Menschenkinder (Adam und Eva) gewarnt, sondern sie waren auf einmal einer Wirklichkeit und Kraft ausgesetzt, welche keine guten Absichten hatte, der nur daran gelegen war, die Menschenkinder aus ihrer Ordnung zu bringen und ins Verderben zu stürzen. Sie wurden also zweifellos auf eine ungeheuerliche Weise verführt, weil die Art und Weise der Verführung im intimsten Umfeld passierte. Man kann also zurecht von einer Heimsuchung sprechen, die alles, was mit Hingabe, Vertrauen und Liebe zu tun hat, auf ungeheuerliche Weise verletzt hat. Warum wurde also dieser Kraft nicht sofort Einhalt geboten, als sie erstmalig die Lüge in die Welt brachte und zudem noch das junge Menschengeschlecht ins Verderben führte? Man könnte hierzu eine Menge Überlegungen anstellen und nach weiteren Fragen suchen.

Liebe bedarf bestimmter Voraussetzungen. Es braucht sicherlich einer Umgebung, in der man Vertrauen haben kann/darf, das nicht missbraucht wird und das gilt sicherlich ganz besonders für das unmittelbare Elternhaus und Heim. Wer würde seine Kinder im Garten lassen, wenn eine böse Kraft ums Haus schleicht?

Es ergeben sich also (notwendigerweise) Fragen! Und ich glaube, daß es für alle Christen eine Verpflichtung ist, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen, sofern sie Wahrheit lieben.

Es muß doch z.B. ein Grund vorliegen, warum Satan (die Schlange) auch nach dem Vorfall in den Himmeln verkehren durfte und warum er "Gott" gegenüber Forderungen stellen durfte, z.B. die Jünger Jesu zu sieben …

Siehe z.B. Lukas 22:31
31 Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen.

Mit welchem Recht?
Was sagt der Herr der Welt dazu?

Grüße
iao

@iao hallo

iao schrieb: Ich frage mich, warum Satan nach seiner ausgesprochen Lüge nicht sofort alle Macht entzogen wurde?

um diese aufgestellten behauptungen ein für allemal zu widerlegen.

seine behauptungen stellen sich ja als null und nichtig heraus. aber die dienen im "gerichtsverfahren" halt dann als präzedenzfälle , die niemand nochmal wiederholen kann sondern sind dadurch widerlegt ,dass sie sich halt partout nicht bewahrheiteten .

klar hätte gott in seiner MACHT das gleich und darauffolgend unterbinden können,

aber in seiner WEISHEIT lässt er diese anklagen satans zu ,damit sie danach "vom tisch" sind und diese zweifel und behauptungen sich selbst widerlegt haben . das ist wie im "gericht" wo ankläger und verteidiger ihre positionen darlegen dürfen und sollen.

hätte er diese behauptungen im vorhinein oder gleichzeitig unterbunden ,so hätten diese zweifel an seiner souveränität ja wieder aufkommen können , so sind sie dann aber "abgehakt".

im übrigen hätte dann auch eine neue behauptung aufgestellt werden können ,wenn er satan mit seinem lügengebäude gleich vernichtet hätte ,ohne ihm die möglichkeit einzuräumen seine behauptung zu beweisen , dass nämlich der mensch sich auch ohne gottes leitung selbst regieren könnte.
dann hätte man ihn ( zurecht womöglich) als tyrann darstellen können.

so aber wird eindeutig bewiesen ,dass:

(Prediger 8:9) . . . der Mensch über den Menschen zu seinem Schaden geherrscht hat. 

iao schrieb:. Tatsächlich hatte niemand die Menschenkinder (Adam und Eva) gewarnt, sondern sie waren auf einmal einer Wirklichkeit und Kraft ausgesetzt

diese darstellung ist nicht richtig , natürlich wurden sie gewarnt ,denn wenn nicht wäre der rausschmiss aus dem paradies in der tat ungerecht:

aber er warnte im voraus:

(1. Mose 2:16, 17) 16 Und Jehova Gott erlegte dem Menschen auch dieses Gebot auf: „Von jedem Baum des Gartens darfst du bis zur Sättigung essen. 17 Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben.“

@iao

Mal nebenbei, Du würdest einen guten Anwalt/Verteidiger abgeben. ;) (ich meine von Deiner Rhetorik her)

iao schrieb:2) HIER (in Bezug auf die Geschichte "Hiob") habe ich noch keine Stelle gefunden, die Satan als Herrn der Welt kennzeichnet, sehr wohl aber als Ankläger und Vollstrecker. Die eigentlichen Entscheidungen liegen (laut Hiob) eindeutig beim Herrn, der die Göttersöhne (etc.) instruiert.
Entscheidungsträger ist also, laut Hiob, der sogenannte Herr und nicht der Satan. Darauf habe ich hier schon wiederholt hingewiesen. Folgerichtig darf man sich also die Frage stellen, wer in der Hiob-Erzählung eigentlich der "Herr der Welt" ist?

Ich hatte Dich um eine Bibelstelle dazu gebeten.

1) ... Satan wird z.B. auch als Gott dieser Welt bezeichnet. (…)


Hallo @Optimist,
1) kannst du das auch mit einer Bibelstelle belegen?
Satan gilt (laut den Schriften) als Ankläger, Verführer …

Ja, natürlich AUCH als Ankläger oder Verführer, aber eben auch:

2. Kor 4,4 in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist.

Joh 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.

Joh 16,11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Eph 2,2 in welchen ihr einst wandeltet nach dem Zeitlauf dieser Welt, nach dem Fürsten der Gewalt der Luft, des Geistes, der jetzt wirksam ist in den Söhnen des Ungehorsams;

Eph 6,12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut1, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

Von wem ist hier überall die Rede? Von Jesus nicht, vom Vater nicht...

Selbst wenn Du nicht glauben kannst, dass hier von Satan die Rede ist, dann geht aus den Versen dennoch eindeutig hervor, dass es sich um eine böse Macht handelt.
Wie man diese nun nennt (ob Satan oder anders), wer es dann wirklich ist, ist ja dann auch irgendwo egal. Fakt ist, es ist keine Macht, welche den Menschen gut tut - lt. Bibel.

Satan ist wie ein kleines Kind welches in ewiger Pubertät verweilt, wegen seiner Fehler und schlechten Gewohnheiten die ihm selbst nur Schaden, verweigert er stur jede Einsicht zum guten und besserung seiner selbst....aber nur, solange er Satan bleiben will....

Die Heimkehr des verlorenen Sohnes beschreibt die Heimkehr - Luzifers -

Gott lässt niemand im Stich!

Natürlich ich. 23 :Y:

um die antwort kurz zu halten,
ich bin luzifer guten tag.
und ich fahre mit in den himmel aber sowas von, gott lässt niemanden zurück.
<--- ich geb euch auch ein bild von gott obwohl das ja verboten ist. hier bitteschön so sieht gott aus.

Um die Antwort kurz zu halten.
Da wir nicht mal wissen, wer der Christ war - denn Jesus war ja König der Juden, nicht König der Christen (denn er hieß ja nicht Christus mit Nachnamen. Hatten die Menschen damals überhaupt Nachnamen?) - sollten wir erstmal dieses Mysterium lösen, bevor man das Komplimentär sucht.

@Micha007

Micha007 schrieb:Um die Antwort kurz zu halten.
Da wir nicht mal wissen, wer der Christ war - denn Jesus war ja König der Juden, nicht König der Christen (denn er hieß ja nicht Christus mit Nachnamen. Hatten die Menschen damals überhaupt Nachnamen?) - sollten wir erstmal dieses Mysterium lösen, bevor man das Komplimentär sucht.

Christus bedeutet "gesalbt"...
Jesus christus - jesus der gesalbte
gesalbt mit den worten gottes...


wiki:
Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu`, gräzisiert Ἰησοῦς; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er auf Befehl des römischen Präfekten Pontius Pilatus von römischen Soldaten gekreuzigt.
Wikipedia: Jesus von Nazaret

@Koman
Richtig. Wenn er doch Jesus von Nazareth hieß, warum wird/wurde er dann immer/oft Jesus Christus genannt, wo er doch nichts mit dem Christentum am hut hatte, sondern mit dem Judentum. Und deshalb auch (intern) als König der Juden angesehen wurde, wie es ja auch in Inschrift an seinem Kreuz bezeugt.