Wer ist der Antichrist?

@Optimist

warum sollte das nichts zur sache tun?
du sagst doch selbst immer, dass es mit kaufen und verkaufen zu tun hat.
nun wäre oder ist in einer totalen geldentwertung und inflation gold aber das alternative zahlungsmittel schlechthin.
wenn du das nicht an hand ( :D ) und stirn ( eventuell kopfschmuck,ohrringe usw? ) hast ,dann könnte das das ende sein mit kaufen und verkaufen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:warum sollte das nichts zur sache tun?

ich meinte, der Feingehalt tut nichts zur Sache, bzw. ob es nun 666er oder nur 585 oder 750er gab oder gibt.
Fakt ist, dass reines Gold 999,9 ist.

pere_ubu schrieb:...dass es mit kaufen und verkaufen zu tun hat.
nun wäre oder ist in einer totalen geldentwertung und inflation gold aber das alternative zahlungsmittel schlechthin.
wenn du das nicht an hand ( :D ) und stirn ( eventuell kopfschmuck,ohrringe usw? ) hast ,dann könnte das das ende sein mit kaufen und verkaufen.

Wäre evtl. auch denkbar, dass es SO gemeint ist. :)

Vor ein paar Jahrzehnten gab es einen Aufruhr unter den Bibelkundigen als so der Strichcode erfunden wurde und viele dachten damals das wär das Zeichen des Antichristen.

In der heutigen Zeit denken viele es werden RFID-Chip´s sein.

Worrauf ich hinaus will ist, dass die Offenbarung für die Leute in der Drangsal geschrieben wurde, damit sie die Zeichen erkennen und das Tier nicht anbeten.

Nun diese Zeit ist noch nicht da, deswegen können wir bis zuletzt Vermutungen anstellen, ob diese schon nah angetreten ist und ob da schon Vorzeichen sind. Dies wird jedoch erst zum Schluss offenbart und bleibt nur eine Mutmaßung und meines erachtens nach Zeitverschwendung.

Man muss sich manchmal damit abfinden, einfach nicht alles ergründen zu können.

@Citral

Citral schrieb:Dies wird jedoch erst zum Schluss offenbart und bleibt nur eine Mutmaßung und meines erachtens nach Zeitverschwendung.

Ja das stimmt schon.
Macht doch aber trotzdem mal Spaß darüber nachzudenken. Das schadet doch nicht, oder vielleicht doch?

@Citral

Citral schrieb:Dann hilft dir diese Grafik vielleicht weiter.

http://abload.de/image.php?img=523214_35252033815784l2djg.jpg

kenn ich ja alles schon. Ich teile aber nicht alle Ansichten die sich daraus ergeben. Deswegen rede ich auch nicht dem entsprechend, ausser wenn ich evtl. dagegen argumentiere ;) Nur dazu hab ich einfach keine Lust mehr. Auch nicht in diesem Forum.

@Optimist
Denke nicht das es schädliche Ausmaße hat darüber nachzudenken. Außer man man versucht die Offenbarung in die heutige Zeit hineinzuintepretieren. Das könnte das Weltbild und Bibelverständniss stören wie einige Endzeitsekten das heute tun.

@phenomena
Hab auch nicht gehofft das du alles annimmst ;) Was ich dir hauptsächlich damit zeigen wollte ist sind die 70 Jahrwochen auf die Offenbarung bezogen und die letzte Jahrwoche (7 Jahre).

@Citral

Citral schrieb:Was ich dir hauptsächlich damit zeigen wollte ist sind die 70 Jahrwochen auf die Offenbarung bezogen und die letzte Jahrwoche (7 Jahre).

Ja und genau das lehne ich ab ;)

@phenomena
Okay kein Ding ;).

Citral schrieb:Nun diese Zeit ist noch nicht da, deswegen können wir bis zuletzt Vermutungen anstellen, ob diese schon nah angetreten ist und ob da schon Vorzeichen sind. Dies wird jedoch erst zum Schluss offenbart und bleibt nur eine Mutmaßung und meines erachtens nach Zeitverschwendung.

über den antichristen ,das wilde tier usw. ist es äusserst wichtig sich klarheit zu verschaffen , das könnte vor gewisse fallen warnen ,in die man hineintappen könnte.


19 „Und es übt auf alle Menschen einen Zwang aus, auf die Kleinen und die Großen und die Reichen und die Armen und die Freien und die Sklaven, daß sie diesen an ihrer rechten Hand oder auf ihrer Stirn ein Kennzeichen anbrächten, und daß niemand imstande sei, zu kaufen oder zu verkaufen, ausgenommen jemand, der das Kennzeichen hat, den Namen des wilden Tieres oder die Zahl seines Namens. Hier kommt es auf Weisheit an: Wer Intelligenz hat, berechne die Zahl des wilden Tieres, denn sie ist eines Menschen Zahl; und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig [χξς΄].“ — Offenbarung 13:16-18.


dazu ein kommentar aus dem "geheimnisbuch" der zeugen jehovas
*** fm Kap. 23 S. 410-411 Abs. 20-21 „Das Bild des wilden Tieres“ ***
20 Da es „alle Menschen“ angeht, „die Kleinen und die Großen und die Reichen und die Armen und die Freien und die Sklaven“, ist es heute lebenswichtig für einen jeden von uns, herauszufinden, ob er das „Kennzeichen“ hat oder nicht. Das „Kennzeichen“ (cháragma, griechisch) war entweder ein Siegel, das zur Beglaubigung von etwas oder als Brandmal in die Haut eines Sklaven oder eines Tieres eingebrannt wurde. Es ist daher ein „Kennzeichen“, das anzeigt, zu wem oder wozu eine Person gehört oder welchem Gott jemand religiöse Ergebenheit und Dienst zollt.
21 Das götzendienerische „Bild des wilden Tieres“ veranlaßt seine Anbeter, dieses Kennzeichen „an ihrer rechten Hand oder auf ihrer Stirn“ anzunehmen. Sie empfangen das „Kennzeichen“ nicht vom „Bild des wilden Tieres“, sondern vom „wilden Tier“ selbst. Wenn du also das „Bild des wilden Tieres“ anbetest, so ziehst du dir automatisch das „Kennzeichen“ des „wilden Tieres“ zu. Es stempelt dich zu einem Anbeter des politischen „wilden Tieres“ und zu einer Person, die, gleich einem gebrandmarkten Sklaven, ihm zu eigen ist. Jemandes Stirn kann im allgemeinen von jedem gesehen werden, der ihm begegnet, so daß also das Kennzeichen auf der Stirn öffentlich verrät, wer dessen Besitzer, dessen Herr, ist.

OK, ich werd dann mal auflösen.

HatwenigAhnung schrieb:Ich habs grad nachgprüft und stelle fest, du hast unrecht. Es ergibt genau 666.

נ = 50
ר = 200
ו = 6
ן = 50

ק = 100
ס = 60
ר = 200

Das zweite N bei Neron (נרון) ist ein finales Nun. Dies hat in der Gematrie den Zahlenwert 700 statt, wie das normale Nun nur den Wert 50 hat.

Wikipedia: Gematrie

Es kann aber grundsätzlich bezweifelt werden, dass Johannes die Kenntnis ausseribiblischer Regelwerke voraussetzt. Die Gematrie kann man nicht sicher nachweisen im AT.

Die Anwendung der Gematrie in der Offenbarung, also die Schreibweise der 666 als χξς ist wohl späteren Datums, da auch andere Zahlen in der Offenbarung als Worte geschrieben werden und die als älteste anerkannte verfügbaren Schriften (Nestle Aland) ebenfalls die Ausschreibung "εξακοσιοι εξηκοντα εξ" benutzen.

@Optimist

Optimist schrieb:Wer das System ablehnt (das Malzeichen also NICHT hat) - also AUCH wenn er dieses "nur" INNERLICH ablehnt...
... Derjenige kann NICHT mehr agieren...

Somit haben also alle schon das Malzeichen und sind nicht mehr gerettet. Wozu dann noch hoffen, das man ins Himmelreich eintritt?

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Das Malzeichen ist ein richtiges Zeichen. Keine Ideologie und keine Handlung. Lasst euch bloß nicht einreden, wenn ihr zu irgendeiner Kirche gehört, das ihr das Malzeichen, wenn ihr glaubt, das es noch kommt, ruhigen Gewissens annehmen könnt, da es ja nur eine Ideologie oder eine Handlung darstellt und weil ihr ja an Jesus glaubt, habt ihr nichts zu befürchten. Pustekuchen würd ich da sagen.

@phenomena

phenomena schrieb:wärst du bereit etwas Grundlagenforschung zu betreiben oder soll ich dich aufklären ?

Du meinst also, es gäbe eine andere Methode? Dann geh zu aller erst einmal zu den vielen, die dies behaupten. Die haben alle ja keine Grundlagenforschung betrieben.
Grundlagenforschung?

Rede mit Thomas Witulski, Heinrich Kraft, Robert Graves und den vielen anderen, die werden dir was husten.

Spricht von Grundlagenforschung und glaubt, ihr Gegenüber würde jetzt denken, da wäre noch etwas geheimnisvolles am Gange. :)

@phenomena

phenomena schrieb:Die Anwendung der Gematrie in der Offenbarung, also die Schreibweise der 666 als χξς ist wohl späteren Datums,

Ist wohl späteren Datums, aber man weis ja nicht so genau, vielleicht ja doch nicht, oder doch, oder doch nicht.

Die griechische schreibweise der 666 hat erst einmal mit Gematrie nichts zu tun. Die 666 steht dort als Zahl und nicht als Wort. Ganz sicher wird es keine Änderung/Verfälschungen gegeben haben, denn dann könnte man die Offenbarung nämlich wegwerfen, da sie das nutzlos machen würde.

@phenomena
@pere_ubu
@Optimist
@Citral

Paulus schreibt explizit in einem seiner Briefe an eine Gemeinde (ich werd den jetzt nicht raussuchen, das macht mal bitte schön selber, so lest ihr vielleicht mal was, was euch noch nicht aufgefallen ist), das er persönlich mit Jesus Christus spricht.
Paulus glaubte nicht, das die Zeit des Endes nahe oder schon fast angebrochen ist, sondern er wusste es. Er hat es von Jesus Christus persönlich bekommen. Nennen wir dies @pere_ubu mal inspiriert, auch wenn ich denke, das der Brief nicht inspiriert wurde, sondern nur, das was Paulus über kommende Zeiten berichtet hat, sonst müsste man sagen, Paulus hat sich das alles nur ausgedacht.
- Jetzt sollte aber keiner sagen, Paulus spricht zwar mit Jesus, aber Jesus nicht mit Paulus -
Wenn ihr wisst, das es so ist und zwar am besten selber nachgelesen habt, damit ich nicht einfach so etwas aus dem Kontext herausnehme, auch wenn ihr es suchen müsst, dann sagt man doch nicht, Paulus hat sich geirrt, was die Endzeit, bzw. das nahe kommende Ende angeht.
Was bedeutet für euch, die Zeit ist nahe, die jawohl Johannes von einem Engel, der wiederum von Jesus und dieser wiederum von Gott eingegeben bekommen hat?
Die Zeit ist nahe, aber irgendwie doch nicht, obwohl dies eine Aussage von Gott ist?
Ja, den Tag und die Stunde wird man nicht wissen, aber alles andere steht aufgedeckt in der Offenbarung.

Wenn Paulus also behauptet, er spricht mit Jesus, der wiederum für einige Gott ist, dann glaube ich Paulus.

Die Rettung der Christusgläubigen in Jerusalem fand damals statt und zwar ging die Reise nach Pella.

Wikipedia: Urchristentum#Das Ende der Urgemeinde

Das Ende der Urgemeinde
Bei dem weiteren Aufstand Simon Bar Kochbas (132) musste die Urgemeinde deshalb in das ostjordanische Pella fliehen. Mit dem Scheitern dieses letzten jüdischen Aufstandsversuchs 135 war auch ihre Existenz beendet.

So, und nun vergleicht diesen Artikel mal mit der Offenbarung 12.6 und 12.13-17

Die Frau (Gemeinde) wurde gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, das sie in die Wüste (Pella) flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte, eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit (dreieinhalb Jahre).

Pella ist übrigens ein Ort in der Wüste Jordaniens.

Wikipedia: Pella (Jordanien)

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http://www.fondazionecanussio.org/atti2011/Eck.pdf

Der Krieg begann somit für rom mit einem ziemlichen Desaster, was auch der Bericht des cassius Dio erkennen lässt. Doch auch, nachdem man von römischer seite die gefahr erkannt hatte, fand der Krieg in Judaea kein rasches ende; er setzte sich noch mindestens bis ende 135, vermutlich aber bis in die ersten Monate des Jahres 136, also dreieinhalb Jahre, fort.

Bei dreieinhalb Jahren oder auch 42 Monat muss doch was klingeln.
Wie man das bestätigen kann?
Soviel ausserbiblische Aufzeichnungen raussuchen, wie es nur geht.

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http://www.hagalil.com/judentum/geschichte/bar-kochba-0.htm

Deswegen passt die Zahl des Tieres auch gut auf Hadrian.

@HatwenigAhnung

HatwenigAhnung schrieb:Du meinst also, es gäbe eine andere Methode?

Das meine nicht ich, dass meinen die Rabbiner die das überlieferten. Es gibt mehrere Methoden, von denen einige hier aufgeführt sind : http://www.hebrew4christians.com/Grammar/Unit_Eight/Hebrew_Gematria/hebrew_gematria.html

Die dort als "Standard" bezeichnete Methoden gilt ja nur heute als quasi standard. Damals war das noch lange nicht standard. Von einem Standard kann man nämlich überhaupt nicht reden. Fakt ist aber, dass es auch im Griechischen eine Gematrie gibt. Aber auch da kann man nur schwer von einem Standard sprechen. Wenn, dann ist die hebräische Gematrie von der griechischen beeinflusst, und nicht umgekehrt.

Ist wohl späteren Datums, aber man weis ja nicht so genau, vielleicht ja doch nicht, oder doch, oder doch nicht.

Ich hab die Sachlage erläutert.

HatwenigAhnung schrieb:Die griechische schreibweise der 666 hat erst einmal mit Gematrie nichts zu tun. Die 666 steht dort als Zahl und nicht als Wort. Ganz sicher wird es keine Änderung/Verfälschungen gegeben haben, denn dann könnte man die Offenbarung nämlich wegwerfen, da sie das nutzlos machen würde.

Es gibt unterschiedliche Schreibweisen im ägyptischen und byzantinischen Text. Aber das ist auch egal, denn es ändert nichts am Sinn.

Wichtiger ist die angebliche hebräische Schreibweise des Namens נרון קסר
Solange das nicht irgendwie schriftlich belegt ist, ist das völlig willkürlich, denn man kann die römischen Laute auch anders darstellen. Und selbst wenn diese Form belegbar ist, beweist das noch gar nichts im Zusammenhang mit der 666 aus Offenbarung 13. Ausserdem hieß der nicht nur Kaiser Nero. Das ist lediglich die Kurzform.

Wenn Johannes auf hebräische Regeln zurück griff, dann welche die aus dem AT bekannt sind. Natürlich ist fraglich, ob die Zahl überhaupt seinen Gedanken entsprang. Wie ich schon sagte, "Zahl der Namen" ist im hebräischen AT nix anderes als eine Volkszählung und das von Johannes benutzte Wort αριθμος bedeutet Anzahl und nicht Ziffer, denn Ziffern kannte er ja nicht, wie du auch bestätigt hast, da die 666 in den ältesten bekannten Schriften als Wort ausgeschrieben ist.

Antworte doch lieber mal auf das, was ich aus dem Link zitiert habe, ich werde das nicht weiterlesen, denn
Laut TACITUS (vgl. Ann. 15, 38,7) wurden die Löscharbeiten durch Drohungen von verschiedenen Leuten behindert. Es gab auch welche die Feuerbrände warfen und dabei schrien, dass es ihnen befohlen wurde so zu handeln.
Das reicht doch um zu erfahren, das du mir was falsches gesagt hast.

durch Drohungen von verschiedenen Leuten behindert.

und wer waren die, die deiner Meinung nach die Löscharbeiten verhinderten? Denn Tacitus schrieb ja: Fini stellt sich die Frage, ob es sein könnte, dass die Christen wirklich den Brand gelegt hätten und er kommt zu dem Entschluss, dass man es nicht ausschließen kann. Die ersten Christen nämlich sehnten sich nach einem Ende der Welt, denn die Welt, in der sie lebten, war ihnen von der christlichen Lehre zu weit entfernt. Der Untergang der Welt bedeutete für sie Bestrafung der Bösen und Belohnung der Guten und Armen. Es wird von Tacitus berichtet, dass die ersten Verhörten nicht nur Geständnisse ablegten, sondern sogar schon vor ihrer Verhaftung die Tat gestanden.

@HatwenigAhnung

Wer das System ablehnt (das Malzeichen also NICHT hat) - also AUCH wenn er dieses "nur" INNERLICH ablehnt...
... Derjenige kann NICHT mehr agieren...

Somit haben also alle schon das Malzeichen und sind nicht mehr gerettet. Wozu dann noch hoffen, das man ins Himmelreich eintritt?

Genau das waren auch so meine Gedanken als ich mit @Koman darüber sinnierte. ;)

HatwenigAhnung schrieb:Das Malzeichen ist ein richtiges Zeichen. Keine Ideologie und keine Handlung.

Ja, halte ich auch für möglich (man weiß es eben noch nicht wie es wirklich gemeint ist.
Aber Du glaubst doch, dass diese Prophezeiung SCHON eingetroffen WAR.

HatwenigAhnung schrieb:Deswegen passt die Zahl des Tieres auch gut auf Hadrian.

Das kann ich mir jedoch nicht vorstellen, dass es schon war.

Paulus schreibt explizit in einem seiner Briefe an eine Gemeinde ..., das er persönlich mit Jesus Christus spricht.

Kann ich bestätigen, suche es aber auch nicht raus. Es ging da jedoch hauptsächlich um das Abendmahl...

HatwenigAhnung schrieb:Paulus glaubte nicht, das die Zeit des Endes nahe oder schon fast angebrochen ist, sondern er wusste es. Er hat es von Jesus Christus persönlich bekommen.

Ob er DAS AUCH in DEM Zusammenhang sagte, als es darum ging, dass er mit Jesus persönlich gesprochen hatte, kann ich nicht bestätigen (weiß es nicht).

Nenen wir dies @pere_ubu mal inspiriert, auch wenn ich denke, das der Brief nicht inspiriert wurde, sondern nur, das was Paulus über kommende Zeiten berichtet hat, sonst müsste man sagen, Paulus hat sich das alles nur ausgedacht.

Gut, wir können ja trotzdem mal davon ausgehen, dass er das SO von Jesus gesagt bekam.

HatwenigAhnung schrieb: dann sagt man doch nicht, Paulus hat sich geirrt, was die Endzeit, bzw. das nahe kommende Ende angeht.

Was ist, wenn Paulus zwar die Endzeit meinte und diese auch tatsächlich damals schon nahe war, er jedoch damit NICHT das Malzeichen gemeint hatte?
Manche gehen ja davon aus, dass nach Jesu Tod tatsächlich die "Endzeit" anbrach, welche sich bis in die heutige Zeit fortsetzt.
Wer sagt uns denn, wielange die Endzeit dauert? Warum sollte sie nicht über Jahrhunderte gehen?

Die Rettung der Christusgläubigen in Jerusalem fand damals statt und zwar ging die Reise nach Pella.
...
Das Ende der Urgemeinde
Bei dem weiteren Aufstand Simon Bar Kochbas (132) musste die Urgemeinde deshalb in das ostjordanische Pella fliehen. Mit dem Scheitern dieses letzten jüdischen Aufstandsversuchs 135 war auch ihre Existenz beendet.

Glaube nicht, dass man das mit der Off in Verbindung bringen kann.

Auch wenn man das vielleicht so auslegen könnte:

HatwenigAhnung schrieb:Die Frau (Gemeinde) wurde gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, das sie in die Wüste (Pella) flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte, eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit (dreieinhalb Jahre).

Pella ist übrigens ein Ort in der Wüste Jordaniens.

HatwenigAhnung schrieb:So, und nun vergleicht diesen Artikel mal mit der Offenbarung 12.6 und 12.13-17

Habe das noch nicht verglichen (mache ich später).

Das hatte ich vorhin noch nicht gelesen...

Der Krieg begann somit für rom mit einem ziemlichen Desaster, was auch der Bericht des cassius Dio erkennen lässt. Doch auch, nachdem man von römischer seite die gefahr erkannt hatte, fand der Krieg in Judaea kein rasches ende; er setzte sich noch mindestens bis ende 135, vermutlich aber bis in die ersten Monate des Jahres 136, also dreieinhalb Jahre, fort.

Bei dreieinhalb Jahren oder auch 42 Monat muss doch was klingeln.
Wie man das bestätigen kann?

... okay, da werde ich noch mal darüber nachdenken, ob das mit der Endzeit in Zusammenhang stehen könnte. :)

@phenomena

phenomena schrieb:Das meine nicht ich, dass meinen die Rabbiner die das überlieferten.

Das meinen nicht die Rabbiner, denn Johannes war ein Apostel und kein Rabbiner und er hat die Zahl auf griechisch geschrieben. Ausserdem handelt der Text nicht von einer griechischen Zahl in deinem Link, sondern vom hebräischen, die Mühe das zu übersetzen, werd ich mir nicht machen.
Es ist die Zahl 666 gemeint und basta, da brauchst Du nicht mit mir diskutieren, das weis man, seit die erste Gemeinde einen dieser sieben Briefe gelesen hat.

Nächstes mal bitte einen eutschen Link oder übersetze den ganzen Text mal.

phenomena schrieb:Es kann aber grundsätzlich bezweifelt werden, dass Johannes die Kenntnis ausseribiblischer Regelwerke voraussetzt. Die Gematrie kann man nicht sicher nachweisen im AT.

Es war ein anderer Johannes, nicht der Apostel war Johannes von Patros.

und natürlich ist Gematrie im AT, es ist ja daraus entstanden.
Dein Argument für das final NUN ist etwas schwach....

666 bdeute was ganz anderes. es it ein innerer Prozess in de menschlichen Seele.

Mit den 7 Gemeinden sind nicht Städte gemeint, sondern die 7 Kräfte im Menschen, die auch mit den Chakren beschrieben sind.
Die Gemeinden in Asia, bedeutet die Gemeinden in ASSIAH. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, halte ich auch für möglich (man weiß es eben noch nicht wie es wirklich gemeint ist.

Doch man weis, wie es wirklich gmeint war, nämlich so, wie es da steht.

Optimist schrieb:Das kann ich mir jedoch nicht vorstellen, dass es schon war.

Du sollst es Dir nicht vorstellen können, sondern du sollst mit deinem Verstand arbeiten, dazu fordert dich das Alte Testament mehrmals auf.

Optimist schrieb:Es ging da jedoch hauptsächlich um das Abendmahl...

Nein, es ging darum, das er mit Jesus spricht, weil ihm einige nicht glauben wollten.