Gott ist das ungerecht!

@sicarius:

sicarius schrieb:Lerne zu meditieren, dann bekommt man eine andere Sichtweiseauf
das 'Bewusstsein' und das 'Ich'.

Mit meditieren ändert manmassgäblich
seine Hirnaktivität.
Damit bekommt man vielleicht eine andereSichtweise, aber keinen
Beweis, dass das Bewusstsein oder das Ich etwas ist was ohnedeinen Körper funktionieren
kann.

"aber keinen
Beweis,"
Hab ich nich behauptet, versuchs einfach mal :)

coelus

Meine Aussage zu dem Nebenprodukt war eher als evolutionäre Erklärung zusehen. So machen sich Biologen ja Gedanken darüber wie Religionen oder "spirituelle"Erfahrungen evolutionär einzuordnen sind. Es mag voreilig gewesen sein, da gebe ich dirRecht, zuma ich selbst ja niemals die Gesamtheit überblicken kann - jedoch suche ich nacheiner Erklärung von einem wissenschaftlichen Standpunkt heraus.
Solche Erfahrungenziehen sich quer durch die Menschheitsgeschichte, auch Kinder machen sie. Das bedeutetmehr oder weniger, dass es tatsächlich einen biologischen Hintergrund geben muss.
Unddiesen gilt es zu erklären. "Nebenprodukt" einer anderen Erklärung erscheint mir genaudann als plausible Erklärung, wenn eine solche Erfahrung selbst keinem Selektionsdruckunterliegt :)

mastermind

"Fazit: Nahtoderscheinungen sind in keiner Weise ein Beweis für dieExistenz einer Seele nach dem Leben, oder für ein "allwissendes Bewusstsein"."

Dassehe ich auch so, es kann bestenfalls ein Hinweis sein. Wenn die Berichte stimmen,nämlich wenn die Betroffenen in andere Räume "schwebten" um dort Gespräche zu belauschen,die später verifiziert werden konnten, dann wäre das meiner Ansicht nach ein sehrüberzeugender Hinweis. Aber eben auch niemals ein Beweis, zumal man nicht weiß wem manhier GLauben schenken darf.

coelus

""Nebenprodukt" einer anderen Erklärung"

Das sollte Nebenprodukteiner anderen Entwicklung heißen :)

@mastermind

mastermind schrieb:Nein. Wahrnehmung ist jaBewusstsein.

logischer fehler

mastermind schrieb:Es bleibt im Tod dasNichts, und ich weiß auch nicht, warum man etwas anderes denkensollte.

dazu hast Du welchen "beweis"?

und definiere"nichts"

@neo:
Okay, sagen wir, bewusste Wahrnehmung.
Da aber Bewusstsein von Wahrnehmungabhängt, und nicht Wahrnehmung von Bewusstsein, so kann Wahrnehmung zwar ohne Bewusstseinexistieren, aber nicht umgekehrt.

dazu hast Du welchen "beweis"?
Ichmuss dir gestehen, dass ich keinen wissenschaftlichen Beweise habe, jedoch kann ich 1 + 1zusammenzählen (=2) ;) .
D.h., ich gehe an die Sache logisch heran:
Bewusstsein istein Produkt aus der Repräsentation von Wahrnehmung im Gehirn, und die Interpretationderer. Dabei kann man nur mit dem Körper wahrnehmen. Nehmen wir mal den Körper weg. Wennman tot ist, kommt keine Information mehr zum Gehirn, und so kann auch keineRepräsentation entstehen, und schon gar nicht eine Verarbeitung. Und, nebenbei, dasGehirn ist natürlich auch nicht mehr fähig, irgendwas zu verarbeiten, da es ja totist.

Bewusstsein wird aus Daten kreiert. Daten werden verarbeitet, undSELBST-bewusstsein entsteht dadurch, dass es Neuronencluster im Gehirn gibt, die genaudas repräsentieren: wie der Input verarbeitet wird (Antonio Damasio, "Descartes' Error").D.h., Kreise im Gehirn repräsentieren das Objekt, welches vom Selbst wahrgenommen wird.Damit wird das Selbst (was auch durch Neuronenkreise gebildet wird) und die Außenweltverknüpft.

Frage: Hast DU eigentlich einen Gegenbeweis? Es scheint mir nur so,dass es einfach nur geläufig ist, sich ein "reines Bewusstsein" im Tod vorzustellen - undsomit vielleicht die gleiche Richtung einschlägt, wie alle anderenReligionen...

dies bezieht sich auf den allerersten Post

Gott, dem Herrn steht es zu, Himmel undHölle zu erschaffen. Unsere Taten bringen uns dem einem oder anderem näher. Er erschufdas Licht der Schöpfung, weil er erkannt werden wollte. Doch dazu braucht es ein DU. Soerschuf er ein Licht und aus jenem Licht alles Weitere. Dieses Licht war das erste,welches ihn als seinen Schöpfer erkannte. Damit war bereits die Funktion der Schöpfungerfüllt: Gott wurde erkannt. Damit öffnet sich ein weiteres Tor: Seiner Funtion nichtentsprechen und Gott nicht erkennen. Somit gibt es zwei Tore zwischen denen sich einGeschöpf befindet. "Verdammt zur entscheidung" sind die, die mit nachdenklichkeitausgestattet sind.

Damit wir auch wirklich unserern Grips anstrengen, hat er unsals Schöpfung so verschieden gestaltet. Nicht,dass wir dächten, die gesamte Entstehungberuhten auf launen. Denn alles müsste EINEN Ursprung haben. Einen Grund

was wir als qualen der Hölle oder als glück im Himmel überliefert kennen, könnte dochauch als simple umschreibung für die Folgen unserer Handlung gemeint sein.

"Lügenhaben kurze Beine" *Gott ist das nicht unfair, das Lügen kurze Beine haben...:-)*

hab nochmal masterminds text zu gemüte gezogen..
Ich empfind Gott als zutiefstgerecht, dass Menschen nicht aufgrund ihrer Abstammung im Himmel hocken, sondern ihrerHandlung entsprechend sie den einen oder anderen Ort verdienen werden. Gott wär dasunfair, im Himmel Hitler zu begegen. Überhaupt, dass Gott unsere Zukunft kennt schmälertja nicht unsere Handlungskompetenz. Er mischt sich ja nur in Form von Abgesandten ein,wenn wir wieder einen Haufen Dummheit anstellen. Die nächst Dummheit wäre wohl eine Selbstausrottung-

was wir als qualen der Hölle oder als glück im Himmel überliefert kennen, könnte dochauch als simple umschreibung für die Folgen unserer Handlung gemeintsein.

Himmel und Hölle sind innere Bewusstseinszustände, welche sich uns überden Tod hinaus kundtun, je nachdem, wie gut, schlecht oder gleichgültig wir dasErdendasein ausgefüllt bzw. gelebt haben.

Link: www.elsaesser-valarino.com (extern) (Archiv-Version vom 27.08.2008)

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Wenn die Berichte stimmen, nämlich wenn die Betroffenen in andereRäume "schwebten" um dort Gespräche zu belauschen, die später verifiziert werden konnten,dann wäre das meiner Ansicht nach ein sehr überzeugender Hinweis.

Nochüberzeugender finde ich DAS:

Kenneth Ring hat 1998 mit seiner Forschergruppe dieNTEs von 31 Blinden (14 davon waren von Geburt an blind) untersucht und stellte fest, daßsie sich in keiner Weise von den NTEs Sehender unterschieden. Das Problem, wie ein Sehenohne Augenlicht erklärbar ist, tritt hier und besonders bei den blind Geborenen,penetrant in den Vordergrund. (Ring und Cooper 1996)

sieh dazu auch den link

Der Nahtoderfahrene ist häufig sehr empfindlich, denn er hat - soeben knapp dem Todeentkommen - ein schweres Trauma erlitten (p.4 von Jafraels'sLink)
Also...Traumaerlebnisse.
Natürlich passiert es, dass man nach einemTrauma vereinsamen kann, da das Gehirn total geblendet ist von dem, was passiert ist. Manhat nur noch das im Sinn: Ich wäre fast gestorben!
Dass sich dann Veränderungenherausstellen, ist eigentlich klar, da man erstmal realisiert, wie nahe man dem Todwar.
Aber dafür braucht es dann keine esotherischen Interpretationen wieSeelenwanderungen usw.

@jafrael:
Wie stellt man denn fest, dass ein Blindergesehen hat? Wie würde er/sie das beschreiben, was gesehen wurde?
Ich meine, dieblinde Person kann ja schlecht sagen "blau" oder "grün" usw. Bitte gib mir eine Referenzdazu, sodass ich mich überzeugen kann. :)

@all:
Denkt mal drüber nach:
Bewusstsein entsteht durch Information, welcheübertragen wird. Information kann aber nur mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden,sodass Bewusstsein immer nur beschränkt möglich wäre, egal wie. D.h., Bewusstsein ist sorelativ wie jedes andere physikalische Phänomen!
Außerdem, wenn man die Evolutionbetrachtet, dann stellt man fest, dass das Bewusstsein "GEWACHSEN" ist. Der Mensch hatmehr Bewusstsein, als ein Fuchs oder eine Gans zum Beispiel.
Man kann hier dieKorrelation betrachten, dass Bewusstsein folglicherweise auf der relativen Größe desGehirns eines Individuums beruht (und neuronale Verbindungen).
"Absolutes Bewusstsein"wäre dann also nur mit einem unendlichen Gehirn möglich. Und selbst dann, siehe ersteZeilen diese Posts.

mastermind schrieb:Information kann aber nur mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden, sodassBewusstsein immer nur beschränkt möglich wäre, egal wie. D.h., Bewusstsein ist so relativwie jedes andere physikalische Phänomen!

Ach ja, Bewusstsein in Träumenkäme dahingehend auch mit Lichtgeschwindigkeit daher? Doch nicht eher jenseits von Zeitund Raum, somit ohne irgendwelcher zu konstatierenden Geschwindigkeiten?

Träume konstituieren sich aus Erfahrungen, Erlebnissen. Sie entstehen durchNeuronenfeuerungen, genau wie deine Gedanken entstehen. So weiß ich jetzt nicht, was duwillst, da ja Neuronen mit Lichtgeschwindigkeit feuern.

Schlau, schlau formuliert ... was ist mit Träumen, die mit den von Dir aufgeführtenErfahrungen, Erlebnissen nicht kompatibel erscheinen, geschweige denn, dass sie überhauptzu denken wären?

mastermind

Es gibt einige Forscher - und die werden immer mehr - die einenParadimawechsel zur Erklärung des Bewusstseins fordern. Quantenphysikalische Phänomenez.B. sollten mit einbezogen werden usw.

Ich denke man kann vieles erklären, sobaldaber jemand verifizierbare Erlebnisse berichtet, stßen die an ihre Grenzen. Sprich wennein vnon Geburt an blinder Mensch (die nicht in Bilder träumen!), plötzlich seineUmgebung sieht und diese noch dazu der Realtät entspricht - eben was ein Arzt gemacht hatusw. dann ist das schon interessant. Es gab auch mal einen interessanten Versuch. Man hateine Gruppe von Leuten genommen, die so eine Efahrung hatten und eine Kontrollgruppe.Aufgabe war es, den Reanimationsprozess genau zu beschreiben, wie sie ihn erlebt habenoder er ihnen bekannt war. Unter der Kontrollgruppe war meines Wissens nach nur einer,der es fehlerfrei darstellen konnte, in der anderen Gruppe waren -alle- dazu in derLage. Nur ein Traum? Dann war er nah an der Wirklichkeit dran. Dazu kommt das Problem,dass z.B. bei Herzversagen das EEG nach kurzer Zeit flach wird, Schluckreflex usw. fallenaus. Sprich es kommt keine Information mehr an, die ein Bewusstsein bilden könnte, wasirgendwelche Handlungen wahr nimmt!

Eine materialistische Erklärung muss diesePunkte beanworten können. Vielleicht ist das möglich - bisher sind jedoch alle Versuchegescheitert.

Und das mit Evolution wäre ja auch nur ein Probem für den ganz naivenDualismus, spich Gott macht eine Seele und setzt sie in den Körper rein. Eine genausogute Erklärung wäre ein Idealismus (alles ist Geist/Bewusstsein) oder der Vergleich desGehrns mit einem Radio. Komplexeres Radio, besseres Signal. Dies wird auch immer wiederals Erklärung angeführt, zumindest ist es nicht widersrüchlich - ob Bewusstsein nur durchInformation besteht ist ja auch noch offen :)

Xedion65 schrieb:Eine materialistische Erklärung muss diese Punkte beanwortenkönnen

"und da liegt der(ein?) hund begraben"

materialistischeerklaerungen (bzw. der _weg_ dorthin) sind ihrem wesen nachREDUKTIONISTISCH!

diese "phaenomene" aber TRANSZENTAL.

ich denke auch das der mensch eine freien willen hat, bin mir aber nicht sicher ob diesvon gott schon eingeplant ist in seiner vieleicht willkürlichen art!?

war derselbstmordversuch meiner mutter geplant?
ist es geplant das mein vater zu viel alkoholtrinkt?

ich weiss es nicht, ich hätte aber gern eine Anwort von ihm, damit ichdagegn ankämpfen kann....

aber vielleicht ist das auch geplant....