Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Ja Jesus war ein Mensch aber er starb am Kreuz.
Aber er ist wieder auferstanden und später wurde er von einem Römischen Soldaten mit einem Speer getötet. Der Schicksalsspeer.

Aber so genau weiß das wahrscheinlich niemand.

@darknemesis:

um mich mal ein wenig einzumischen… ^^

darknemesis schrieb:Beim Handy wähle ich eine Nummer und es geht an der anderen Seite jemand dran... damit ist es BEWIESEN das es funktioniert, auch wenn wir es nicht erklären sondern nur berechnen können, aber ein nachvollziehbaren Ergebnis liegt vor! Das ist der Unterschied. Bei Gott sieht es anders aus. Da geht keiner an der anderen Seite für andere nachvollziehbar ran.

Man kann die Geschichte auch anders beschreiben. Stell dir vor es arbeiten gerade 10 verschiedene Firmen, Entwickler an einem Handy.
Nun 9 von diesen 10 schaffen es nicht, es funktioniert nicht, es geht nicht.
Und einer schafft es, es funktioniert er testet es 1x, 2x, 5x 10x, 20x und es funktioniert.

Jetzt sagen 9 von diesen 10: Es funktioniert nicht, es ist nicht machbar, es geht nicht.
Einer sagt: Es geht, ich hab es getestet, es funktioniert!

Wer hat nun Recht? In gewissem Sinne haben beide Recht. Denn die 9 haben es ja wirklcih nicht geschafft und lügen deshalb nicht.
Aber die Aussage dass es generell nicht möglich ist, ist eindeutig falsch.
Sie haben vielleicht die falschen Mittel verwendet, einen fehlenden Wissensstand, irgendwo ein Defizit oder was auch immer.

darknemesis schrieb:Nun, subjektive Eindrücke vermitteln immer noch keinen Beweis für Gott.

Wie gesagt: Ist es für diesen einen Handyentwickler erwiesen oder nicht?
Ganz eindeutig ja.
Für die anderen nicht, da sie die Erfahrung wie ein Handy funktioniert nicht gemacht haben.
Also können subjektive Erfahrung auf jeden Fall für diese subjektiven Mensch oder auch eine Gruppe ein ganz klarer Beweis sein.

Das einzige Problem besteht darin dass Gotteserfahrungen nicht reproduzierbar sind wie zB. das Handy, das kann der eine weitergeben.
Aber Gotteserfahrungen muss jeder SELBST machen. Denn jemand anders kann sie immer tot reden.

Hier ein Beispiel:
Ich bitte Gott dass er mich auf meiner Reise zu Verwandten die 3h entfernt wohnen beschützt.
Ich fahre hin und komme wohl behalten an.
Gott hat mein Gebet erhört, ganz klar!

Aber so einfach ist das nicht, denn hier kommt von einem Atheisten sofort der Einwand:
Ja andere die nicht gebetet haben sind auch heil angekommen, wer sagt denn dass es was gebracht hat?

Nun diese eine Reise ist nicht reproduzierbar da die Zeit ja nicht zurückgedreht werden kann und die Fahrt ohne Gebet gestartet werden kann.
Es hätte ohne Gebet ein total schwerer Unfall geschehen können. Das wissen wir nicht.

Deshalb ist Gott nicht so 0815 mäßig beweisbar wie zB. die Siedetemperatur von Wasser, oder sonst ein Naturgesetz.

Diesen Satz sollten sich alle Verfechter der Unbeweisbarkeit Gottes gut merken.
Mit dieser Behauptung die Christen hätten Gott nie beweisen können, zeigen sie nur die Lächerlichkeit ihrer Aussage wenn sie ernsthaft durchdacht wird.
Aber den meisten fällt das leider gar nicht auf und lassen sich sogar noch von diesen leeren Worten überzeugen.

darknemesis schrieb:Und bei dem Ding mit Gott & Co. ist das so und damit stehen die Himmelskomiker in der Bringschuld von haltbaren Beweisen oder zumindest Indizien, doch diese bleibt man hier schuldig und schützt sich mit 08/15-Floskeln.

Wie kommst du darauf dass Theisten den Atheisten irgend etwas schuldig sind?
Ich drücke es jetzt bewusst hart aus (bitte nicht missverstehen):

Mir könnte es sch… egal sein wenn alle anderen zur Hölle fahren wenn ich errettet bin, wenn ich nur an mich denke und an meine Zukunft.
Aber Gott ist es nicht egal und er zeigte uns den Weg der Nächstenliebe der so faszinierend und liebevoll ist und genau deshalb reden wir davon.
Damit auch andere errettet werden und ihren Stolz brechen der noch niemandem vom Tod erretten konnte.

darknemesis schrieb:Da ich selber mal auf der anderen Seite stand, ist mir der Erklärungsnotstand wohl bekannt, doch darum stochere ich auch.....

Das gefällt mir! Nein wirklich ich finde das nur gut wenn man kritisch den Glauben anderer oder auch den eigenen betrachtet.
Nur ist es bei dir leider so dass du schon meilenweit von Objektivität entfernt bist.
Du bist zu einem Kritiker mit fixer Meinung geworden der auf Argumente nur noch so eingeht dass er möglichst etwas dagegen findet.
Du hast längst einen klaren Standpunkt bezogen ohne Raum für eine Änderung der eigenen Meinung zu lassen.
So wird es fast unmöglich Gott zu erkennen.

darknemesis schrieb:Nun, ganz einfach die Tatsache, das Gott für mich eben nicht erlebbar war. Ich habe alles getan, was man von mir - rein theologisch - erwartet hat. Ich habe die Bibel studiert und, und, und. Dann irgendwann habe ich angefangen das was man uns predigt und als Messlatte des "treuen und verständigen Sklaven" anlegt zu hinterfragen und habe dann erschreckend herausgefunden, das es nichts weiter als ein Messias-Konzern ist, für den man "tätig" war.

Sehr ehrlich, sehr interessant, sehr klar.

Für mich ist das keine Überraschung dass du so zum größten Kritiker geworden bist.

Theologie, die Bibel, der christl. Glaube ist TOT und wertlos ohne eine Persönliche Beziehung zu diesem Gott.
Ohne diese subjektive Bestätigung und subjektive Gotteserfahrungen ist das alles nur blanke Ironie und die Worte der Bibel bleiben leer und sinnlos.

Es gibt ein super Lied von einem Musiker den ich sehr schätze. Mojo der auf seiner CD:
Mojo and the Info ein Lied hat mit dem Titel: My greatest sin
Und dann beschreibt er in diesem Lied eben: My greatest sin is my religion…
Er sagt da unter anderem dass er jede Zeile der Bibel studierte und alles besser wusste, sich genauestens auskannte und jedem genau sagen konnte was falsch und richtig war.
Ein hartes aber meiner Meinung nach absolut wahres Wort: Meine größte Sünde ist meine Religion.

Genauso war es auch bei den Pharisäern die die Schrift perfekt kannten, nichts gegen dieses Wissen aber ihnen fehlten die Grundlagen: Die persönl. Beziehung zu Gott, die ehrliche Buße der eigenen Verfehlungen, die Nächsten Liebe.
Sie wussten alles und in ihrem Herz war es doch finster und es war eine rein äußerliche Tat und ein äußerliches Wissen und ihr egoistisches Herz beugte sich nicht vor Gott, vielleicht genau aus diesem Stolz heraus ja alles zu wissen und alles richtig zu machen.
Das ist ein echtes Problem, auch für mich und für viele Christen.
Wir sind Menschen mit vielen Fehlern und Verfehlungen, das vergessen wir zu oft und zu gern vor allem!

darknemesis schrieb:Als ich dann erkannte, das ich eigentlich ein Kopf-Christ bin habe ich angefangen den Spieß umzudrehen.

Ohne dir damit zu Nahe treten zu wollen, bestätigst du mit dieser Aussage eigentlich das was ich sagte. Und wie gesagt: Ich versteh dich gut!
Wissen ohne Bezug zur Realität wird früher oder später zu einer Einbildung.

darknemesis schrieb:Was aber die zentralen Glaubensinhalte angeht haben Kirchen und sonstige religiösen Institutionen ihren Teil dazu beigetragen, alles so zu verwässern und auszulegen, das die Kirche - sprich Gott, denn den vertreten sie ja vorgeblich - einen totalitären Herrschaftsanspruch über die Gläubigen hat (wenn nicht, dann landest du im Höllenfeuer...)

„Haben… beigetragen“ ist die Vergangenheit. Warum das in der Gegenwart nicht ändern?
Es ist ein absoluter Segen dass wir in unserer Zeit soviel Freiheit genießen können.
Diese sollten wir auch nutzen, wer weiß wie lange das noch so bleibt...

darknemesis schrieb:Wäre er tatsächlich real existent und allmächtig, hätte er sich zu erkennen gegeben, denn das was in der Bibel (vorausgesetzt wir nehmen diese als bare Münze) festgehalten wurde, zeichnet eigentlich ein solches Bild von ihm. Er will ja alle retten wenn - ja wenn sie seine Gebote halten. Doch weiß nicht mal die ganze Menschheit von seinen Geboten... Also wie soll das gehen? Den Rest leibt er aber vernichtet ihn trotzdem???

Moment du hast die Bibel studiert? Ich hoffe du hast den ganz wichtigen, gut erklärenden, so viel sagenden Römerbrief nicht ausgelassen.
Denn sonst wird es höchste Zeit sich dem zu widmen (am besten in einer einfachen Übersetzung)

Hier die Antwort auf deine Frage:

GNB Röm 2,14 Auch wenn die anderen Völker das Gesetz Gottes nicht haben, gibt es unter ihnen doch Menschen, die aus natürlichem Empfinden heraus tun, was das Gesetz verlangt. Ohne das Gesetz zu kennen, tragen sie es also in sich selbst.

Gott beurteilt das Herz und nicht die Äußerlichkeiten wie wir Menschen.
Das weißt du doch hoffentlich!?

darknemesis schrieb:Aber diese Zeiten sind rum - genau wie Gott. Gott ist tot - es lebe die Technik!

Die Technik ist nett und hilfreich aber auch nicht mehr.
Wenn die Technik dich vom Tod errettet und eine vollkommen gerechte Welt ohne Leid, Krieg, Schmerz, Langeweile, Sorgen, Nöte und Ängste schaffen kann,
dann würde sie nicht mehr Lichtjahre unter den Fähigkeiten Gottes zurückbleiben und könnte einen Vergleich zumindest in Erwägung ziehen.

Gruß Kastanislaus

@jamesbondla

<<<
@bekchris was du da schreibst ist ja die endstufe von shirk .

Also mehr oder größer kann der Shirk nicht mehr werden . >>>


Was für Dich die Endstufe von Shirk ist, ist die wahre Offenbarung des biblischen Gottes. Wenn diese Wahrheit im Koran verdunkelt und abgeleugnet wird, so ist Allah nicht der Gott der Bibel.

Deine folgenden Sätze kann ich für den biblischen Gott voll anerkennen:

<<<
Gott stirbt nicht und Gott vergeht nicht .Gottes Existenz und seine Eigenschaften sind unvergänglich. Gott ist der erste ohne Anfang und der letzte ohne Ende !!! >>>


Gott ist ohne Anfang und Ende und Jesus war bereits vor aller Schöpfung bei Gott, siehe Johannes 1.


Allerdings gilt dies nicht für die Anmaßung des „Allah des Koran“.

Dieser Allah hat mit dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs der Bibel nichts gemein. Er beruft sich nicht einmal auf diese drei Erzväter, denen er z.B. für ihre Nachkommen das Land Israel verheißen hat.

Deshalb kann man auch nachvollziehen, dass die Nachfolger dieses Allah des Koran so gegen die Juden sind und sie teilweise vernichten wollen und z, B, 1948 ins Meer jagen wollten.

"Dieser Allah hat mit dem Gott Isaaks und Jakobs der Bibel nichts gemein!"
Außer der Tatsache, daß Ismael als Stammvater der arabischen Völker die gleiche Mutter und den gleichen Vater hatte wie diese!
Was sagt dies uns Christen? Wir sollen andere behandeln wie Brüder, aber nichts auf die eigene blutsmäßige Abstammung geben, wie hoch sie auch sei. Nach Christi Vorbild, welcher sagte: "Siehe dies ist deine Mutter, siehe dies ist dein Sohn, aus dem Geist und ohne Naturnotwendigkeiten angenommen, können wir sagen das ist unser Bruder, auch wenn er Muslim und in einem ganz anderen Land geboren ist.

@kastanislaus

Danke für deine ausführliche Analyse! ;)

Da ich im Moment aber noch anderweitig beschäftigt bin, werde ich das antworten noch etwas rausziehen müssen....

@darknemesis

darknemesis schrieb:Da ich im Moment aber noch anderweitig beschäftigt bin, werde ich das antworten noch etwas rausziehen müssen....

Kein Problem, das kenne ich.
Würd mich aber interessieren was du dazu meinst, wenn du mal Zeit hast.

@kore

kore schrieb:"Dieser Allah hat mit dem Gott Isaaks und Jakobs der Bibel nichts gemein!"
Außer der Tatsache, daß Ismael als Stammvater der arabischen Völker die gleiche Mutter und den gleichen Vater hatte wie diese!

Nana, nur den selben Vater, nicht die selbe Mutter.

Aber um das geht es auch gar nicht, Jesus sagt ganz klar dass nur weil jemand ein Nachfahre von Abraham ist, ist er weder besser noch schlechter als jeder andere Mensch:

Matt. 3,8 Seht zu, bringt rechtschaffene Frucht der Buße! 9 Denkt nur nicht, dass ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

@kastanislaus
schön daß wenigstens Du so wach bist! :) Stimmt natürlich, sorry...g*

@kastanislaus

Um bei dem Vergleich mit dem Handy zu bleiben (denn jetzt haben wir einen Punkt gefunden der wieder hervorragend übertragbar ist):

Das Übertragungsverfahren in Form von GSM, UMTS, etc. werden als Standard einheitlich entwickelt und dann zur Nutzung an die Netzbetreiber übergeben. Daher haben ALLE DEN GLEICHEN, FUNKTIONIERENDEN ZUGANG! Das ist eben auf das religiöse erleben eines Gottes nicht gegeben. Man könnte jetzt einwenden, man hätte doch z. B. die Bibel als Sender/Empfänger für den heißen Draht zu "Gott" - doch dem ist offensichtlich nicht so. Die restlichen Pendante zur Bibel sind es ja auch nicht. Daher ist es nach wie vor so, das die "Gläubigen" den Skeptikern nach wie vor grundlegende Tatsachen als nachvollziehbare Beweise/Indizien schuldig bleiben, denn es gibt nach wie vor keine für alle zugängliche Ausgangsbasis!

Das man Gott "totreden" kann, liegt ja auch eindeutig in der Natur der Sache. Ein Beispiel: Ich kann ohne große Mühe als Laie (!) die Bibel in zig Varianten und Hoffnungs-Thesen auslegen - und dies immer biblisch belegen. Wie also willst du mit einer "Gott-Definition" die dehnbar wie Kaugummi ist, eine einheitliche Basis legen, die Gott beweist und als "lebendig" erklärt? Geht nicht, oder?

Der Schutz Gottes

kastanislaus schrieb am 11.09.2009:Ich bitte Gott dass er mich auf meiner Reise zu Verwandten die 3h entfernt wohnen beschützt.
Ich fahre hin und komme wohl behalten an.
Gott hat mein Gebet erhört, ganz klar!

Alle Christen beten zwar immer um Gottes Beistand und Schutz, doch sagt zum Beispiel Prediger 9:11 "...denn Zeit und unvorhergesehenes Geschehen trifft sie alle." Damit kann man sagen, das Gott niemanden beschützt - und zu gleich das es auch kein Schicksal gibt. Gott läßt alles geschehen, denn er hat ja eine Hoffnung in den Menschen gepflanzt - um bei Prediger zu bleiben: die unabsehbare Zeit, also die Ewigkeit - und diese ist ja nach der Bibel durch den Tot nicht unerreichbar!

Darum scheitserst du hier auf ganzer Linie mit deinem Argument, Gott sei nicht wie z. B. ein physischer Aggregatszustand nachweisbar. Er hält sich nämlich grundlegend - nach seinen Worten - aus unserem Leben heraus, denn die Welt liegt ja bis zum Tag des Gerichts in der "Hand dessen, der Böse ist". Also greift Gott - egal ob du jetzt 3 Stunden fährst oder eine Naturkatastrophe oder Krieg dein Leben bedroht - nicht in das Leben von egal wem ein! Er hält sich zurück! Daher ist deine "Erfahrung" offensichtlich falsch und ein Trugschluss den du als Beweis ins Feld führen willst.

kastanislaus schrieb am 11.09.2009:Mir könnte es sch… egal sein wenn alle anderen zur Hölle fahren wenn ich errettet bin, wenn ich nur an mich denke und an meine Zukunft.
Aber Gott ist es nicht egal und er zeigte uns den Weg der Nächstenliebe der so faszinierend und liebevoll ist und genau deshalb reden wir davon.
Damit auch andere errettet werden und ihren Stolz brechen der noch niemandem vom Tod erretten konnte.

Gott ist es sehr wohl egal, ob wir Leben oder Sterben. In der Offenbarung (die führst du ja gerne wegen ihren glorreichen Zukunftsaussichten an) geht es nach der Vision in 22:4 aber dann in den Kapiteln vorher ja so zu: 21:8 "Was aber die Feiglinge und die Ungläubigen und die betrifft, die zufolge ihrer Unsauberkeit abscheulich sind, und Mörder und Hurer und solche, die Spiritismus ausüben, und Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil wird in dem See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das bedeutet den zweiten Tod.“

Wenn man das jetzt als Grundlage nimmt, wer wird dann noch errettet? Eine Handvoll - wenn´s hoch kommt! Für den Rest gibt es ein göttliches Barbeque... oder wie interpretierst du das?

kastanislaus schrieb am 11.09.2009:Nur ist es bei dir leider so dass du schon meilenweit von Objektivität entfernt bist.
Du bist zu einem Kritiker mit fixer Meinung geworden der auf Argumente nur noch so eingeht dass er möglichst etwas dagegen findet.
Du hast längst einen klaren Standpunkt bezogen ohne Raum für eine Änderung der eigenen Meinung zu lassen.
So wird es fast unmöglich Gott zu erkennen.

Das ist eben die Ausgangsbasis die es mir möglich macht, dieses ganze "Gott-Gehabe" kritisch zu hinterfragen. Ein Hindernis ist dies aber nicht, denn du solltest eigentlich die Begebenheit des Paulus bzw. dessen Wandlung kennen.

kastanislaus schrieb am 11.09.2009:Theologie, die Bibel, der christl. Glaube ist TOT und wertlos ohne eine Persönliche Beziehung zu diesem Gott.
Ohne diese subjektive Bestätigung und subjektive Gotteserfahrungen ist das alles nur blanke Ironie und die Worte der Bibel bleiben leer und sinnlos.

Aber ist es nicht so, das die GRUNDLAGE dieser Gotteserfahrung das Nachfolgen Jesu Christi ist und das damit einhergehende Einhalten seiner Gebote? Baut da nicht das eine auf das andere auf? Läßt Gott nicht nur den zu ihm durchdringen, der auch seine ihm bekannten Regeln befolgt?

kastanislaus schrieb am 11.09.2009:Genauso war es auch bei den Pharisäern die die Schrift perfekt kannten, nichts gegen dieses Wissen aber ihnen fehlten die Grundlagen: Die persönl. Beziehung zu Gott, die ehrliche Buße der eigenen Verfehlungen, die Nächsten Liebe.

Da ist es wohl etwas anders gelagert. Die Begebenheit muss man ja viel weitläufiger betrachten: Die Israeliten/Juden waren ja seit biblischer Geschichtsschreibung die von JHWH ausgewählten Völker. Sie wurden von ihm gesegnet, bestraft, beschützt und wenn nötig auch befreit. Das ging auch alles recht lange Gut. Dann kam die große Bedrückung durch die Römer und man wartete ja sehnsüchtig auf den Heiland. Jesus kam - angeblich - und wurde von Ihnen ans Messer geliefert, so das man bis heute auf jüdischer Seite - vergeblich - auf den Messias wartet. Doch warum? Jesus hätte, wenn er von den Pharisäern nicht verurteilt worden wäre, nie sein Loskaufopfer bringen können. Daher mußten sie bewußt Jesus verraten und bei der Gelegenheit hat JHWH schnell mal das Joint-Venture mit den Juden gekündigt und sich dem Christentum gnädig zugewandt. Soweit die biblische Theorie. Daher wird es einem Juden nichts genützt haben, ein so ausgeprägtes Verhältnis zu JHWH gehabt zu haben, wenn man dann einfach die Leitung durchgeschnitten bekommt und jetzt einen Guru folgen soll, der gänzlich neumodische Züge anbringt. Es hieß plötzlich nicht mehr Auge um Auge, Zahn um Zahn, nein, plötzlich deckte die Liebe alle Sünden zu. Nur nicht bei Gott, denn der läßt seinen See, der mit Feuer und Schwefel brennt, schön kochen.... Da ist wieder nix mit Liebe, aber das ist ein anderes Thema.

kastanislaus schrieb am 11.09.2009:„Haben… beigetragen“ ist die Vergangenheit. Warum das in der Gegenwart nicht ändern?
Es ist ein absoluter Segen dass wir in unserer Zeit soviel Freiheit genießen können.
Diese sollten wir auch nutzen, wer weiß wie lange das noch so bleibt...

Nun, da wären wir wieder bei der Grundlage des Glaubens, der Bibel. Diese ist - wenn man der Ausage glauben schenken darf - seit fast 2000 Jahren unverändert weitergegeben worden und hegt bis heute den Anspruch, ein inspiriertes und aktuelles Buch zu sein (2. Tim. 3:16). Doch warum doktern die Himmelskomiker laufend an ihrem Rezept herum? Warum muss man einen Katechismus davor positionieren und nach und nach einen "Einheitsbrei" in den verschiedenen Ökumenen kochen. Daher HABEN beigetragen und ich ergänze es noch um WERDEN. Dann das Thema Freiheit. Wo haben wir das denn? Jede Konfession nimmt von sich an die allein rettende und allein wahre zu sein. Jede andere Färbung (natürlich nur außerhalb der Ökumene) wird vernichtet oder angeprangert. Die großen Kirchen wollen ihren Status behalten und weiter ausbauen. Kleine Religionsgemeinschaften und Sekten die nicht den großen nach der Schnauze reden werden madig gemacht und durch die Sektenbeauftragten als potenziell gefährlich eingestuft. Das nennst du Freiheit? Ich dachte wir hätten Religionsfreiheit, oder?

Daher kann man alles in allem doch als Fazit ziehen, das du deine "Pro-Gott-Argumentation" auf recht wackelige Beine gestellt hast und diese damit sehr porös und wiederlegbar ist - da du Beweise schuldig bleibst und das auf ganzer Linie! Ich kann mit dir, sofern du willst, in eine Diskussion einsteigen, in der man quasi anhand der Bibel (wenn wir uns darauf als Grundlage einigen) beweisen kann, das Gott den Menschen abgeschrieben hat und er sich nicht mehr für uns interessiert. Und das, bis in den Tot, denn er wird ein endgültiges Ende sein und keine Kaffeefahrt in den Himmel - oder die (unbiblische) Hölle!

In diesem Sinne....

@darknemesis

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Um bei dem Vergleich mit dem Handy zu bleiben (denn jetzt haben wir einen Punkt gefunden der wieder hervorragend übertragbar ist):

Das Übertragungsverfahren in Form von GSM, UMTS, etc. werden als Standard einheitlich entwickelt und dann zur Nutzung an die Netzbetreiber übergeben. Daher haben ALLE DEN GLEICHEN, FUNKTIONIERENDEN ZUGANG! Das ist eben auf das religiöse erleben eines Gottes nicht gegeben. Man könnte jetzt einwenden, man hätte doch z. B. die Bibel als Sender/Empfänger für den heißen Draht zu "Gott" - doch dem ist offensichtlich nicht so. Die restlichen Pendante zur Bibel sind es ja auch nicht. Daher ist es nach wie vor so, das die "Gläubigen" den Skeptikern nach wie vor grundlegende Tatsachen als nachvollziehbare Beweise/Indizien schuldig bleiben, denn es gibt nach wie vor keine für alle zugängliche Ausgangsbasis!

Naja das Beispiel mit dem Handy kann man hald auch wieder drehen und wenden wie man will um mal diese oder jene Ansicht zu unterstreichen .
Außerdem gibt es ja beim Zugang zu Gott kein verbindliches einheitliches Netz wie UMTS, jeder bastelt sich sein eigenes Telefon das meistens aus nicht mehr als 2 Klopapierrollen und einem Seil dazwischen besteht und wundern sich dass Gott das eine Ende nicht genau dann aufnimmt, zuhört und reagiert wenn sie 1x pro Jahr oder pro Leben hinein schreien wenn es ihnen gerade schlecht geht.

Die Bibel kann sowieso nie Sender sondern nur Empfänger sein. Weil wir Menschen aber nicht zuhören (wollen) ist das wie wenn man beim Funkgerät ständig auf die Sprechtaste drückt und sich ärgert wieso derjenige am anderen Ende nicht zuhört, bzw. nichts sagt.
Ob er zuhört kann man ja nicht mal wissen solange man die Taste drückt.

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Das man Gott "totreden" kann, liegt ja auch eindeutig in der Natur der Sache. Ein Beispiel: Ich kann ohne große Mühe als Laie (!) die Bibel in zig Varianten und Hoffnungs-Thesen auslegen - und dies immer biblisch belegen. Wie also willst du mit einer "Gott-Definition" die dehnbar wie Kaugummi ist, eine einheitliche Basis legen, die Gott beweist und als "lebendig" erklärt? Geht nicht, oder?

Vielleicht sollte man nicht irgend eine Definition von Gott erfinden und ein paar Bibelstellen dazu sammeln die das Bild unterstreichen sondern die ganze Bibel LESEN und das Bild von Gott so erstellen wie es da beschrieben wird. Dann wird das nämlich ganz schön abgegrenzt und irgendwelche dehnbaren Argumentationen sind nicht mehr möglich wenn man die Definition von Gott als ganzes belässt und nicht in Kleinteile zerpflückt.

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Alle Christen beten zwar immer um Gottes Beistand und Schutz, doch sagt zum Beispiel Prediger 9:11 "...denn Zeit und unvorhergesehenes Geschehen trifft sie alle." Damit kann man sagen, das Gott niemanden beschützt - und zu gleich das es auch kein Schicksal gibt. Gott läßt alles geschehen, denn er hat ja eine Hoffnung in den Menschen gepflanzt - um bei Prediger zu bleiben: die unabsehbare Zeit, also die Ewigkeit - und diese ist ja nach der Bibel durch den Tot nicht unerreichbar!

Wenn du die Bibel wirklich kennst dann weißt du das Prediger ein sehr weltlich angehauchtes Buch ist mit menschlichen Gedanken das immer im Licht der letzten 2 Verse dieses Buches betrachtet werden muss. Außerdem spricht der Prediger immer davon dass alles aus Gottes Hand kommt.
Deine Argumentation dass man aus diesem Vers schließen kann dass Gott niemanden beschützt ist völlig unzulässig und aus der Luft gegriffen, das würde hunderten! anderen Bibelstellen widersprechen und ist eine vollkommene uminterpretation, bzw. hineininterpretation in diese Stelle.
Und über Prediger Gott zu verstehen ist nicht sinnvoll, erst muss man ganz viel andere Bücher und Schriften betrachten.
Weil für einen Menschen etwas unvorhergesehenes passiert (und das ist ALLES was auf der Welt geschieht weil wir keine Sekunde in die Zukunft schauen können) heißt das noch lange nicht dass es Gott nicht weiß und lenkt.
Außerdem frage ich mich was du für eine Stelle zitierst, bei mir steht da in Prediger 9,11 sowieso ganz etwas anderes. Egal ob nun Luther oder Elberfelder.

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Darum scheitserst du hier auf ganzer Linie mit deinem Argument, Gott sei nicht wie z. B. ein physischer Aggregatszustand nachweisbar. Er hält sich nämlich grundlegend - nach seinen Worten - aus unserem Leben heraus, denn die Welt liegt ja bis zum Tag des Gerichts in der "Hand dessen, der Böse ist". Also greift Gott - egal ob du jetzt 3 Stunden fährst oder eine Naturkatastrophe oder Krieg dein Leben bedroht - nicht in das Leben von egal wem ein! Er hält sich zurück! Daher ist deine "Erfahrung" offensichtlich falsch und ein Trugschluss den du als Beweis ins Feld führen willst.

Deine Argumentation ist vollkommen unbiblisch und absolut unhaltbar.
Ich kann dir dutzende Bibelstellen zeigen die das eindeutig belegen:

Jes 59, 1 Siehe, des HERRN Arm ist nicht zu kurz, dass er nicht helfen könnte, und seine Ohren sind nicht hart geworden, sodass er nicht hören könnte,2 sondern eure Verschuldungen scheiden euch von eurem Gott, und eure Sünden verbergen sein Angesicht vor euch, dass ihr nicht gehört werdet.

PS 12,6 »Weil die Elenden Gewalt leiden und die Armen seufzen, will ich jetzt aufstehen«, spricht der HERR, »ich will Hilfe schaffen dem, der sich danach sehnt.«

Um mal 2 zu nennen. Hinzu kommen ungefähr hunderte (und das ist sicher noch untertrieben) Bibelstellen in den Gott ganz klar handelt und eingreift, hilft und den Lauf der Dinge beeinflusst und ändert. Eigentlich handelt die ganze Bibel davon.
Deine Argumentation dass Gott nicht in unser Leben eingreift mit der Bibel zu begründen ist in etwa so unsinnig wie anhand der Geschichte des Motorsportes zu beweisen dass es keine Autos gibt.

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Gott ist es sehr wohl egal, ob wir Leben oder Sterben. In der Offenbarung (die führst du ja gerne wegen ihren glorreichen Zukunftsaussichten an) geht es nach der Vision in 22:4 aber dann in den Kapiteln vorher ja so zu: 21:8 "Was aber die Feiglinge und die Ungläubigen und die betrifft, die zufolge ihrer Unsauberkeit abscheulich sind, und Mörder und Hurer und solche, die Spiritismus ausüben, und Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil wird in dem See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das bedeutet den zweiten Tod.“

Darauf muss ich gar nichts sagen eine einzige Bibelstelle radiert die ganze falsche Interpretation deines Verses aus. Und zwar ganz ohne! Interpretation meinerseits.

Joh 3, 14 Genauso muss auch der Menschensohn erhöht werden. Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. 16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

Ist nebenbei übrigens eine der bekanntesten Stellen der Bibel.

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Aber ist es nicht so, das die GRUNDLAGE dieser Gotteserfahrung das Nachfolgen Jesu Christi ist und das damit einhergehende Einhalten seiner Gebote? Baut da nicht das eine auf das andere auf? Läßt Gott nicht nur den zu ihm durchdringen, der auch seine ihm bekannten Regeln befolgt?

Naja da hast du teilweise schon Recht, allerdings wird im Hebräerbrief sehr schön zusammengefasst, WARUM Gott bestimmte Menschen, wie zB. Abraham angenommen hat.
Weil sie Gott vertrauten! um es kurz zu machen. Vertrauen ist nicht wenn ich dir erst 500 Beweise bringen muss damit du mitkommst um dir was anzusehen was ich dir zeigen will.
Nicht durch Werke und weil wir soviel gutes Tun werden wir gerettet, es ist gut für uns und andere wenn wir es tun, aber wichtig ist Vertrauen in Gott setzen.
Vertrauen ist wenn ich sage: Komm ich zeig dir was geniales, vertrau mir. Wenn du dann mitgehst ist es Vertrauen, das natürlich auch enttäuscht werden kann, du hast ja keinen Beweis dafür das ich nicht lüge. Aber wenn du erst x Beweise forderst wo ist da dann noch Vertrauen nötig?

Man kann das ja immer so schön an der Ehe darstellen, wird auch oft in der Bibel getan.
Wenn ich ständig Angst habe dass mich meine Frau in der Nacht abstechen könnte und ich sicherheitshalber Kameras aufstelle und in einem anderen Zimmer schlafe, ja da muss ich kein Eheberater sein um zu bemerken dass das so nicht funktionieren kann.
Vertrauen ist viell. das 2. wichtigste in einer Beziehung. Liebe und Vertrauen, das ist es auch was die Beziehung zu Gott ausmacht.

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Doch warum? Jesus hätte, wenn er von den Pharisäern nicht verurteilt worden wäre, nie sein Loskaufopfer bringen können. Daher mußten sie bewußt Jesus verraten und bei der Gelegenheit hat JHWH schnell mal das Joint-Venture mit den Juden gekündigt und sich dem Christentum gnädig zugewandt. Soweit die biblische Theorie. Daher wird es einem Juden nichts genützt haben, ein so ausgeprägtes Verhältnis zu JHWH gehabt zu haben, wenn man dann einfach die Leitung durchgeschnitten bekommt und jetzt einen Guru folgen soll, der gänzlich neumodische Züge anbringt. Es hieß plötzlich nicht mehr Auge um Auge, Zahn um Zahn, nein, plötzlich deckte die Liebe alle Sünden zu. Nur nicht bei Gott, denn der läßt seinen See, der mit Feuer und Schwefel brennt, schön kochen.... Da ist wieder nix mit Liebe, aber das ist ein anderes Thema.

Es tut mir leid aber ich kann kaum glauben dass du die Bibel kennst. Oder hat man dir bei den Zeugen Jehovas so einen Stuss erzählt?!
Gott oder JHWH hat sich überhaupt nicht von den Juden abgewannt, die 1. Gemeinde Christi in Jerusalem, und fast alle in Kleinasien, Griechenland und Italien bestand aus Juden!
Es gab auch Heidenchristen (wie man so „schön“ sagt(e)) aber der Großteil war Juden.
Schau dir die Missionsreisen (Apostelgeschichte 1. Buch nach den Evangelien) an, stets suchten sie die jüdischen Gemeinden in den Synagogen als erstes auf.
Der Römerbrief (2. Buch nach den Evangelien) hier wird so klar gesagt dass Jesus für alle gestorben ist:

Röm 1,16 Ich schäme mich nicht für die rettende Botschaft. Sie ist eine Kraft Gottes, die alle befreit, die darauf vertrauen; zuerst die Juden, aber auch alle anderen Menschen.17 Durch sie zeigt Gott, wie er ist: Er sorgt dafür, dass unsere Schuld gesühnt wird und wir mit ihm Gemeinschaft haben können. Dies geschieht, wenn wir uns allein auf das verlassen, was Gott für uns getan hat. So heißt es schon in der Heiligen Schrift: "Nur der wird Gottes Anerkennung finden und leben, der ihm vertraut."

Hier wird ebenfalls das erwähnt was im Hebräerbrief über das Vertrauen in Gott gesagt wird.
Und dass sie Jesus verraten mussten ist auch völlig falsch. Gott braucht keine Menschen um seine Pläne zu verwirklichen. Dann wäre er ja noch schwächer als wir Menschen und von uns abhängig.
Jesus sagt selbst dass er sein Leben freiwillig gibt und dass es ihm niemand nimmt.
Steht alles in den Evangelien (Johannes).

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Nun, da wären wir wieder bei der Grundlage des Glaubens, der Bibel. Diese ist - wenn man der Ausage glauben schenken darf - seit fast 2000 Jahren unverändert weitergegeben worden und hegt bis heute den Anspruch, ein inspiriertes und aktuelles Buch zu sein (2. Tim. 3:16). Doch warum doktern die Himmelskomiker laufend an ihrem Rezept herum? Warum muss man einen Katechismus davor positionieren und nach und nach einen "Einheitsbrei" in den verschiedenen Ökumenen kochen.

Die Bibel allein reicht völlig, es braucht keinen Katechismus, keinen Wachturm und sonstigen Veränderungen, Ergänzungen, Abschwächungen, etc.
Deshalb gehöre ich auch keiner Religion an. Ich kenne kein Dogma und keine Ergänzung die eine Verbesserung zur bibl. Lehre darstellt. Ganz im Gegenteil ich kenn kein Dogma und keine Ergänzung die nicht schlechter ist und die bibl. Lehre zerstört und somit alles verschlechtert.

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Daher HABEN beigetragen und ich ergänze es noch um WERDEN. Dann das Thema Freiheit. Wo haben wir das denn? Jede Konfession nimmt von sich an die allein rettende und allein wahre zu sein. Jede andere Färbung (natürlich nur außerhalb der Ökumene) wird vernichtet oder angeprangert. Die großen Kirchen wollen ihren Status behalten und weiter ausbauen. Kleine Religionsgemeinschaften und Sekten die nicht den großen nach der Schnauze reden werden madig gemacht und durch die Sektenbeauftragten als potenziell gefährlich eingestuft. Das nennst du Freiheit? Ich dachte wir hätten Religionsfreiheit, oder?

Gott sei Dank haben wir die noch in sehr großem Maße.
Für mich ist Religionsfreiheit, wenn man nicht vom Staat verfolgt wird für seinen Glauben und für die Versammlung mit anderen Gläubigen.
Das sich die Religionen und Konfessionen schlecht reden ist ja nicht die Schuld des Staates.
Find ich natürlich auch nicht gut, wobei ich hier auch mal die positive Entwicklung erwähnen möchte dass zB. kath. Kirche und evangl. Kirche schon viel zusammenarbeiten und sich mehr auf Gemeinsamkeiten als auf Streitpunkte konzentrieren.
Aber wie immer und überall gibt es auch hier schwarze, dunkelgraue, graue, hellgraue und weiße Schafe.

darknemesis schrieb am 17.09.2009:Daher kann man alles in allem doch als Fazit ziehen, das du deine "Pro-Gott-Argumentation" auf recht wackelige Beine gestellt hast und diese damit sehr porös und wiederlegbar ist - da du Beweise schuldig bleibst und das auf ganzer Linie! Ich kann mit dir, sofern du willst, in eine Diskussion einsteigen, in der man quasi anhand der Bibel (wenn wir uns darauf als Grundlage einigen) beweisen kann, das Gott den Menschen abgeschrieben hat und er sich nicht mehr für uns interessiert. Und das, bis in den Tot, denn er wird ein endgültiges Ende sein und keine Kaffeefahrt in den Himmel - oder die (unbiblische) Hölle!

In diesem Sinne....

Das ich Beweise bringen habe ich nie behauptet und die vielen Hinweise die ich habe sind nur schwer über ein paar geschriebene Worte in einem Forum (das ja ziemlich unpersönlich ist, was ja auf der einen Seite wieder gut ist) darzustellen.

Da ich gerne diskutiere würde es mich schone in wenig reizen mir deine „Belege anhand der Bibel“ anzuhören und darüber zu diskutieren.
Aber ich weiß nicht ob uns das weiterbringt.
Ich will dir nicht zu nahe treten und hoffe du fühlst dich nicht persönlich angegriffen, aber ich muss dir trotzdem sagen dass deine bisherige Argumentation für mich so offensichtlich verdreht und falsch interpretiert und überhaupt nicht im Kontext der Bibel betrachtet vorkommt und des Bildes das da von Gott gezeichnet wird , dass es für mich schwierig ist auf so einer Grundlage zu diskutieren.

Mir scheint fast du nimmst wahllos Bibelstellen um mal diese und jene selbst erdachte Lehrmeinung zu unterstreichen. Genauso handeln die Religionen und was dabei herauskommt sieht man ja.

Gruß Kastanislaus

GOTT IST TOT!!!

& wenn ers noch nicht wäre müßte man ihn doch sowieso nachdem man `Berg auf Berg´ aufeinandergetürmt hätte TÖTEN!!

... Nietzsche ist auch Tot ! (der das mal gesagt hatte).

Nietzsche hat sein Karma wie jeder andere Mensch, auch wenn er meilenweit der Allgemeinheit überlegen war!
Gott ist in seiner Schöpfung enthalten, die irdisch verfestigt ist und auch im Menschen einem Todesprozess unterliegt, der soweit geht, daß das Denken mittels Gehirn von ihm selbst hervorgebracht wird.
Wenn er dieses nicht wieder frei bekommt und es dem Geist anschließt, bleibt dieses Denken als ein Totes auch dieser Entwicklung weiterhin unterworfen. Christus ist aber in der Schöpfung als Mensch erschienen und hat das Göttliche unter die Menschen gebracht um eine neue Entwicklung hervorzubringen, die vom Vater zwar ausging in ihm aber bestehen bleibt als Zukunftsimpuls. Innerhalb dieses Impulses sind Vater und Sohn eins.

@kastanislaus

Danke für deine umfangreiche Reputation! ;)

Aber um direkt zum Thema zu kommen:

Was ist denn das Fazit, wenn ich wie du anregst, die ganze Bibel "lese"? Nun, verstehe ich das gelesene auch, so ergibt sich mir ein Bild von einem Vorsatz Gottes, der sich wie ein rotes Band durch alle 66 Bücher der Bibel zieht. Er beginnt in 1. Mose mit der Erschaffung von Adam und Eva (der blöden Kuh) als vollkommene Wesen in einer vollkommenen Welt, zeigt seine Anfechtung durch Satan, der diese Vollkommenheit auf seine Weise "versüßt", er zeigt die Erfindung Gottes vom Tot - als Konsequenz der Sünde und gleichzeitig den von Gott geschaffenen Ausweg in Form vom Opfer Jesu, das uns mit Gott wieder versöhnt. Er zeigt die Streitfrage zwischen Gott und Satan auf, wer nun angebetet werden soll und darf und unser Dilemma vom freien Willen. Dieser Vorsatz besagt auch, das Gott Liebe ist und zugleich einen Ort bestehen läßt, der mit "Feuer und Schwefel" brennt. Er zeigt auch, das nicht Gott bzw. Jesus der Gott DIESER Welt ist, sondern Satan der Teufel (Die ganze Welt liegt in der Macht dessen, der böse ist. 1. Joh. 5:19) und darum hängt Gott sich bis dato bei niemendem in sein Leben und läßt das Böse zu. Er hat ja schließlich mit dem Tag des Gerichts und den "neuen Himmeln und der neuen Erde" den Ausweg und seine Zuständigkeit festgelegt. Er hat genaue Grundsätze festgelegt - in der Bibel - wie wir ihm Anbetung darzubringen haben um in der Streitfrage eindeutig Position für seinen Vorsatz zu beziehen. Er hat uns zur "Erbauung" Beispiele von treuen Männern und Frauen aufschreiben lassen, die unter widrigsten Umständen ihm dienten oder sich absolut wandelten. Er gab seinen einziggezeugten Sohn, damit "jeder, der Glaube an ihn ausübt gerettet wird.." Er hat uns gezeigt, wie wir in einer Theokratie leben könnten und uns gesagt, das der Mensch nicht fähig ist, über den Menschen zu herrschen. Er hat hat uns in seinem Vorsatz auch gezeigt, das er die ursprünglichen Zustände wieder herstellen wird - nur wo verschweigt er uns. Er hat uns die einfache Wahl gelassen, ihm zu dienen oder sich gegen ihn und für Satan & Tot zu entscheiden. Er erwartet von seinen Anhängern, das sie werden wie die Kinder, das sie die Früchte des Geistes hervorbringen und die geistige Waffenrüstung anziehen. Er erwartet, das sie sein Wort als Wahrheit akzeptieren und nicht hinterfragen, usw.

So könnte man die Liste jetzt beliebig fortsetzen und darin einen Haufen Wiedersprüche entdecken, die einen fragen lassen, ist Gott ein Rätselfreund?

Deine Gedanken zum Thema Jesus sind auch sehr "eigenwillig": Warum? Nun, die Heilige Schrift sagt selbst in Johannes 3:16  Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.

Jesus ist zwangsfreiwillig gegangen und wurde ein vollkommener Mensch. Er mußte ja gleichwertig mit Adam sein, denn sonst hätte irgendein anderer irdischer Statist gereicht als Proforma-Opfer zu fungieren. Womit wir wieder beim Vorsatz wären. Jesus bekam als Belohnung dafür, die Schlüssel zum Hades und eine Anstellung als König, wie die Offenbarung recht bildlich beschschreibt.

Dann deine Aussage, du gehörst keiner Religion an, damit fehlt dir - wieder im biblischen Grundsatz verbürgt - die Basis wo Jesus sagte: Wo 2 oder 3 in meinem Namen vereint sind, bin ich unter ihnen. Du allein verhälst dich also rein faktisch antichristlich, da dir die vorgeschriebene Gemeinschaft mit "Brüdern" fehlt, womit du schlimmer wie ein Ungläubiger bist.

Vorläufig kann ich sagen, das mich deine Abhandlung nicht wirklich überrascht, aber du hast hier und da noch gewaltige Mankos in deiner Form der Anbetung die rein aus biblischer Sicht einen Zugang zu Gott sogar ausschließen... Aber wie gesagt, ich würde es gerne auf eine Diskussion auf biblischer Grundlage ankommen lassen. Stellt sich nur die Frage, ob das hier noch der richtige Platz dafür ist, oder ob wir dafür jeweils einen neuen Thread aufmachen....

So, jetzt nim auch du es nicht persönlich, alles Weitere per PN....

VG

@darknemesis

Danke auch für die Antwort:

Der Anfang ist ok. (bis auf das mit Eva, denn Adam war genauso dumm Gott nicht zu gehorchen, sie hat ihm die Frucht ja nicht heimlich unters Frühstücksmüsli gemischt sondern ihm unverschleiert gereicht)

darknemesis schrieb:Er zeigt auch, das nicht Gott bzw. Jesus der Gott DIESER Welt ist, sondern Satan der Teufel (Die ganze Welt liegt in der Macht dessen, der böse ist. 1. Joh. 5:19) und darum hängt Gott sich bis dato bei niemendem in sein Leben und läßt das Böse zu.

Hier muss ich dir widersprechen.
Es steht nirgends dass Satan der GOTT dieser Welt ist, sondern der FÜRST:

Joh 14,30 Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn es kommt der Fürst dieser Welt. Er hat keine Macht über mich;

Und über dem Fürst steht immer der König, und wer der König ist wird oft genug beschrieben, außerdem sagt Jesus direkt im Anschluss daran dass der Fürst keine Macht über ihn hat. Also können wir das wohl sofort streichen wenn wir ehrlich die Bibel betrachten.
Und dass Gott sich nicht in unser Leben einmischt das kann wie schon vorher gesagt nicht sein wenn wir die Bibel ernst nehmen weil dort könnte ich dir beinahe jede Person der Bibel nennen wo Gott sich in dessen Leben eingemischt hat, gewollt und ungewollt:

Abraham, Isaak, Jakob, Josua, Mose, Gideon, David, Salomo, Saul, Samuel, Eli und wie sie alle heißen. Ich kann nicht verstehen wie du da noch behaupten kannst, Gott greift nicht in unser Leben ein. Wirklich das kann ich nicht nachvollziehen.

Der Rest von deiner Ausführung ist ok, da gebe ich dir Recht.
Am Ende:

darknemesis schrieb:Er erwartet, das sie sein Wort als Wahrheit akzeptieren und nicht hinterfragen, usw.

Das ist mir nicht bekannt, vielmehr ist mir die Stelle bekannt: Prüft aber alles und behaltet das Gute. Was du meinst ist vielleicht, dass wir Gott vertrauen sollen und können wie ein Kind.
Das ist das Ziel, aber dass das schwierig ist weiß Gott ja auch und so hat er auch Verständnis für Unglauben. ZB. Gideon als er ihm 2x einen Beweis gibt, den er von Gott verlangt, obwohl ihm schon ein Engel erschienen ist.

darknemesis schrieb:Jesus ist zwangsfreiwillig gegangen und wurde ein vollkommener Mensch.

Wieso zwangsfreiwillig und nicht freiwillig?
Kannst du das bitte begründen.
Ich kann nur die freiwillige Opferung belegen:

Joh. 10,18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse1 es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen2, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. Elb

darknemesis schrieb:Dann deine Aussage, du gehörst keiner Religion an, damit fehlt dir - wieder im biblischen Grundsatz verbürgt - die Basis wo Jesus sagte: Wo 2 oder 3 in meinem Namen vereint sind, bin ich unter ihnen. Du allein verhälst dich also rein faktisch antichristlich, da dir die vorgeschriebene Gemeinschaft mit "Brüdern" fehlt, womit du schlimmer wie ein Ungläubiger bist.

Jetzt wird’s aber heftig. "Schlimmer als ein Ungläubiger!" Wo hast du das gelesen?
Hört sich schwer nach Interpretation an.
Also wenn dem so wäre dass ich wirklich komplett alleine ohne irgendwelche „Mitgläubige“ leben würde, wie kommst du darauf dass das antichristlich ist?
Du kannst doch nicht einfach das bibl. Wort von Jesus hernehmen und im Umkehrschluss behaupten Jesus würde damit meinen: "Da wo nur 1 versammelt ist das verabscheue ich zutiefst."
Das ist nicht zulässig und eine Interpretation.
Vielmehr scheint mir als wollte Jesus betonen dass es gut und hilfreich ist sich zu versammeln und das er selbst dabei immer anwesend sein wird.
Das heißt im Umkehrschluss aber keinesfalls das er bei einer einzelnen Person nicht da ist!

Das kann man ganz leicht an einem Beispiel erklären:
Wenn ich sage: "Es macht mit viel Freude mit Freunden ein gutes Fußballmatch anzusehen."
Wenn ich das zu dir sage, dann würdest du doch auch nicht behaupten: "Kastanislaus hasst und verabscheut es alleine ein Fußballmatch anzusehen."
Das ist überhaupt nicht wahr, das habe ich nie gesagt.
Es kann mir ja genauso viel Spaß machen, oder zumindest fast so viel wie mit Freunden. In meiner Aussage schließe ich das überhaupt nicht aus.

Es gibt ganz im Gegensatz dazu sogar ausdrückliche Anregungen zum allein sein:

Mat. 6,6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten.

Außerdem ging Jesus 40 Tage alleine in die Wüste, verhielt er sich da also antichristlich?
Das kann doch kaum dein Ernst sein!?

Außerdem bin ich sehr wohl in einer Gemeinschaft, kenne auch viele Christen.
Nur gehöre ich eben keiner großen anerkannten Staatsreligion mit Glanz und Gloria an.

Ich bin auch der Meinung dass man geistlich verarmt wenn man immer alleine ist und der Austausch und die Gemeinschaft mit anderen aufbaut, ermutigt, tröstet, hilft, etc.

Aber deine Umkehrschlüsse die das Gegenteil zu einer antichristlichen Todsünde verdammen kann ich beim besten Willen nicht im geringsten teilen.

darknemesis schrieb:Vorläufig kann ich sagen, das mich deine Abhandlung nicht wirklich überrascht, aber du hast hier und da noch gewaltige Mankos in deiner Form der Anbetung die rein aus biblischer Sicht einen Zugang zu Gott sogar ausschließen...

Gut das muss ja nun mal nichts schlimmes sein.
Von deinen Ansichten bzw. wohl eher Auslegung war ich dagegen schon ein wenig überrascht, aber leider eher negativ.

darknemesis schrieb:Stellt sich nur die Frage, ob das hier noch der richtige Platz dafür ist, oder ob wir dafür jeweils einen neuen Thread aufmachen....

Ich weiß nicht, hier ist es ansonsten eh ziemlich ruhig.
Wie würde der Thread denn dann lauten?
Duell mit der Bibel ^^ ;)

@Werwie


<<< GOTT IST TOT!!!

& wenn ers noch nicht wäre müßte man ihn doch sowieso nachdem man `Berg auf Berg´ aufeinandergetürmt hätte TÖTEN!!


Ein Glück für Dich, dass Allmy auch solche Beiträge wie Deinen o. g. nicht verschmäht.

@ bechris:

Warum sollte mich Allmy deshalb auch verschmähen: weil ich kein Christ mehr bin?!?

DAS wär mal WIRKLICH peinlich für ein Forum!!

@kastanislaus

Also, dann mal ans Eingemachte:

kastanislaus schrieb:Es steht nirgends dass Satan der GOTT dieser Welt ist, sondern der FÜRST:

Nun, da muss ich dir wiedersprechen. Dir ist sicher die Begebenheit bekannt, wo Satan Jesus verführen will. Er will ihn zum König über alle Weltreiche machen, wenn er ihm nur einen Akt der Anbetung dabringt (Ist Übrigens auch ein Beleg dafür, das Jesus NICHT Gott JHWH sein kann). Das konnte Satan ihm nur anbieten, da er in seiner Funktion als "Gott dieser Welt" all diese Weltreiche bereits verführt und unter seiner Kontrolle hatte. Doch sehen wir weiter, was sagt die Bibel?

Eph. 6:11 Legt die vollständige Waffenrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Machenschaften des Teufels standhalten könnt; 12 denn unser Ringen geht nicht gegen Blut und Fleisch, sondern gegen die Regierungen, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern.

Und wie sehr Satan mit seinem "göttlichen" Einfluß regiert zeigt auch recht deutlich die Offenbarung, wo sie von der Hure Babylon (dem Weltreich der falschen Religion, geleitet von Satan) und dem wilden Tier (den Regierungen) spricht. Sie schildert wie die Religion Hurerei mit den Weltmächten treibt. Und genau das haben wir vor geschichtlich fundiertem Hintergrund immer wieder vor Augen geführt bekommen.

Von diesem Standpunkt aus, ist es keine Interpretation anzunehem, Satan ist der Gott dieser Welt. Zumal er ja bereits mit dem Sündenfall diesen Zustand bei Adam und Eva herbeiführte und schon in der 1. Generation bei Kain und Abel Erfolg damit hatte.

kastanislaus schrieb:Ich kann nicht verstehen wie du da noch behaupten kannst, Gott greift nicht in unser Leben ein. Wirklich das kann ich nicht nachvollziehen.

Nun, Gott hat sich damals zu Zeiten Mose daran gemacht, mit dem Volk Israel einen Bund zu schließen, der Gott in gewissen Situationen zum Handeln zwang. So z. B. bei Hiob, als Satan mit allem schlug was nur ging. Gott ließ es geschehen und stellte ihn nach bestandener Prüfung schließlich wieder her. Aber der Punkt ist, diese "Verpflichtung" die dieser Bund für JHWH bedeutete, wurde von Jesus durch den neuen Bund aufgelöst, womit Gott sich tatsächlich aus unserem Leben heraushält und uns mit unserer Last des freien Willens hantieren läßt - bis zum jüngsten Tag.

kastanislaus schrieb:Wieso zwangsfreiwillig und nicht freiwillig?
Kannst du das bitte begründen.

Nun, hätte Jesus das Opfer nicht erbracht, hätte die Streitfrage um die Souveränität Gottes nie geklärt werden können und Gott hätte uns eigentlich den Stecker ziehen müssen, denn ohne Jesu Opfer wäre keine Versöhnung möglich gewesen. Und da Jesus auch inthronisiert werden wollte, ging, damit er auch König über irgendetwas werden konnte. Also, eine wirkliche Wahl hatte er nicht.

kastanislaus schrieb:Das heißt im Umkehrschluss aber keinesfalls das er bei einer einzelnen Person nicht da ist!

Lass uns sehen, was das dicke Buch dazu sagt:

Hebr. 10:23 Laßt uns an der öffentlichen Erklärung unserer Hoffnung ohne Wanken festhalten, denn treu ist er, der die Verheißung gegeben hat. 24 Und laßt uns aufeinander achten zur Anreizung zur Liebe und zu vortrefflichen Werken, 25 indem wir unser Zusammenkommen nicht aufgeben, wie es bei einigen Brauch ist, sondern einander ermuntern, und das um so mehr, als ihr den Tag herannahen seht.

Dem ist nichts hinzuzufügen - und auch keine Interpretation von mir...

Und was Jesus sagte, steht in Mat. 18:20.

Um all diesem gerecht zu werden und Teil daran zu haben, brauchst du eine Gemeinschaft.

kastanislaus schrieb:Außerdem ging Jesus 40 Tage alleine in die Wüste, verhielt er sich da also antichristlich?
Das kann doch kaum dein Ernst sein!?

Doch, natürlich ist das mein Ernst! Warum? Nun das Beten an sich ist eine rein persönliche Situation um sein Verhältnis zu Gott zu stärken. Das gemeinsame Beten hingegen ist eine Möglichhkeit "Schlachtopfer der Lobpreisung" zu erbringen, wie Paulus es ausdrückte. Es ist eine Pflicht. Und Jesus hatte da eine Ausnahme-Rolle, denn als vollkommener Mensch, als Sohn Gottes, konnte er von nichts straucheln gemacht werden, wo hingegen wir den Strohhalm im Auge unseres Bruders sehen und Anstoß daran nehmen, wenn wir noch den Balken im Auge stecken haben.

kastanislaus schrieb:Ich weiß nicht, hier ist es ansonsten eh ziemlich ruhig.
Wie würde der Thread denn dann lauten?
Duell mit der Bibel ^^

Wie wär´s mit: Wenn Worte zu Schwertern werden?....

;)

Achja, was wir bei all unserer Plänkelei nicht vergessen sollten:

Wir haben beide unsere Anleihen im christlichen Glauben und das Zanken unter "Brüdern" über solche Themen ist absolut normal. Hätten wir für alles einen Konsens, wie langweilig wäre das dann? Daher kann ich ganz locker damit umgehen und nehme auch nicht alles krumm, was da im Eifer des Gefechts mal durch den Raum fliegt. Davon lebt eine lebendige Diskussion....

In diesem Sinne...

Es ist schon grandios wie hier die Fürstlichkeit Satans aufgezeigt wird, um Christus als nicht identisch mir Gott zu zeigen.
Nun, wenn Gott Mensch wurde, dann wurde er es! Und nirgends steht geschrieben, daß er sich nicht dieser Anfechtung als Mensch aussetzen konnte, durfte.
Er war, was für jeglichen Gott die schwerste aller Prüfungen darstellt mit der Jordanrtaufe Mensch geworden, das bedeutet, in einem menschlichen Leib gefangen, der erst völlig durchdrungen werden sollte und zwar ohne gleich wieder zu zerbersten, denn die Opferung konnte nur in einem intakten Leibe geschehen!
Wen wunderts, wenn da im schwächsten Moment, wiewohl bei dem allgemeinen Mensch erst im gefestigten überhaupt erst Interesse an ihm auftritt, der Versucher erscheint und zumindest im erwähnten Sachverhalt überwunden wird. Später hätte er ja keine Chance mehr bekommen!

Allein, der Mensch besteht bereits aus mindestens drei körperlich -seelischen Anteilen, die innerhalb geistiger Betätigung Erneuerung finden. Christus sollte auch innerhalb dieser Betätigung als das verbindende Glied gesucht werden!
Innerhalb dieser Erkenntnis gibt es gar keine andere Möglichkeit, als es so auch im anderen zu erkennen!

@kore

Natürlich war Jesus NICHT Gott, was Sprüche 8:22-31 deutlich belegt. Die Trinitätslehre ist eine unbiblische Lehre um sich die biblischen "Wahrheiten" so zu biegen, wie man sie braucht. Jesus wußte, daß er seinem Vater nicht gleich war, sondern sich in jeder Hinsicht in einer untergeordneten Stellung befand. Er wußte, daß er ein geliebter Sohn war, und er hatte eine tiefe Liebe zu seinem Vater. Deshalb kamen aus seinem Mund immer wieder Äußerungen wie die folgenden: „Der Sohn kann gar nichts aus sich selbst tun, sondern nur das, was er den Vater tun sieht“ (Johannes 5:19). „Ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat“ (Johannes 6:38). „Was ich lehre, ist nicht mein, sondern gehört dem, der mich gesandt hat“ (Johannes 7:16). „Ich kenne ihn [Gott], weil ich ein Vertreter von ihm bin, und jener hat mich ausgesandt“ (Johannes 7:29). Der Aussendende ist der Höherstehende. Der Ausgesandte ist der Geringere, der Dienende. Gott ist der Aussendende. Jesus ist der Ausgesandte. Sie sind nicht ein und derselbe. Jesus sagte: „Ein Sklave ist nicht größer als sein Herr, noch ist ein Abgesandter größer als der, der ihn gesandt hat“ (Johannes 13:16). Das geht auch aus einem Gleichnis Jesu hervor. Er verglich seinen Vater, Gott, mit dem Eigentümer eines Weingartens, der außer Landes reiste und den Weingarten der Obhut von Weingärtnern anvertraute — die offensichtlich die jüdische Geistlichkeit darstellten. Zur gegebenen Zeit sandte der Eigentümer einen Sklaven, um etwas von der Frucht des Weingartens zu erhalten, aber die Weingärtner verprügelten den Sklaven und schickten ihn mit leeren Händen weg. Danach sandte der Eigentümer einen zweiten Sklaven, und es geschah dasselbe. Er sandte einen dritten Sklaven, dem das gleiche widerfuhr. Dann sagte der Eigentümer (Gott): „Ich will meinen Sohn [Jesus], den geliebten, senden. Hoffentlich werden sie vor diesem Respekt haben.“ Doch die skrupellosen Weingärtner sagten: „ ‚Dieser ist der Erbe; laßt uns ihn töten, damit das Erbe unser werde.‘ Darauf warfen sie ihn zum Weingarten hinaus und töteten ihn“ (Lukas 20:9-16). Auch dadurch wird deutlich, daß Jesus dem Vater unterworfen ist, daß er vom Vater gesandt wurde, um dessen Willen zu tun.  Jesus selbst sagte: „Der Vater ist größer als ich“ (Johannes 14:28). Wir sollten Jesus glauben, denn sicherlich wußte er über sein Verhältnis zu seinem Vater Bescheid. Dem Apostel Paulus war ebenfalls klar, daß Gott über Jesus stand, denn wie er sagte, ‘wird sich der Sohn [Jesus] Gott unterwerfen’ (1. Korinther 15:28). Das geht des weiteren aus seiner Erklärung in 1. Korinther 11:3 hervor: „Das Haupt des Christus . . . ist Gott.“ Jesus erkannte an, daß er einen Gott über sich hatte, indem er zu seinen Jüngern sagte: „Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott“ (Johannes 20:17).  Jesus ließ Gottes Überlegenheit anklingen, als die Mutter zweier Jünger darum bat, daß von ihren Söhnen einer zu seiner Rechten und einer zu seiner Linken sitzen dürfe, wenn er in sein Königreich käme. Seine Erwiderung lautete: „Dieses Sitzen zu meiner Rechten und zu meiner Linken zu vergeben steht nicht mir zu“ (Matthäus 20:23). Wäre Jesus Gott, der Allmächtige, gewesen, so hätte es ihm zugestanden. Aber das war nicht der Fall. Dieses Vorrecht zu vergeben stand seinem Vater zu. Ähnlich verhielt es sich, als Jesus seine Prophezeiung über das Ende des gegenwärtigen Systems der Dinge äußerte und sagte: „Von jenem Tag oder der Stunde hat niemand Kenntnis, weder die Engel im Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater“ (Markus 13:32). Wäre Jesus Gott, der Allmächtige, gewesen, dann hätte er von jenem Tag und der Stunde Kenntnis gehabt. Aber er hatte keine Kenntnis davon, weil er nicht der allwissende Gott war. Er war Gottes Sohn und wußte nicht alles, was sein Vater wußte. Als Jesu Tod bevorstand, bekundete er Unterwürfigkeit gegenüber seinem Vater, indem er betete: „Vater, wenn du willst, entferne diesen Becher von mir. Doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe“ (Lukas 22:42). Zu wem betete Jesus? Zu sich selbst? Nein, er betete zu seinem Vater im Himmel, der über ihm stand. Das geht unmißverständlich aus seinen Worten hervor: „Nicht mein Wille, sondern der deine geschehe.“ Und bei seinem Tod rief Jesus aus: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Markus 15:34). Wen rief Jesus an? Sich selbst? Nein, er rief seinen Vater an, der im Himmel war. Nachdem Jesus gestorben war, befand er sich etwa drei Tage im Grab. Wer auferweckte ihn? Da er tot war, konnte er sich nicht selbst auferwecken. Und wenn er nicht wirklich tot gewesen wäre, dann hätte er nicht das Lösegeld für die Sünde Adams bezahlen können. Doch er war gestorben und existierte ungefähr drei Tage lang nicht mehr. Der Apostel Petrus sagt uns, wer Jesus auferweckte: „Gott . . . hat ihn zur Auferstehung gebracht, indem er die Wehen des Todes löste“ (Apostelgeschichte 2:24). Der Höherstehende — Gott, der Allmächtige — auferweckte den Geringeren — seinen geliebten Sohn Jesus — von den Toten. Wer war zum Beispiel der Höherstehende, als Jesus Lazarus von den Toten auferweckte? Es war Jesus, denn er konnte Lazarus von den Toten zurückbringen (Johannes 11:41-44). So verhielt es sich auch, als Gott Jesus auferweckte. Gott war der Höherstehende, denn er konnte Jesus von den Toten zurückbringen. Jesus kann nicht Gott selbst gewesen sein, da er von Gott erschaffen worden war. Beachten wir die Wiedergabe von Offenbarung, Kapitel 3, Vers 14 in der Einheitsübersetzung: „So spricht Er, der ‚Amen‘ heißt, der treue und zuverlässige Zeuge [Jesus], der Anfang der Schöpfung Gottes.“ Auch in Kolosser 1:15, 16 wird von Jesus gesagt: „Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; denn durch ihn sind alle anderen Dinge in den Himmeln und auf der Erde . . . erschaffen worden . . . Alle anderen Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden.“ Der allmächtige Gott im Himmel erschuf somit unmittelbar seinen Sohn, und dann erschuf er „durch ihn“ alle anderen Dinge, etwa so, wie ein Fachmann einen geschulten Mitarbeiter für sich arbeiten läßt. Die Dinge, die „durch ihn“ erschaffen wurden, schlossen nicht Jesus selbst ein, denn Gott hatte ihn bereits erschaffen. Daher wird er der „Erstgeborene“ oder der „einziggezeugte [Sohn]“ genannt. Wenn es sich bei einem Kind um den Erstgeborenen oder den einziggezeugten Sohn handelt, so heißt das niemals, daß das Kind mit dem Vater identisch ist. Es bedeutet stets, daß es sich um zwei verschiedene Menschen handelt, um den Vater und das Kind.

Noch was?
Du hast vergessen zu schreiben, daß ebenfalls geschrieben steht:"ich und der Vater sind eins (identisch)!"
Daß dieser den Geist senden wird, macht den Geist hinsichtlich des Vaters qualitativ nicht weniger bedeutsam, da er allein die Möglichkeit der Erkenntnis im Menschen schafft.
Ohne Beweglichkeit in der geistigen Betätigung hinsichtlich Dreifaltigkeit und Einigkeit, braucht man nicht anzunehmen über bloße Meinungen bzgl. des Christentums hinauszugelangen. Auch, oder gerade weil so vieles vielerorts geschrieben steht.

Übrigens war es das Wort, Logos welches alles erschuf, wenn schon!
Und dieses wird dem Sohn zuerkannt! Dieser ist auch nicht Jesus, sondern der Christus.
Und ja, diese beiden sind nicht identisch, daran scheitert man ja immer, daß man alles in einen Topf wirft!
Die geistige Welt hat mehr zu bieten als Allgemeinplätzchen!