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Muslime und Christen

295 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Christen, Muslime ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
lolle ehemaliges Mitglied

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Muslime und Christen

22.02.2007 um 17:13
Entscheidend ist nicht was Theologen sagen, sondern wie das Botschaft selbstvermittelt
wird! Im Islam ist die Kommunikation direkt (Gott offenbart direkt seinWort, Wir beten
zu ihm direkt), im NT ist die Kommunikation indirekt (Gott offenbartsein Wort indirekt
durch die Worte Jesu, welche wiederum der Inspiration des heiligenGeistes bedürfen).


_________

Gottes wort wurde doch auch im Islamvon MOhammed verbreitet,
oder?

Auch Jesus wurde nach Glauben der Christen vongott geleitet.

l


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sailor Diskussionsleiter
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Muslime und Christen

22.02.2007 um 17:18
@al-chidr: Ich glaube meine Frage ist beantwortet, du warst etwas schneller als ich. Hatsich überschnitten. - Danke.


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Muslime und Christen

22.02.2007 um 17:22
Lolle@

Das ist alles graue Theorie!

Mir ging es in dem Beitrag um dieWirkung, welche die sprachliche Vermittlung des Wort Gottes in Koran und Bibel entfalten!

Muhammad sws ist der Überbringer der Botschaft, aber die Worte im Koran stammendirekt von Gott und beim Gebet wenden wir uns direkt an Gott!

Die Worte derBibel sind dagegen nicht direkt Gottes Worte, sie spricht meist in der dritten Personbzw. lässt dann und wann Jesus selbst zu Wort kommen. Jesus wird aber intuitiv von jedemunvoreingenommenen Leser als Mensch wahrgenommen, nicht als Gott, da er als Mensch inErscheinung tritt!
Und im Bezug auf das Gebet: Der Weg beim Gebet ist selbst Gottund der Adressator ist wieder Gott - das passt einfach nicht.


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sailor Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Muslime und Christen

22.02.2007 um 17:22
Es ist allerdings interessant, dass der direkte Kontakt zu Gott im NT in den Hintergrundtritt. Auch diese Worte Jesu: Keiner kommt zum Vater denn durch mich sind etwassonderbar. Warum sollte sich plötzlich Jesus "dazwischen" schalten, wo vormals eindirekter Zugang bestand zu Gott-Vater?

Dann kommt bei den Katholiken noch dieMaria dazu die sich vor Jesus stellt und schließlich noch der Prieser. - So wird derdirekte Zugang zu Gott immer schwieriger weil sich immer mehr "Vermittler" dazwischenschieben, nein, das gefällt mir selbst als Christ nicht !


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Muslime und Christen

22.02.2007 um 17:29
sailor, ob christ oder moslem, niemand kann sich zwischen dich und gott stellen, wenn dues nicht willst


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Muslime und Christen

22.02.2007 um 18:07
muslime und christen?
-nun zu allererst einmal.
von wem stammen christentum undder islam ab? - vom judentum.

jesus gab sich als der vermeintliche sohn gotteszu erkennen und schon hatten wir dass christentum.

im christlichen lager willman aufzeichnungen gefunden haben die unter anderem beweisen warum der einstige röm.kath.pilgervater sich eine eigene religion gründete- den islam.
mohammed hatte eineausgeprägte abneigung gegen den polytheismus, und als er für die kirche missionieren gingfiel ihm der seiner meinung nach "scheinheilige" monotheismus im gewand der trinität -der dreifaltigkeit auf. kurzer hand beschloss er die bibel umzuschreiben, zu ergänzen,moderner, zeitgerechter zu gestalten. da kamen die eingebungen und erscheinungen vomchristlichen erzengel gabriel nur recht ..

also aus christlicher sicht könnteman behaupten er ist ein irregeführter missionar der kirche und verführte unzähligeländer nur weil er das prinzip der dreifaltigkeit nicht verstand. und seinen kriegsplänenkam dies auch gerade richtig.
wie sagte ratzi? -mohammed verbreitete seinen "einzigwahren glauben" durch das schwert? seht selbst ..

zitate aus christlichenquellen:

"Am 4. Februar 634 am frühen Morgen fand ein Kampf zwischen denByzantinern und den Arabern Mohammeds statt."

„Ihr seid die Söhne Abrahams undGott will durch euch sein Versprechen, das er Abraham und seiner Nachwelt gegeben hatte,verwirklichen. Liebe den Gott Abrahams, gehe hinaus und nimm das Land in Besitz, das Gottdeinem Vater Abraham gegeben hatte, denn niemand wird imstande sein, dir im Kampf zuwiderstehen, denn Gott ist mit dir.“

„Im Jahre 940 des Alexander (d. i. 628–629)betraten Heraclius und die Byzantiner Konstantinopel. Muhammed und die Araber brachen vomSüden auf und betraten das Land und unterwarfen es.“

„Sie (die Araber) halten ander Tradition Mohammeds so stark fest, dass sie jeden, der seine (Mohammeds) Gesetzemissachtet, mit dem Tode bestrafen.“

„Da er (Mohammed) ihnen (den Arabern) deneinzigen Gott beschrieb und sie (die Araber) unter seiner Führung die Byzantinerbesiegten, und da er ihnen Gesetze gemäß ihren Wünschen gab, nennen sie ihn ‚Prophet‘(nbîyâ) und ‚Gesandter‘ (rasùlâ) Gottes.“

:/


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Muslime und Christen

22.02.2007 um 18:34
"Also aus christlicher Sicht könnte man behaupten er ist ein irregeführter Missionar derkirche und verführte unzählige länder nur weil er das prinzip der dreifaltigkeit nichtverstand. und seinen kriegsplänen kam dies auch gerade richtig"


Das sagteder Polemiker Johannes von Damaskus als Erster - wohlgemerkt unter muslimsicherHerrschaft ;D

Alle anderen Christen schreiben nur von ihm ab ...


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Muslime und Christen

22.02.2007 um 20:03
"Das sagte der Polemiker Johannes von Damaskus als Erster - wohlgemerkt untermuslimsicher Herrschaft ;D

Alle anderen Christen schreiben nur von ihm ab ... "

Was jedoch kein stichhaltiges Gegenargument ist. ;)


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Muslime und Christen

22.02.2007 um 21:42
mindsurf@
also aus christlicher sicht könnte man behaupten er ist ein irregeführtermissionar der kirche und verführte unzählige länder nur weil er das prinzip derdreifaltigkeit nicht verstand. und seinen kriegsplänen kam dies auch gerade richtig.
wie sagte ratzi? -mohammed verbreitete seinen "einzig wahren glauben" durch dasschwert? seht selbst ..

Lieber Mindsurf , das Prinzip der dreifaltigkeit hatbis heute keiner verstanden , noch nicht mal der Vatikan, weil :

die christenglauben, das es ein gott gibt, der dreieinig ist also sind alle drei gleichgestelltkeiner ist höher oder drunter alle haben gleiche position.
Aber aus der bibel gehtdas nicht hervor, wieso bete Jesus zum Vater? wenn er doch selbst er ist? oder wieso sagtjesus , das er selbst nichts ist nur der vater... usw?
Zum Beispiel lehren dieChristen die Erbsünde von Genesis 3, aber ihr wird in Ezekiel 18:1-22 widersprochen.

Wir würden unsere Christlichen Freunde gerne fragen , wer Jesus war , als er am Kreuzsterben sollte und sagte "Eli Eli, Lama Sabachtani? (Mein Gott , mein Gott , warum hastdu mich verlassen? (Mat 27:46) Hat er zu sich selbst gesprochen ? Vielleicht sagen sienun "Nein , das war der menschliche Teil von Jesus" (Lehre der inkarnation , wo Jesusgleichzeitig Gott und Mensch ist . Ein Mensch erleidet menschliches Leid , können siesagen. Aber wenn man das sage , dann war Jesus nicht das perfekte Opfer (Lehre derVersöhnung) , denn laut der christlichen Lehre werden alle Menschen mit der Erbsündegeboren , also der Sünde, die seit Adam und Eva auf den Menschen lastet. Als er geborenwurde ohne diese Sünde , dann wäre er weniger Mensch und könnte nicht Versuchung und Leidverstehen.

Gott hat den Menschen erschaffen so wie das ganze universum bzw.alleswas wir sehen und nicht sehen , also ist Gott der Schöpfer und wir die Schöpfung. Warumsollte Gott einen Menschen (Adam) erschaffen und Jahre später hat er auf einmal ein Sohn,bzw. Gott wird zum Sohn und Sohn ist gleich Gott und danach lässt sich der Sohn oder Gottvon von den Menschen demütigen , beleidigen und Kreuzigen ??? Gott wird gekreuzigt vondenen die Gott erschaffen hat .

Bei eines hast du recht das habe ich nie undwerde es niemals verstehen.

Mindsurf @
Da er (Mohammed) ihnen (denArabern) den einzigen Gott beschrieb und sie (die Araber) unter seiner Führung dieByzantiner besiegten, und da er ihnen Gesetze gemäß ihren Wünschen gab, nennen sie ihn‚Prophet‘ (nbîyâ) und ‚Gesandter‘ (rasùlâ) Gottes.“

Der heilige Koran hat nureinen Autor, bei dem es sich um Allah(Gott )selbst handelt . Jede Sure, bis auf eine,beginnt mit "Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen." Nicht wie in der Bibel,die im Alten Testament beginnt mit "Das Buch von soundso oder im Neuen Testament mit"Das Evangelium nach…soundso . Nebenbei , laut den Bibelwissenschaftlern sind Matthäus ,Markus und Lukas keine Gefährten von Jesus gewesen. Sie waren Schüler von Peter und Paul.Markus hat das älteste Evangelium im Jahre 68 n.C. verfasst.

Muhamed gab nichteinen Gesetz und schon garnicht nach deren wünschen weil damals wollten die Mekanerlieber zu ihren mehr als 360 Göttern betten .
Deswegen haben die unseren gesandtenMuhamed sas. verfolgt , beklaut , sie wollten ihn Töten. Unserer gesandter Muhamed sas.war, bevor der Engel Gabriel zu ihm kam , ein wohlhabender Mann.
Nach dem er zumPropheten berufen worden ist wurde ihm alles gestohlen , Sie Töteten Familien angehörigevon unseren gesandten Mohamed sas.

Es wird überliefert, dass Allah mehr alszweihunderttausend Propheten berief und jedes Volk in der Geschichte mit einemGottgesandten gesegnet wurde (Koran 16:36). Wir kennen nur 25 dieser
Prophetennamentlich, da sie im Koran stehen. Unter ihnen befinden sich die Propheten Noah,Abraham, David, Moses, Johannes der Täufer, die auch in der Bibel erwähnt werden undzudem Jesus (a.s.).
Der Auftrag, den der Prophet Muhammad (s) erhalten hatte, wargegenüber allen seinen Mitmenschen gleich, ob es sich nun um Juden, Christen oderGötzendiener handelte, nämlich die Übermittlung der Botschaft Gottes. Er sprach mitseinen Gesprächspartnern ihren Glaubensvorstellungen entsprechend über seinen Auftrag undrief sie dazu auf, sich dem Willen Gottes zu ergeben. Dabei zeigte er seinem Gegenübergroßen Respekt und menschliche Nähe und ertrug auch persönliche Beleidigungen undVerfolgung mit Geduld.

Er lehrte seinen Anhängern, dass zu den Christen undJuden eine besondere Nähe besteht und dass die Menschen die freie Wahl haben, den Glaubenan Gott zu bestätigen oder abzulehnen und dass Muslime ihre Mitmenschen mit Gütebehandeln sollen. Er betonte zudem, dass eine gerechte Behandlung aller Menschen eineunabdingbare Voraussetzung für eine islamische Lebensweise sei.

Muhammad (s)war ein Nachfolger Jesu und bezeichnete ihn als „seinen Bruder“. Als er mit Christen überJesus (a.s.) sprach, betonte er stets den Sachverhalt, dass Jesus (a.s.) nicht Gott oderGottes Sohn ist. Der Prophet Muhammad (s) berichtete, dass er in einem Traum Jesusgesehen habe und beschreibt ihn wie folgt: „Als ich nachts bei der Kaaba schlief, sah ichim Traum einen Mann mit lohfarbener Haut, so schön, wie man einen Mann mit lohfarbenerHaut sehen kann. Sein gelocktes Haar fiel bis zwischen seine Schultern, vom Kopfhaar desMannes tropfte Wasser, und er hatte seine Hände auf die Schultern zweier Männer gelegtund umschritt das Heilige Haus, und ich fragte: ‚Wer ist das?‘ und sie sagten: ‚Das istIsa (Jesus), Sohn der Maryam (Maria)‘“ (überlief. bei Buhari, IV, 649 in „Der Islam undJesus“, A. v. Denffer, München 1995, S. 43ff)

Der Prophet erklärte einmal: "Werbezeugt, dass kein Gott da ist außer Allah, Der keinen Teilhaber hat, und dass MuhammadSein Diener und Gesandter ist, und dass Isa (Jesus) der Diener Allahs und Sein Gesandterund Sein Wort ist, das Er Maryam (Maria) entboten hat und von Seinem Geist, und(bezeugt), dass das Paradies wahr ist und das Höllenfeuer wahr ist, den lässt Allah insParadies eingehen um dessentwillen, was er (im Diesseits) getan hat." (Buhari).


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 11:28
@ al-chidr

Im Islam ist die Kommunikation direkt (Gott offenbart direkt seinWort, Wir beten zu ihm direkt), im NT ist die Kommunikation indirekt (Gott offenbart seinWort indirekt durch die Worte Jesu, welche wiederum der Inspiration des heiligen Geistesbedürfen).

Jetzt aber mal Butter bei die Fische. Was den ersten Teil DeinesSatzes angeht, hat Mohammed laut Koran dessen Inhalt über den Erzengel Gabriel empfangen,also auch er hat nicht direkt mit Allah kommuniziert, Gabriel war sozusagen der Mittler.

Aus christlicher Sicht jedoch ist Jesus erhaben über alle Erzengel. Wenn nunDeine postulierte Indirektheit des Wortes Gottes im NT augenscheinlich sei, bedeutet esnicht, dass das Wort über Jesus nicht lebendig greifbar im Herzen eines Gläubigen zu Tagetreten könnte.

Klar, dass der Heilige Geist das Kämmerlein des Herzensaufschließt, wenn man zuvor Jesus die Schlüssel zum Öffnen der Tür überreicht hat, wennDu verstehst, was ich meine. Dann nämlich bedarf es der geschriebenen Worte zur eigenen"Glückseligkeit" nicht mehr, wenngleich man bei Bedarf zur zusätzlichen Erbauungnatürlich gerne darin liest.


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 12:18
@autodidakt

eine kleine Korrektur:
der Engel Gabriel wird zu keiner Zeit alsErzengel bezeichnet, wie man in der Bibel lesen kann gibt es nur einen Erzengel(bedeutetOberster aller Engel oder Fürst über alle Engel) und das ist Michael.
Und wie manweiss wird Jesus in der weiteren Erwähnung der Bibel mit der Stimme eines Erzengelssprechen. Das und andere Hinweise (die jetzt von Thread wegführen) können daraufschliessen lassen das Jesus auch als Erzengel fungiert.

@sailor:
was dasdazwischenstellen von Jesus zwischen Gott und den Menschen betrifft,
wird eigentlichin meiner erklärung deutlich warum Jesus für uns sterben musste (falls du dicherinnerst).
Jesus wurde von Gott! Nicht Jesus, sondern Gott hat ihn als Mittlerzwischen uns Menschen und Gott gestellt.


Allgemein dürfen wir bei der Bibelauch nicht vergessen das sie wesentlich mehr und konkretere Prophetie erhält die sichbereits erfühlt hat als der Koran.
Ausserdem was die direkte Kommunikation angeht,möchte ich die Offenbarung anführen in der Johannes eine direkte Vision von Gott erhaltenhat.
Direkter geht es ja wohl kaum.
Obwohl: Moses durfte den Rücken Gottes sehen(zwar in Form eines Engels, den niemand kann Gott in seiner herlichkeit sehen und dennochleben) aber es wird berichtet das sein Gesicht geleuchtet hatte nach der Begegnung unddas jemand die Augen Moses zugehalten hat (wohl auch ein Engel) und nur für einen kurzenmoment geöffnet wurden.
Das war als er die 10 Gebote erhalten hatte.


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 12:49
@ doktor2431

eine kleine Korrektur:
der Engel Gabriel wird zu keiner Zeitals Erzengel bezeichnet, wie man in der Bibel lesen kann gibt es nur einenErzengel(bedeutet Oberster aller Engel oder Fürst über alle Engel) und das ist Michael.
Und wie man weiss wird Jesus in der weiteren Erwähnung der Bibel mit der Stimme einesErzengels sprechen. Das und andere Hinweise (die jetzt von Thread wegführen) könnendarauf schliessen lassen das Jesus auch als Erzengel fungiert.


Mit Verlaub,da gehst Du etwas in die Irre, auch biblisch belegt gibts sogar noch einen dritten namensRaphael usw. ... Jesus ist definitiv kein Erzengel, aber okay, ist der falsche Thread.


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 15:20
egal! ;-)

das würde ich gern wissen wo du in der bibel einen Erzengel namensRaphael findest und wo der Engel Gabriel als Erzengel bezeichnet wird!
aber bitte mirbibelstellen!
Die Vorsilbe „Erz“, die „Oberster“ oder „Haupt“ bedeutet, läßterkennen, daß es nur einen einzigen Erzengel gibt, den obersten Engel; in der Bibel kommt„Erzengel“ an keiner Stelle im Plural vor.

zu gabriel
Dem Bibelbericht istzu entnehmen, daß Gabriel ein Engel von hohem Rang ist, ein Vertrauter Jehovas, einer,„der nahe vor Gott steht“, der von Gott „ausgesandt“ wurde, um seinen Dienern hier aufder Erde besondere Botschaften zu überbringen (Luk 1:19, 26), und der in seinervisionären oder angenommenen Gestalt, der Bedeutung seines Namens entsprechend, „wie einkräftiger Mann“ aussah (Da 8:15). aber er wird nirgends als erzengel bezeichnet!

gruss


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 16:59
Was den ersten Teil Deines Satzes angeht, hat Mohammed laut Koran dessen Inhalt über denErzengel Gabriel empfangen, also auch er hat nicht direkt mit Allah kommuniziert, Gabrielwar sozusagen der Mittler


Hast du den Post nicht richtig gelesen oder hastdu ihn nicht verstanden?

Die Vermittlung des Korans ist eine theologische Sache,natürlich hat Gabriel den Koran Muhammad sws übermittelt und dieser den Menschen.

Das ändert aber nichts daran, dass anch unserem Glauben das Wort Gottes direktaubrufbar ist, nämlich vom ersten bis zum letzten Buchstaben des Korans!

Deshalb kann man von DIREKTER Vermittlung sprechen. Das was du ansprichst, betrifft"nur" den Offenbarungsvorgang!

Die Worte in der Bibel sind dagegegen auch nachchrsitlicher Theologie NICHT von Gott, sondern Inspiration der Worte und Taten desGottessohn durch den heiligen Geist in die Schreibfeder der Verfasser.

Da seheich schon einen Unterschied in der Wirkung auf den Leser/Hörer


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 16:59
war an Autodidakt gerichtet


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 17:10
@al-chidr

>>>Die Vermittlung des Korans ist eine theologische Sache, natürlichhat Gabriel den Koran Muhammad sws übermittelt und dieser den Menschen.

Dasändert aber nichts daran, dass anch unserem Glauben das Wort Gottes direkt aubrufbar ist,nämlich vom ersten bis zum letzten Buchstaben des Korans!
<<<

Wenn esdanach geht, ob nun jemand über einen Erzengel oder aber auch direkt eine Offenbarungerhält, ändert das nichts an der Tatsache, dass es IMMER einen Mittler gibt. Denn dieÜbertragung erfolgt trotzdem über Luftteilchen ;)

Man sollte auch nichtvergessen, dass der Prophet sav. nicht immer die Worte Allahs über Gabriel as. erhielt,sondern manchmal erhielt er auch direkte Eingebungen! Die Rede ist hier nicht von Ilham.


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 18:53
heute sind 3 erzengel im christentum anerkannt. anfangs war auch ne zeit lang uriel mitvon der partie. nichts desto trotz erscheint nur michael mit dem schriftlichen beititelerzengel. die restlichen 2 bzw. 3 wurden als erzengel interpretiert weil sie hohewichtigkeit in gottes schaffen inne haben in der bibel.
oder sie sind einüberbleibsel aus dem judentum ..

gabriel - der botschafter und vermittler
michael - heerführer der normalen engeln (nicht der erzengel) und hüter desparadieses
raphael - wird armageddon mittels posaunenstoß einleiten (glaub ich michzu erinnern)

Im judentum und auch bei den gnostikern gibt und gab es seither 7erzengel.
die da wären:

Michael, Raphael, Gabriel, Uriel, Raguel, Sarakaelund Remiel.

"Ich bin einer von den sieben heiligen Engeln, die das Gebet derHeiligen emportragen und mit mir vor die Majestät des heiligen Gottes treten." (Tob12,15).

ein anderer unterschied punkto erzengel zwischen islam und christentumwäre auch azrael. ist diese gestalt im islam ein erzengel ist er im christentum einseraphim, ein racheengel und bewacher der toten. aber jetzt drifte ich schon zu sehr indie mystik ab. angelologie und dämonologie sind sowieso zwei wissenschaften für sich, werda den faden nicht verliert ist mein held.


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 21:39
@der_neue

Deine Posts machen mich sehr betroffen.
Es ist für mich einBeispiel, wie ein ganz individuelles Schicksal verständlicher Weise eine sospezifisch-kritische Haltung auslösen kann. Sicher ist es aus Deiner Sicht notwendig, aufalle möglichen und ggf. übersehenen Gefahren durch einen Mißbrauch einer Religionsform,hier der Islam, hinzuweisen. Aber ich frage Dich ernsthaft: Hast Du den Einzelnen bereitsvergeben? Dein Recht ist (ggf. auch für Deine Sippe) Wiedergutmachung und Strafe.
---------
Ich vermisse hier z.B. einen Palestinenser, der auch über dieUnterdrückung seiner Volksgruppe berichtet. Es könnte aber auch ein Indianer oderAfrikaner sein.


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 21:40
Ich bin Gnostiker


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Muslime und Christen

23.02.2007 um 21:46
Ich habe hier (finds nicht mehr) von den islamischen Führern gelesen. Mich würde das sehrinteressieren, denn soweit ich das sehe, sind die Muslime führerlos. Kannst Du mir ggf.belegen, ob der Clan der Sauds ernsthaft die Oberheit über die Muslime beansprucht? Ichdenke, das ist ein regionaler Anspruch (schlimm genug in diesem Fall)
Bitte schreibemir auch pers. Nachricht.


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