Koran im wissenschaftlichen Visier

@freestyler

...Remember: Sys6432168...;)

@ geer3x

Woher willst du denn so genau wissen wie ich denke?
Die Auseinandersetzung mit dem Koran, der Sunna und besonders den Hadithen betreibe ich durchaus kritisch.

Nur weil Du offensichtlich alle Wissenschaftler für unfehlbar und absolut weise hälst, muss ich dir leider sagen, dass gerade die Psychologie/Psychiatrie in grossem Masse auf Trial and Error beruht.
Und eine akademische Laufbahn beruht in erster Linie auf universitärem Sitzfleisch und dem kritiklosen Annehmen von tradiertem Wissen und Theorien.
Wissenschaftsgläubigkeit und besonders das unreflektierte Zitieren ist für viele sowas wie eine Ersatzreligion geworden, natürlich ohne störenden moralischen Ballast, schliesslich ist man ja über solche primitiven Werte erhaben.

Ich frage mich nur warum du so vehement gegen den Islam und Gott auftrittst, was hast du davon?

"Nur weil Du offensichtlich alle Wissenschaftler für unfehlbar und absolut weise hälst, muss ich dir leider sagen, dass gerade die Psychologie/Psychiatrie in grossem Masse auf Trial and Error beruht."

Ich halte die Psychiatrie definitiv nicht für unfehlbar, aber ihre Erkenntnisse über neurologische Krankheitsbilder welche zu episodischen Visionen und einigen anderen Persönlichkeitszügen Mohammeds führen sind nach Millionen von erfolgreich studierten und behandelten Patienten grösstenteils fundiert und diese sehr irdische Option als Ursache für Mohammeds Geisteszustand konsequent zu verneinen ist einfach verblendet und ignorant, allein darauf will ich hinaus.

"Und eine akademische Laufbahn beruht in erster Linie auf universitärem Sitzfleisch und dem kritiklosen Annehmen von tradiertem Wissen und Theorien."

Das ist der Unterschied, die Wissenschaft wandelt sich täglich, althergebrachtes wird verworfen und durch neues ersetzt und erprobt, bis es sich entweder in der Praxis bewährt hat oder erneut verworfen wird. Erst wenn sich etwas bewährt hat kommt es in den Studienplan und wenn es sich dann einst als unzutreffend herausstellt, wird es eben wieder verworfen, neuerforscht und findet dann eventuell wieder seinen Weg in die Hörsääle der Unis, dass einzig Permanente an der Wissenschaft ist ihr stetiger Wandel. Zudem ist eine akademische Laufbahn auch keine sakral/politsche Ideologie und es wird auch nicht kollektiv angezweifelt, dass Julius Caesar Epileptiker mit episodischen Visionen war, im antiken Rom sprach man von 'Merkur's Fluch', wenn Betroffene ultracharismatisch und wie verzaubert von ihren Visionen berichten und mit sagenhaftem Schreibdrang religiöse und politische Manifeste verfassten, Caesar verfasste derart viele Schriften, dass Historiker durch sie Einblicke ins römische Gesellschaftsleben und seinen persönlichen Geisteszustand bekamen, die sonst für immer verloren gewesen wären. Aber kategotisch zu verneinen, dass Mohammed zb an der gleichen Krankheit litt auch wenn er klassische Symptome teilte ist völlig weltfremd, Personenkulte sind mit Vorsicht zu geniessen.

"Ich frage mich nur warum du so vehement gegen den Islam und Gott auftrittst, was hast du davon?"

Ich trete vehement gegen jede Ideologie auf, die auf Unterwerfung und Ausbreitung mit Absolutismusanspruch begründet ist, eine Herrenrasse, bedingungsloses Folgen der Gemeinschaft und einen besonders wenn sie einen Personenkult beinhaltet, insbesonders wenn die Authenzität des Begründers einen so zweifelhaften Hintergrund hat.

Ausserdem, der Islam hat Gott nicht gepachtet, er ist eine Ideologie und eine Gesellschaftsordnung, beide nach totalitären Grundregeln und voller Widersprüche wie die Thora und das Alte Testament, eben jenen beiden Büchern, auf denen der Koran beruht. Mohammed wusste um diese Schriften und hatte sie mit ihren Erzengeln und Gesellschaftsordnungen im Unterbewusstsein als er mal wieder während einer neurologischen Fehlzündung Besuch vom Erzengel Gabriel bekam, er verarbeitete dann das Gelesene und interpretierte es als Ansage des Engels, wer wusste damals schon um die Macht der Synapsen.

Wie kommst du darauf, das der Islam in irgendeiner Weise so etwas wie eine Herrenrasse propagiert?

Schon mal Filmaufnahmen der Hadsch gesehen? Da siehst du Menschen aus allen Ländern und allen "Rassen".

Was genau kritisierst du genau?

Natürlich gibt es viele tradierte Bräuche, die angeblich auf dem Koran basieren, aber das ist nicht der Koran, sondern das was einige Menschen daraus machen, um Macht auszuüben.

Menschen die so etwas tun sind Heuchler und werden im Koran eindeutig verurteilt.

@geer3x

Hey, mir fällt gerade auf das du genauso wie dein Vorreiter G8 im Jahre 1983 geboren bist. Komisch? Findest du nicht? ;)

geer3x schrieb:Ich trete vehement gegen jede Ideologie auf, die auf Unterwerfung und Ausbreitung mit Absolutismusanspruch begründet ist, eine Herrenrasse, bedingungsloses Folgen der Gemeinschaft und einen besonders wenn sie einen Personenkult beinhaltet, insbesonders wenn die Authenzität des Begründers einen so zweifelhaften Hintergrund hat.

Mal sehen, ob sich das auf die Jünger von dem blonden Brillenträger übertragen lässt, der in den letzten Jahren auf Dummenfang ist ;)
Das alles passt wie die Faust aufs Auge auf die Propaganda-Betreiber.

"die auf Unterwerfung und Ausbreitung mit Absolutismusanspruch begründet ist"

Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns. (frei nach den Propagandabetreibern)

"Ausbreitung mit Absolutismusanspruch begründet ist, eine Herrenrasse,"

Ausbreitung in Form von Internetseiten, wo jede Untat die auch nur von einem Südländer betrieben wird auf den Islam übertragen wird.

"bedingungsloses Folgen der Gemeinschaft"

Der Versuch sich in Parteien zu engagieren. Internetseiten betreiben, die auch eine Art Gemeinschaft darstellen, da dieselben Interessen vertreten werden.

"einen besonders wenn sie einen Personenkult beinhaltet"

Ulfkotte hat immer Recht, man darf seine Ansichten nicht hinterfragen.


Wie du siehst passt das auch genauso auf deine Ideologie ;)

"Wie kommst du darauf, das der Islam in irgendeiner Weise so etwas wie eine Herrenrasse propagiert?"

Ohne jetzt wieder endlose Suren zu posten, der Muslim gilt im konservativen Islam welchem der Grossteil der islamischen Gemeinden weltweit angehört den Andersgläubigen bzw. Ungläubigen als im Diesseits und besonders im Jenseits als erhaben, sinngemäss kommen die eh alle in die Hölle. Dann gibt es da noch noch eine ganze Palette an so netten Ansagen im Koran bezüglich allen nicht-Muslimen "Als die schlimmsten Tiere gelten bei Allah diejenigen, die nicht an ihn glauben" ein Beispiel von vielen, wenn das wieder in ein wirres Verseposten ausarten soll, der Koran liefert diesbezüglich mehr "Sprengstoff" als die Thora und das alte Testament zusammen.

"Schon mal Filmaufnahmen der Hadsch gesehen? Da siehst du Menschen aus allen Ländern und allen "Rassen".

Nur, weil sie konvertierten oder von klein auf an islamisch erzogen wurden, ein Herrenmenschenprinzip ist nicht an die Hautfarbe gebunden, steht aber in seiner chauvinistischen Verachtung dem dem Arierkult der Nazis in nichts nach.

"Natürlich gibt es viele tradierte Bräuche, die angeblich auf dem Koran basieren, aber das ist nicht der Koran, sondern das was einige Menschen daraus machen, um Macht auszuüben."

Es gibt hier in Hamburg mehrere Dutzend radikale Moscheen in denen genau dieses Herrenmenschenprinzip jeden Freitag und in der Woche in menschenverachtendster Manier gelehrt wird, die Läden sind quasi ausgebucht und sie vergiften die Verzweifelten Muslime, die mangels gesellschaftlicher Integration zu ihnen ströhmen, vom Niemand zum Herrenmenschen in wenigen Worten, der Traum eines jeden Demagogen. Aber warum übt die islamische Gemeinschaft keinen Druck auf jene aus, die den Koran missbrauchen? Vielleicht weil das Gift welches sie predigen stellenweise 1:1 aus dem Koran stammt, vielleicht weil es ihnen egal ist und sie ihre radikalen Glaubensbrüder immernoch lieber sehen als die Macht der christlichen Kirchen und der Juden im Finanz und Bildungswesen?

Die Misintegration stellt dabei das grösste Problem dar, Muslime stehen hier leider viel zu oft am unteren Ende der Skala, teilweise selbstverschuldet weil sie in der Schule nicht genug gas gaben um mal den häufigsten Grund beim Namen zu nennen, oder eben weil sie Traditionen und Verblendung von jeder Integration ausserhalb der islamischen Gesellschaft abhalten.

Nach dem ersten Weltkrieg fanden sich viele Deutsche in einer ähnlichen Position wieder und auch sie sehnten sich nach dem gleichen Gefühl, wieder jemand zu sein wenn einen die Umstände schon an den Boden werfen.

Adolf Hitler erhörte ihre Gebete, er schrieb ein Buch, schuf eine Gesellschaftsordnung und wurde im Rahmen seines eigenen Personenkultes von der Masse als perfekter Führer und allen anderen als erhaben angesehen, seine Instrumente: Charisma, Dominanz, Furcht und Ausbreitung, der Rest ist Geschichte. Aber im Gegensatz zu Mohammed ist es legitim Hitler als Geisteskranken zu bezeichnen, dabei hat der Islam ganz wie vorgeschrieben bis heute mehr Schaden angerichtet, als es sich Hitler je erträumt hätte.

@geer3x

Warum redest du nicht mit mir? ;)

Bin vorhin erst wieder gekommen und Zawaen war vorhin anwesend und du nicht :P

"Das ist sogar von äußerster Wichtigkeit, den rechten Kurs zu verfolgen. Die früheren Religionen sind leider so sehr vom rechten Weg abgekommen, dass nur noch minimal
vom tatsächlichen Monotheismus übrig geblieben ist. Daher sind Höllendrohungen, nur von Vorteil"

Psychische Druckmittel und Drohungen um den "rechten" Weg zu erzwingen sind Attribute auf die nur totalitäre Ideologien angewiesen sind, ob nun der erzkonservative Katholizismus, der National- und Sovjezsozialismus/Stalinismus und eben der Islam.

"lt. einer Überlieferung) unter den Höllenbewohnern an bestimmten Tagen eine Minderung ihrer Strafe erhalten, obwohl sie ihr ganzes Leben damit beschäftigt waren Ihn (Gott), seinen Propheten mit allen Mitteln zu bekämpfen.
Nicht Gott war ungerecht, sondern sie waren ungerecht
gegen sich selbst."

Da haben wir's doch wieder, wer nicht bedingungslos folgt, der kommt in die angebliche Hölle. Und die Kritiker und Gegner der Ideologie Islam sind auch noch selber schuld, wären sie bedingungslos gefolgt wären sie auch nicht in die Hölle gekommen, dadurch das sie sich der Unterwerfung vor Mohammeds Ideologie verweigerten waren sie "ungerecht zu sich selbst". Bei den Nazis und Sovjets wurden KZs und Gulags in Sibirien ebenso gerechtfertigt, man hätte sich selber betrogen und die gleich Gemeinschaft mit weil man sich weigerte blind zu folgen.

"Du scheinst dir einzubilden, dass Muslime nur ihrer Religion folgen,
weil sie Angst haben. Das ist ein grausiger Trugschluss mein Freund.
Da könnte man dir hunderte Werke islamischer Gelehrte vorlegen,
die das widerlegen."

Ich sage ja garnicht, dass alle Muslime nur der ständigen Hollendrohungen wegen
Muslime sind, es gibt auch das Gute, dass alle Religionen verbindet aber wenn
eine Ideologie sich in einer Tour psychischer Druckmittel bedient um einen diktierten Kurs zu gewährleisten, dann spricht man von einer Indoktrination und die Macht der
Indoktrination zieht ihren Faden durch alle Regime der Geschichte und ihre Ideologien die sie erst möglich machten.

Auch der chauvinistische Aspekt ist dabei nicht zu unterschätzen, ebenso wie der Nationalsozialismus basiert der Islam auf einem Herrenmenschenprinzip, den einen ging das arische Gen über alles, die anderen werden automatisch zu Allah's Herrenmenschen erklärt sobald sie sich der Ideologie anschliessen und wer sich der bedingungslosen Unterwerfung vor der Ideologie verweigert, der kommt eben in die Hölle aber von Kontrolle durch Angst kann natürlich nicht die Rede sein.
Die Parallelen zu totalitären Sekten wie den Zeugen Jehovas und diversen anderen Freikirchen die mit den gleichen psychologischen Tricks arbeiten sind mehr als deutlich.

"Wenn man keine Ahnung hat von der Überlieferungstradition, dann sollte man lieber schweigsam sein."

Wenn man nur als plausibel anerkennt was ideologisch gleichgesinnte behaupten und ganz entschieden die internationale Historikergemeinde ignoriert, dann deutet auch dies auf eine ideologische Indoktrination hin. Oder mit Zawaen's Worten auf die Frage, ob Mohammeds seltsamer Geisteszustand auch neurologischen Ursprungs hätte sein können, wo er doch eine ganze Palette von klassischen Symptomen verschiedener Nervenkrankheiten deutlich zeigte: "Was wissen die Psychiater und Neurologen schon". Verblendung als Tugend, auch das ist symptomatisch für totalitäre Ideologien.

"Es gibt durchaus Orientalisten, die der Meinung sind der Koran den wir heute in Händen halten, ist der selbe wie zur Zeit Muhammads"

Es sind auch schon Mullahs zum Judentum übergetreten, Einzelfälle vorbehalten, aber die grosse Mehrzahl der Orientalisten dürfte zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. Ideologische Kernschriften als 100% unmanipuliert zu bezeichnen weil die Überlieferungskette aus der Spätantike angeblich unmanipulierbar ist, ist schlicht unrealistisch, auch das wird dir jeder Psychologe und jeder objektive Historiker bescheinigen aber was wissen die schon, nicht wahr ;)

"Was den Islam meiner Meinung nach auszeichnet, waren die unabhängigen Arbeiten der Gelehrten, welche nicht an bestimmte Institutionen gebunden waren. Das ist der deutliche Unterschied zum Katholizismus."

Die islamischen Gelehrten ebenso wie die katholischen sind angehörige einer Ideologie und sie streben für ihre Ideologie, Objektivität und Höllendrohungen gehen selten Hand in Hand.

Aber obwohl ich kein grosser Fan der katholischen Kirche bin, im Jahr 2000 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ im Namen der katholischen Kirche aus. Er bat um Entschuldigung für Fehler und Sünden wie die Glaubenskriege, die Inquisition und Judenverfolgungen durch Christen in der Geschichte.

Wann gab es zuletzt eine Geste dieser Dimension von Seiten des Islam, würde sich je ein Konzil von höchsten Verträtern aller islamischen Konfessionen zusammenfinden um dann einstimmig für die Millionen Morde an Christen, Juden, Hindus und anderen Glaubensgemeinschaften um Vergebung zu bitten? Natürlich nicht, die schlimmsten Tiere sind doch dem Koran nach jene, die nicht an Allah glauben oder etwa nicht?

"chauvinistisch" -

Gut gemacht - wer diesen Begriff nennt, ist schon fein raus - die Welt umarmt dich edler Recke ;)

P.S: Kleine Miskonzeption meinerseits: "Was den Islam meiner Meinung nach auszeichnet, waren die unabhängigen Arbeiten der Gelehrten, welche nicht an bestimmte Institutionen gebunden waren. Das ist der deutliche Unterschied zum Katholizismus."

Es gibt jede Menge unabhängige Arbeiten Gelehrter über den Islam wie es auch Berge davon über das Christentum, den Hinduismus, den Buddhismus, den Taoismus etc, etc gibt.

@al-chidr: "chauvinistisch" -

Gut gemacht - wer diesen Begriff nennt, ist schon fein raus - die Welt umarmt dich edler Recke"

Warum ziehst du den völlig zutreffenden Begriff des Chauvinismus im Bezug auf den konservativen Islam ins lächerliche anstatt eines deiner rhetorischen Meisterwerke ins Rennen zu schicken, warum der Islam deiner Ansicht nach zu unrecht dieser Ruf anhängt?

Ist schon seltsam, dass du hier einen auf Moralapostel machst, aber woanders dem Mlitarismus die Steigbügel hälst, und von Eisernen Kreuzen und Kreuzzügen schwadronierst.

Das eiserne Kreuz ziert die Soldaten der deutschen Nation(en) seit den Kreuzzügen, die NS-Zeit machte lediglich eine weitere und kurze Epoche aus in der es verliehen wurde, aber da es die schicksalshafteste war hängt dem Symbol ein Stigmata an.

Wie auch immer, es ist ein historisches Symbol Deutschlands und seiner militärischen Exzellenz und anders als das Hakenkreuz auf weiss/rotem Grund wurde es nicht von den Nationalsozialisten als Symbol der Partei betrachtet also sollte es auch weiterhin als das Symbol der deutschen Streitkräfte verwendet und verliehen werden.
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Ich muss sagen, das lässt dann deine vehemente Islamkritik im strahlenden Licht der Kreuzzüge sehr aussagekräftig erscheinen. Jetzt wissen wir wenigstens woher der Wind weht.

Habe ich doch garnicht, ich habe den historischen Hintergrund des eisernen Kreuzes aufgelistet, angefangen bei den Kreuzzügen bis in die Neuzeit und weshalb das eiserne Kreuz als urdeutsches Symbol weiterbestehen sollte.

Ich habe an keiner Stelle jemals die Kreuzzüge gerechtfertigt oder gar gutgeheissen, diese Era ist ein Schandfleck der christlichen Geschichte und wurde vom politisch motovierten Vatikan und der katholischen Kirche als Institution geplant und ausgeführt aber widersprachen damals wie heute der Lehre Christi, unter Anderem deswegen wurde die evangelische Kirche gegründet aber Martin Luther wurde von euch Schiessbudenfiguren hier ja auch schon als Verräter an Gott dargestellt weil er die sanfte Lehre Jesus's von den politischen Aspirationen der katholischen Kirche trennte und damit seinen eigenen Laden aufmachte, der weltweit mittlerweile fast eine Milliarde Anhänger hat. Das Anhänger einer totalitären Religion sich den Glauben nicht ohne Hölle, Dominanz und Furcht vorstellen können ist keine Überraschung aber wer allen Ernstes glaubt, dass die Zugehörigkeit einer bestimmten Religion/Ideologie über Himmel oder Hölle nach dem irdischen Ableben entscheidet, der würde warscheinlich auch bei anderen totalitären Ideologien mitmachen/marschieren.

Zawaen, warum erleuterst du nicht mal eben warum dem Islam deiner Meinung nach der schlechte Ruf des Chauvinismus zu Unrecht anhängt?

Al-Chidr, der sonst eigendlich recht schnell auf komplexe Sachverhalte antwortet tat es nicht, statt dessen kam ein flacher Witz ohne jede Stellungnahme, entweder weil er zu müde war oder weil er hofft, dass dieser Aspekt des Islam im Thread untergeht wenn nur genug andere Posts diese Seite auf eine Zahl reduzieren, eben weil jeder halbwegs objektive Beobachter/Kritiker zu dem Schluss kommen muss, nämlich das der Islam von chauvinistischem Gedankengut stark geprägt und in Wort und Schrift davon durchzogen ist.

geer@

Das war kein Witz, das war eine Feststellung ...

Und diese angebliche Feststellung beinhaltete keine Form von Argumentation, also ohne ständiges Ausweichen, ist der Islam nun deiner objektiven Meinung nach chauvinistisch geprägt oder nicht?

Das die katholische Kirche stellenweise auch auf dieses Gedankengut zurück greifft ist klar, aber selbst die erzkatholische Kirche hat sich davon in der jüngeren Vergangenheit mehrheitlich distanziert, bis auf die Ultras und Sektenfreaks wird diese bestimmte Haltung von allen christlichen Gemeinden ob nun katholisch, evangelisch oder orthodox übergreiffend entschieden abgelehnt, vor Gott sind alle gleich heisst es in praktisch jeder Kirche (Einzelfälle ausgenommen), in jeder Moschee etwa auch?

@geer3x

Also zum Thema Martin Luther:

Informier dich doch mal zu deinem friedlichen Herrn Luther umfassend:

Er hat da so einige sehr wenig friedliche Schriften verfasst, unter anderem

Hetzschriften gegen die Juden,

Aufrufe zum Bauernmord

Hetzschriften gegn die Hexen

Diese Tatsachen lässt man ja gerne mal unter den Tisch fallen.

Und deine Einlassung zum Militarismus, wo du von der militärischen Excellenz deutscher Soldaten schwärmst, trotz deiner schwachen Versuche gewisse Kapitel der Historie auszuklammern, sprechen für mich und sicher etliche andere hier Bände, was deine Gesinnung wirklich ist.

Chauvinismus des Islam...naja ich denke um dir dies zu erklären müsstest du erstmal mental in der Lage sein, dich vom Podest der scheinbaren Überlegenheit deiner Erziehung zu lösen. Da ich aber bezweifele dass du dazu bereit bist, erübrigt sich fast jede Erklärung.

Nur soviel:

Ein gewisser Absolutheitsanspruch, erwächst aus der Tatsache, dass der Islam als Gottes Religion extra zu diesem Zweck von Gott erschaffen wurde, der Koran wurde offenbahrt, damit Irrtümer und Irrglaube auch der bereits Gottgläubigen ein ende haben und sie Gott wahrhaft gerecht werden können.
Der Islam ist somit nichts weiter als die wahre Religion Gottes, ein jeder der an Gott glaubt ist im Prinzip annähernd Muslim, denn das ist es was das Wort bedeutet.

Vollkommen richtig! Luther wurde mit der langen Zeit der Anfeindungen immer aggressiver, vielleicht auch depressiver. Gerade zum Ende seines Lebens wurde er harsch. Dazu kommt, und dass darf man nicht vergessen, das er zum einen ein „Kind“ der katholischen Kirche war und zum anderen Antisemitismus in seiner Zeit fast schon „normal“ war.

Aber die protestantische Kirche hat sich weiterentwickelt, was man anderen Religionen nicht verbriefen kann. Und jeder, der Jesu reine Natur und die Beziehung zum Vater abspricht tut mir leid, denn wer Jesu Wirken einmal spüren durfte, der wird niemals mehr an ihm zweifeln.

Ja, ich weiß, jetzt geht es gleich los mit „wer Mohammeds Wirken…“

Gruß
C.

Kein Mensch stellt die besondere Stellung und das wirken des Propheten Jesus in abrede.

Was in abrede steht ist die von Jesus als Gott.

Ansonsten finde ich Jesus völlig in Ordnung und er hat sich auch nie als gott verehren oder anbeten lassen.

^^ die Idee von Jesus als Gott.... sry