Bibelstellen, die nur die Wenigsten kennen

Hallo @Fabiano

Der "Gott", den Du bzgl. Punkten 1 und 2 charakterisierst ist, so fasse ich es auf, ein absoluter Monarch, ja ein Alleinherrscher und universeller Großgrundbesitzer, der mit seinen Leibeigenen verfahren kann, wie er will. Sie, die Leibeigenen - die unter diesem "Gott" ja noch nicht einmal den eigenen Leib, geschweige denn die eigene Seele besitzen oder gar eignen dürfen - sind vollkommen seiner Willkür unterstellt. Willkür deshalb, weil sie den "unendlichen Ratschluß" ihres Fürsten nicht durchschauen können, selbst wenn sie sein Wirken als schlecht / böse empfinden, müssen sie es dennoch für gut halten, weil ja alles (wie Du behauptest) was der Fürst tut, gut sein muß, allein deshalb, weil er der Fürst ist. Das Fürstsein allein gibt ihm alle Rechte. Das Untertansein allein nimmt dem Volk alle.
Nun realhistorisch bestand und besteht darin die größte Gefahr für die Menschlichkeit, die Du gegen Ende bzgl. Punkt 3 ansprichst: Absolute und unhinterfragbare Herrscher haben durch ihren Befehl und den willigen Gehorsam ihrer Völker seit jeher die Erde mit Zerstörung und Leid übersät, mit Ausbeutung, Folter und Knechtschaft.

Das Zitat: "Man kann nicht zwei Herren dienen..." stammt ja aus dem Evangelium nach Matthäus und Jesus bezieht sich darin auf den Mammon. Er will sagen, die Menschen behandeln den Mammon (man könnte heute sagen: die kapitalistische Ideologie) wie einen Gott und er will sagen, daß sie eben nicht dem grausamen Mammon und seinem Abba gleichzeitig dienen können. Obwohl es viele versuchen: oder gibt es eine klare antikapitalistische Stellungnahme der Kirchen? Nein.
Gott ist also nach dieser Entsprechung das, worauf der Mensch sein Herz und alles Wollen und Sehnen richtet. Und insofern - insofern - kann es durchaus zwei und sogar unzählige "Götter" geben.
Ich überspringe jetzt ein paar Gedanken und stelle fest: in Konsequenz geht es also nicht um die Frage, wie viele "Götter" es gibt: sondern allein darum, welcher Gott der wahre ist.
Es ist meines Erachtens also die Frage nach Wahrheit, die weiter zu stellen ist. UNd darin inbegriffen sind natürlich die Fragen nach Gut und Böse und der freien Entscheidung...
Was also ist Wahrheit?

Tiqqun olam.

ich habe neulich in der bibel gelesen und mir ist diese passage besonders aufgefallen:

Johannes 8:37-45 Abrahamskinder und Teufelskinder

37Ich weiß, daß ihr Abrahams Same seid; aber ihr suchet mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum (O. keinen Eingang, od. auch: Fortgang) in euch findet. 38Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe, und ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. 39Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; 40jetzt aber suchet ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. 41Ihr tut die Werke eures Vaters. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 42Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, (O. geliebt haben) denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43Warum verstehet ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 44Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, (O. steht nicht in der Wahrheit) weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. (d. i. der Lüge; O. desselben, (des Lügners)) 45Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubet ihr mir nicht.

ich sehe hier eine andere form von der vaterrolle, was meint ihr dazu, kennt sich jemand mit dieser passage aus?

@kastimo

Diese Textstelle gehört neben anderen zu jenen Bibelstellen im Johannesevangelium die heutzutage aus "antisemitisch" bezeichnet werden können und von daher wohl kaum vom Juden und Jünger Johannes stammen dürften.

@kastimo

Darin spiegelt sich der Streit zwisichen den Juden, Judenchristen und den Heiden-Christen deutlich wieder. Etwas, das es zu Lebezeiten Jesu gar nicht gab.

@jafrael

stammt diese passage nicht von johannes selber?

@kastimo

Bibelgläubige glauben daran .. KAtholische Theologen meist auch - Die kritische Bibelforschung nicht. Ist doch auch offensichtlich! Welcher Jude würde SO über Juden reden? Aller Wahrscheinlichkeit nach war der Verfasser des 4. Evangelium der Presbyter Johannes aus Ephesos ein Grieche. In einem der der Johannesbirefe nennt er sich sogar selbst Presbyter.

@jafrael
@kastimo

Liebe Leut'!

Bemerkenswert, wie sicher die Anti-"antisemitische" Selbst- und Fremdzensur funktioniert!

Diese Stelle gilt als anti-semitisch, weil sie dazu herangezogen wurde. Lest sie genau: Jesus spricht NUR zu denen, die ihn TÖTEN wollen. Er spricht nicht zu jenen, die ihn lieben.
Es gibt doch auch, von mir aus, Bayern, die andere Bayern kritisieren, oder?
Wieso sollte ein Jude nicht andere Juden kritisieren?
Jesus sagt - übrigens auch bei Johannes - : "Das Heil kommt von den Juden."
Antisemitisch wird es also nur, wenn es mißbraucht wird. Wobei man letzteres Zitat auch schon wieder antisemitisch verwenden könte.

Laßt die Diskussion leben und wagt selbst zu denken!

Und natürlich gab es zu Jesu Lebzeiten Streitigkeiten innerhalb des Volkes Israel: es gab die Essener, die Zeloten, die Pharisäer, die Samarier, die Aussätzigen, die Zöllner, die Huren, die Römerfreunde (Heidenkontakt!)...

Und bitte nicht verwechseln: Johannes war kein Presbyter, denn die kamen erst nach der Reformation auf und orientieren sich stark am Calvinismus und dessen Übereinstimmung mit den Evangelium steht in Frage.
Er nennt sich nicht Presbyter, sondern "Ältester", was die dt. Entsprechung für das griech. "presbýteros" ist. Es gab viele "Älteste", angefangen von den direkten Jüngern Jesu. Sie wurden im Griechischen als "Presbyter" bezeichnet: die "Ältesten".

Aber wirklich interessant finde ich die aufgeworfene Frage nach der "Vaterrolle":
Vielleicht hilft folgendes weiter:

Lukas 9, 51
Als die Zeit erfüllt war, dass Jesus die Entscheidung suchte, brach er auf in Richtung Jerusalem. Und einige Jünger gingen voraus in ein Dorf Samariens, um Herberge zu bereiten. Und da wies man sie ab und schloss vor ihnen die Türen, sie galten ihnen als Fremde. Das erzürnte die Jünger, vor allem Jakobus und Johannes. und sie sprachen zu Jesus: Herr, das kannst du dir nicht bieten lassen; willst du, so wollen wir sagen: Feuer falle vom Himmel und verzehre sie!
Jesus aber sagte: Wisst ihr nicht, wes Geistes Kinder ihr seid? Ich bin nicht gekommen, Menschenleben zu vernichten, sondern zu erhalten. Und sie gingen in ein andres Dorf.

Tiqqun olam.

@kastimo
Vllt findest Du hier die Antwort auf Deine Frage.


http://web.archive.org/web/20070507111400/wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node63.html#SECTION000160000000000000000

@jafrael

jafrael schrieb:und von daher wohl kaum vom Juden und Jünger Johannes stammen dürften

Als ob Juden nicht Selbstkritik üben könnten. Kannst ja fast alle Propheten des alten Testamentes als Antisemiten aburteilen. Weil fast alle das Handeln Israels verurteilen. Das Buch ist an Gläubgen gerichtet, in diesem Falle sind es halt Juden, und es hat ne menge Kritik darin.
Zu uns würde er das selbe sagen. Er würde sagen: "ihr sagt ihr seid Christen, Gottes Kinder, aber geht hin und tötet und betrügt. Das sind nicht die Taten eines Christen, das sind nicht die Taten der Kinder eines liebenden Gottes. Das sind Werke des Teufels die Ihr da vollbringt."
Diese Stelle sagt in erster Linie aus, dass diese Leute die er angesprochen hat im Herzen etwas anderes sind als sie vorgeben zu sein.
Die Stelle sagt aus, dass es um das geht was man im Herzen hat, was man lebt und liebt und nicht als was man geboren wurde, ob man am Sabbath in die Synagoge geht oder beschnitten ist. Das sind allesamt Äusserlichkeiten. Aber das Wesen ist was zählt.
Ihr predigt Wein aber schenkt Essig aus. Wird aus Essig nun Wein, nur weil man sagt dass es Wein ist? Nein.
An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen.
Es mag zwar stimmen, dass diese Stelle unteranderem dazu benutzt wurde um braunes Gedankengut zu schüren. Aber das ist nur möglich wenn man es aus dem Kontex nimmt. Als Aussage.. ohne das Warum.
Klar ohne das Warum.. weil der Schuss dann genau nach hinten losgeht! Weil sie sich selber verurteilen würden damit.
Aber nur weil n paar Nazis diese Schriftstelle in ein ihnen nützliches Licht stellen, gleich zu sagen, dass die Schrift nicht jüdisch sei, is schon nen bisserl extrem.
Finde ich zumindest...

Glünggi schrieb:Wird aus Essig nun Wein, nur weil man sagt dass es Wein ist? Nein

Zur Erklärung, damit es keine Missverständnisse gibt.
Wein = Nächstenliebe/Gott --- Essig = Egoismuss/Teufel.
Wenn ich nun sage dass ich an einen bestimmten Gott glaube. Dass dieser Gott sagt, Du sollst nicht töten, Liebe Deine Feinde.
Nun gehe ich hin und töte unschuldige Menschen im Namen dieses Gottes der Nächstenliebe. So ist nicht der Gott der gesagt hat " Du sollst nicht töten" der Böse, weil in seinem Namen getötet wird.

Mord im Namen der Nächstenliebe.... Sowas ist Essig als Wein anpreisen.
Es ist nicht in seinem Sinne, es ist ihm nicht diendlich.. es ist wider ihm. Es dient damit dem Widersacher und darum die harten Worte.

@ tiqqun: Du schriebst:

"Der "Gott", den Du bzgl. Punkten 1 und 2 charakterisierst ist, so fasse ich es auf, ein absoluter Monarch, ja ein Alleinherrscher und universeller Großgrundbesitzer, der mit seinen Leibeigenen verfahren kann, wie er will. (...) Das Fürstsein allein gibt ihm alle Rechte. Das Untertansein allein nimmt dem Volk alle.
Nun realhistorisch bestand und besteht darin die größte Gefahr für die Menschlichkeit, die Du gegen Ende bzgl. Punkt 3 ansprichst: Absolute und unhinterfragbare Herrscher haben durch ihren Befehl und den willigen Gehorsam ihrer Völker seit jeher die Erde mit Zerstörung und Leid übersät, mit Ausbeutung, Folter und Knechtschaft."

Meine Antwort darauf ist: Es ist prinzipiell und an sich nichts schlimmes an einem Monarchen oder Alleinherrscher auszusetzen. Die Frage ist, wie er regiert. Was du vergleichst, sind menschliche Monarchen die ihre Allmachtsstellung missbraucht haben, um ihre Untertanen zu unterdrücken um für solche niederen Ziele wie Ausbeutung, Folter und Knechtschaft eigene Vorteile im Sinne eines Machterhaltes sozusagen durchzudrücken - mit Gott.

Aber wenn nun Gott als solcher ursprünglich ein Alleinherrscher war, weil es ausser diesem Gott nichts und niemanden anderen gab, was kann also dieser Gott dafür? - Nichts. Dieser Gott, der schon immer war, konnte somit nur über sich selbst herrschen.

Aber wie wir erkennen, weil es uns Menschen gibt und eine Welt voller Leben um uns herum in den verschiedensten Formen, blieb es nicht dabei. Gott schuf ! Das bedeutet auch (ich sage das jetzt mal so in meinen Worten) Gott hatte keine Lust mehr, Alleinherrscher zu sein und zu bleiben. Er schuf andere Wesen, Er schuf sich Gegenüber.

Und diesen seinen Geschöpfen (ich meine hier den Menschen) übertrug er im weiteren Aufgaben und damit auch Verantwortung, also auch in gewisser Weise Herrschaftliche Gewalt und Macht. - Macht euch die Erde Untertan ! - Auch wenn diese Übersetzung wahrscheinlich etwas unglücklich ist, aber es ist eine Machtübertragung in Eigenverantwortlichkeit des Menschen gegenüber der ihm anvertrauten Schöpfung.

Im weiteren ist eben dieser Alleinherrscher, der aufgrund seiner Schöpfung seine Herrschergewalt sogar zum Teil seinen eigenen Geschöpfen übertragen hat, kein Alleinherrscher geblieben. Das könnte auch mit ein Grund dafür sein, dass Gott in vielem hier auf Erden gar nicht eingreift, so sehr sich das mache oftmals wünschen. Er hat uns diese Erde gegeben in voller Selbstverwaltung und Selbstverantwortung, es liegt an uns, was wir daraus machen. Was also hier oft an Leid geschieht, muss man sich selbst vorwerfen und kann es nicht diesem Herrschergott in die Schuhe schieben. Das wäre möglich, wenn uns die Erde nicht gegeben worden wäre, wie eine Art Eigentum.

Als letztes möchte ich darauf hinaus, dass Gott zwar in der Tat alle Macht hat, sie aber eben nicht missbraucht. Wir sind zwar seine Geschöpfe und somit an sich auch seine Untertanen, aber Gott gibt uns die Freiheit, wir bekommen solche Ehrentitel wie seine Söhne und Töchter, wie seine Kinder. Und wir dürfen sogar zu diesem Alleinherrscher und allmächtigen Monarchen "Vater" sagen !

Im alten Rom gab es den sog. "Pater Familias". Das war, wenn man so will, innerhalb der Familie der Alleinherrscher, der Monarch, dem die gesamte Familie mitsamt Söhnen, Töchtern, der Ehefrau und allen Knechten und Mägden unterstellt war. Dieser alleine hatte das sagen aber eben auch die Verantwortung um das Wohlergehen aller. Die Frage ist hier also nicht, ist diese Form der Herrschaft an sich gut oder böse, sondern wie gestaltet sie sich im Einzelnen. Wenn dem Herrscher das Wohlergehen über alles geht, wenn er sogar seine Macht auf alle Familienmitglieder aufteilt und abdelegiert, trotzdem die volle Verantwortung für alles letztlich übernimmt und niemand klagt, dass es ihm etwa schlecht gehe - dann passt das Bild des bösen herrscherischen Monarchen einfach nicht mehr.

Wir unterliegen zwar dieser göttlichen Willkür im Grunde mit einer erschreckenden Ohnmacht, denn welches Geschöpf von staubkorngröße könnte es mit einem Allmächtigen, Unendlichen Gott schon aufnehmen? Aber Gott missbraucht diese seine Stellung eben nicht, schon gar nicht gegen uns zu seinem eigenen Vorteil. Ein Gott hat so etwas im Grunde nicht nötig. Einem allmächtigen Gott fehlt es ja an nichts.

Wie Gott wirklich ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist meine Gottesvorstellung ja auch von Grund auf falsch. Vielleicht aber ist auch die deinige falsch. Das kann nur Gott selbst beurteilen. Ich habe zwar tatsächlich so einen Gottesbegriff von einem unumschränkten Herrscher, aber dieser Begriff ist bei mir nicht negativ besetzt. Bei dir hingegen klingt eindeutig durch, dass du mit dieser Herschergewalt negatives verbindest. Das wiederum projizierst du, meiner Ansicht nach auf Gott. Alleine dadurch, dass Gott uns wie ein Vater sein will, wir Ihn "Abba" nennen dürfen, darin klingt für mich aber eher etwas anderes durch als so ein reiner Willkürherrscher, nämlich eine Art familiäres Verhältnis, wenn nicht gar ein sehr inniges Liebesverhältnis wie zwischen Vater und Kind. Mir ist Gott ein Umsorger, ein Heger und Pfleger, ein Beschützer und Segner, ein Vergebender und Verzeihender, ein Wiederaufrichter, ein Tröster und vieles andere. Das ergibt sich bei mir aus meinen eigenen Erfahrungen. Vielleicht hast du andere gemacht, das weiß ich nicht.


Deinen Gedanken zum Mammon, auf mein Bibelzitat, man könne nicht zwei Herren dienen, stimme ich weitestgehend zu. In dem Sinne können viele Dinge zu Göttern bzw. Abgöttern werden, wenn sie die Stelle des ersten und einzigen Gottes einnehmen und damit den wahren Gott verdrängen. Aber das stellt auch klar, dass es eben im Grunde nur einen Gott gibt und alles andere diese Stellung des einen wahren Gottes nicht verdrängen soll, da es sonst zu Abgöttern wird. Davor wird in der Bibel immer wieder gewarnt.

Gott ist nach dieser Entsprechung dann das, worauf der Mensch sein Herz und alles Wollen und Sehnen richtet... wie du selbst sehr schön ausgedrückt hast. Und dieses sein Herz, sein Wollen und alles Sehnen soll zu dem einen und einzigen wahren Gott gerichtet sein, das besagt auch schon das Hauptgebot: Du sollst Gott über alles lieben, mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele, mit ganzem Verstand, mit allen deinen Kräften, mit allem sozusagen und nichts darüber stellen und mehr lieben als Gott.

In dieser Liebestreue, wenn ich es mal so ausdrücken darf, können wir Menschen Gott gegenüber zeigen, wie ernst es uns mit Gott ist. Und ich würde mal sagen, wenn Gott in unseren Herzen diese Ernsthaftigkeit unseres Bemühens sieht, bemüht sich Gott auch uns gegenüber und ist uns Menschen ebenso Treu in der Liebe und Führsorglichkeit wie eben ein guter Vater zu seinen Kindern.

Du schreibst: "in Konsequenz geht es also nicht um die Frage, wie viele "Götter" es gibt: sondern allein darum, welcher Gott der wahre ist. Es ist meines Erachtens also die Frage nach Wahrheit, die weiter zu stellen ist. UNd darin inbegriffen sind natürlich die Fragen nach Gut und Böse und der freien Entscheidung...
Was also ist Wahrheit?"

Diese Frage: "Was ist Wahrheit?" - stellte schon Pilatus, als er Jesus vor sich hatte. Und dieser Jesus sagte von sich: "Ich bin die Wahrheit". - Das kann man glauben oder man kann es verwerfen und weiter suchen nach Wahrheit...

Ich meine, in Jesus finden wir die Wahrheit. Er hat die Menschen nicht belogen und betrogen, sondern ihnen immer reinen Wein eingerschenkt, wie man so sagt, er hat ihnen immer die Wahrheit gegeben, die er von Gott seinem und unserem Vater erhalten hat und hat uns nichts vorenthalten. Seine Worte sind Wahrheit. Entweder man glaubt oder sucht weiter...

Anders ausgedrückt: Die letzte Wahrheit ist IN Gott. Weil das was wahr ist, nämlich auch wirklich IST. Lügen sind Trugbilder, eine Lüge baut auf etwas erfundenem auf, was NICHT ist. Wahrheit ist also da, wo etwas wirklich IST. Und der Ursprung aller Dinge ist da zu finden, wo sie entstanden, also bei Gott. Somit IST Gott die Wahrheit und IN Gott ist Wahrheit. Ich weiß nicht ob du damit etwas anfangen kannst, aber das ist mein Glaube.

Wenn man diese bibelstellen liesst kann jesus kein liebender gott sein,sollte er wirklich jahwe repräsentieren.Und sollte jesus überhaupt je existiert haben als so eine person wie es die bibel uns verkauft...

@Glünggi

Das magst DU so empfinden und viele - vor allem katholische Theologen - empfinden das auch so. Dennoch bleibt sowohl die Autorenschaft wie der Vorwurf es handle sich beim Joev um eine antisemitische Schrift weiterhin umstritten. Das inzwischen wieder mehr jene Version bevorzugt wird die den Kirchen genehmer ist, führe ich auf die Tatsache zurück, daß auf den Lehrstühlen nahezu NUR noch Vertreter der krichlichen Überueugung sitzen und kritischere Geister aussortiert worden sind.

Und ICH mißtraue weiterhin den "Mietmäulern" der Amtskirchen.

jafrael schrieb: - vor allem katholische Theologen - empfinden das auch so.

Dabei streut gerade diese eine Stelle Salz in die Wunden der krichlichen Geschichte. Weil sie sich im Mittelalter genauso aufführten wie die dazumals angesprochenen Vertretter jüdischen Glaubens.
Es hat ohnehin etliche Kritik in der Bibel die, die Kirche betrifft. Da können sie lange sagen, dass dies an Juden gerichtet gewesen sei. Die Juden haben diese Kritik empfangen weil sie sich, so wie die Kirche später und zum Teil auch heute noch, scheinheilig verhalten haben.
Es hat immer einen Grund für Kritik. Und ich denke nicht, dass Gott ein Verhalten bei den Juden kritisiert, aber selbiges Verhalten bei der Kirche tolleriert.
Aber davon scheinen sie ja irgendwie auszugehn.. geht sie nix an.
Und Tiqqun hat nen interessanten Satz zittiert:
"Wisst ihr nicht, wes Geistes Kinder ihr seid?"
Jesus predigte ein "Geist" des Vergebens, der Nächsten und Feindesliebe... der Liebe im Allgemeinen. Und wenn man Jesus nachfolgen will, dann muss man in dieser Liebe wandeln. Und man beurteilt alles anhand dieser Liebe. Nicht anhand von Schriftstellen. Man liest die Bibel in diesem "Geiste" und dann weiss man wie es gemeint war oder ob da n bisserl vom Autor eingeflossen ist und man differenzieren muss.
Dieser Geist der da vermittelt wird ist es um was sich alles dreht. Jesus hat uns dieses eine Dogma gegeben. Das Dogma der Liebe.
Die Kirche hat im Mittelalter daraus ein Dogma des Schreckens gemacht.
Darum kann ich diesen Theorien auch nicht zustimmen, die behaupten, dass die Bibel von der Kirche erfunden wurde. Dafür widerspricht sie der Struktur und dem Handeln der Kirche zu sehr... und sie wussten das!
Darum hiess es auch, dass nur ein Priester dazu in der Lage ist die Bibel auszulegen (zurecht zu drehen) und sie verbrannten Leute die Bibeln verteilten als Ketzer.
Das haben sie nicht aus Langeweile gemacht, sondern weil die Bibel ein Problem für sie war. Weil die Menschen durchs lesen der Bibel merken konnten, dass die Kirche nicht im Geiste Jesu wandelte obwohl sie sich als dessen Stellvertretter auf Erde proklamierten.
Also wenn sie schon die Bibel erfunden haben, wieso dann nicht so, dass es ihrer hyrarchischen Struktur und Handeln diendlich war? Dann hätten sie eine Menge Holz einsparen können.
Nun will hier nicht gegen die Kirche hetzen... wollte nur meine Sichtweise erötern.

Der in dem Zitat gebrauchte Ausdruck Menschenmörder, bezieht sich doch auf Satan, und dieser ist Mörder und Lügner. Jeder kann sich zu dessen Sohn bzw. Tochter selbst machen!
So starr ist die Sohnschaft unter Abraham, Gott nicht, daß man sie nicht leugnen können dürfte! Dies wurde von den Hohepriestern zu Zeiten Jesu dadurch ausgedrückt, daß sie diesen nicht anerkannten und nicht anerkennen konnten, aus ihrer festzementierten Sichtweise, kreuzigten sie den, unter Zuhilfenahme römischer Macht, von dem sie annahmen, daß er als ihr König unmöglich einer solchen Entwürdigung zum Opfer fallen würde und könnte. Obwohl er tatsächlich unter den Menschen war, daß kann nicht bestritten werden, - obwohl es genau das kann! :)
Wer es bestreitet dem gehen die Inhalte aber verloren und er sieht nur undeutliche Umrisse die dann bald verschwinden.

Habe Jesus im Internet gefunden - auf ner Webcam
http://www.mycampage.com/jesus777heaven

@Fabiano


Hallo Fabiano,

Du schreibst an mich:
fabiano schrieb:

Fabiano schrieb:Wie Gott wirklich ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist meine Gottesvorstellung ja auch von Grund auf falsch. Vielleicht aber ist auch die deinige falsch. Das kann nur Gott selbst beurteilen. Ich habe zwar tatsächlich so einen Gottesbegriff von einem unumschränkten Herrscher, aber dieser Begriff ist bei mir nicht negativ besetzt. Bei dir hingegen klingt eindeutig durch, dass du mit dieser Herschergewalt negatives verbindest. Das wiederum projizierst du, meiner Ansicht nach auf Gott.

Es stimmt, daß ich mit Herrschaft, Gewalt und Unumschränktheit Negatives verbinde.
Weil sie real, also historisch in kultureller und gesellschaftlicher Form stets "negativ" waren, insofern der Komplex aus Herrscher-Beherrschten, Unterdrückern-Unterdrückten, Herren-Sklaven... und die darin eingebundene stete Wiederkehr von Gewalt in allen Formen von Mißachtung, Folter, Krieg und Mord als negativ in Sinne von "böse" gewertet wird.
Reale Tatsache ist auch, wie du selbst anmerkst, daß hinter diesen imperialen Strukturen stets "Gottheiten" als oberste hierarchische Prinzipien standen und stehen.
Diese politischen Strukturen wurden und werden fortgesetzt in der kleinsten realen politischen Einheit: der Familie.
Der "pater familias", den Du propagierst, war als "Hausherr" so ein Alleinherrscher.
Das Familienbild oder -ideal welches wir heute haben entspricht dem damaligen schon lange nicht mehr. Dazwischen liegen mehr als 2000 Jahre! Grob läßt sich aber feststellen, daß Familie traditionell und so auch im alten Rom, nicht nur die durch geschlechtliche Bande verwandten Menschen meinte, sondern alles, was zu Haus und Hof gehörte, d.h. Eigentum des Pater Familias war: Frau, Kinder, Sklaven, Vieh, ...
Der Pater Familias war auf Grund seiner Autorität und vom Römischen Recht her berechtigt, über Leben und Tod zu entscheiden. Es oblag ihm bspw. die eigene Gattin zu töten, wenn sie nicht gehorsam war (Ehebruch).
Ganz wie die traditionellen Monarchen und Tyrannen war der Pater Familias also ein Herrscher über Leben und Tod und damit eine gewaltige Schicksalsmacht, ja das "Schicksal" selbst.
Ihm nicht zu gehorchen war dementsprechend fatal.
Nun ist es m.E. genau das nicht, was Jesus verspricht: sich fatalistisch der Willkür einer wie auch immer gearteten Schicksalsmacht zu ergeben - auf Gedeih und Verderb.
Das Konzept des Pater Familias und damit das des alleinherrschenden Prinzips ist gemäß des Evangliums nicht tragfähig! Das zum einen.

Zum anderen: die Projektion ist Deine eigene. Die Projektion der Projektion sozusagen. ;-)

Du schreibst:

Fabiano schrieb:"Es ist prinzipiell und an sich nichts schlimmes an einem Monarchen oder Alleinherrscher auszusetzen. Die Frage ist, wie er regiert. Was du vergleichst, sind menschliche Monarchen die ihre Allmachtsstellung missbraucht haben, um ihre Untertanen zu unterdrücken um für solche niederen Ziele wie Ausbeutung, Folter und Knechtschaft eigene Vorteile im Sinne eines Machterhaltes sozusagen durchzudrücken - mit Gott."

Ich möchte Dich auf ein paar Widersprüche in Deiner Argumentation hinweisen:
Wenn "prinzipiell und an sich nicht Schlimmes an einem ... Alleinherrscher" ist, dann ist auch die Frage danach, "wie er regiert" nicht zu stellen! Denn diese Skepsis am Alleinherrscherprinzips stellt automatisch das gesamte Prinzip im Sinne von "allein" in Frage.
Soweit war der "Gott", den Du beschreibst auch schon, als er begann sich zu langweilen. Er hat sich selbst in Frage gestellt, wie Du weiter schreibst:
fabiano schrieb:

Fabiano schrieb:"Gott hatte keine Lust mehr, Alleinherrscher zu sein und zu bleiben. Er schuf andere Wesen, Er schuf sich Gegenüber."

Dieser "Gott" benötigt also ein Anderes, das sein Alleinsein aufhebt. Wie Du schreibst, aber auch das Herrschen.

Dann schreibst Du:
fabiano schrieb:

Fabiano schrieb:"Wir unterliegen zwar dieser göttlichen Willkür im Grunde mit einer erschreckenden Ohnmacht, denn welches Geschöpf von staubkorngröße könnte es mit einem Allmächtigen, Unendlichen Gott schon aufnehmen?

Überdenke dieses Gottesbild, von einem "Gott", der seine Geschöpfe in "erschreckender Ohnmacht" läßt und mit dem man es besser nicht aufimmt...!!!

Dann zum Pater Familias:

Fabiano schrieb:Wenn dem Herrscher das Wohlergehen über alles geht, wenn er sogar seine Macht auf alle Familienmitglieder aufteilt und abdelegiert , trotzdem die volle Verantwortung für alles letztlich übernimmt und niemand klagt, dass es ihm etwa schlecht gehe- dann passt das Bild des bösen herrscherischen Monarchen einfach nicht mehr.

Und zu "Gott" schreibst Du:

Fabiano schrieb:Und diesen seinen Geschöpfen (ich meine hier den Menschen) übertrug er im weiteren Aufgaben und damit auch Verantwortung, also auch in gewisser Weise Herrschaftliche Gewalt und Macht. - Macht euch die Erde Untertan ! - Auch wenn diese Übersetzung wahrscheinlich etwas unglücklich ist, aber es ist eine Machtübertragung in Eigenverantwortlichkeit des Menschen gegenüber der ihm anvertrauten Schöpfung.

Im weiteren ist eben dieser Alleinherrscher, der aufgrund seiner Schöpfung seine Herrschergewalt sogar zum Teil seinen eigenen Geschöpfen übertragen hat, kein Alleinherrscher geblieben.

Deine Projektion besteht ja nun darin, daß Du das Pater-Familias-Konzept, wie Du es kennst, gerne als Gott hättest. Was in Deinen Ausführungen aber widersprüchlich ist: ist der Alleinherrscher nun Alleinherrscher und übernimmt die "volle Verantwortung für letztlich alles" oder gibt er die Verantwortung ab und läßt die Menschen "eigenverantwortlich" sein?

Ein weiterer Widerspruch ist hier zu finden:
fabiano schrieb:

Fabiano schrieb:Aber Gott missbraucht diese seine Stellung eben nicht, schon gar nicht gegen uns zu seinem eigenen Vorteil. Ein Gott hat so etwas im Grunde nicht nötig. Einem allmächtigen Gott fehlt es ja an nichts.

Erstens ist es der Gipfel des Anthropomorphismus auch nur in Erwägung zu ziehen, es gäbe bei Gott so etwas wie einen eigenen Vorteil.
Zweitens - und hier der Widerspruch: Dein Gott langweilte sich doch als Alleinherrscher?
Er hat sich also ein Gegenüber zu seinem eigenen Vorteil erschaffen! Obwohl er, wie Du meinst, so etwas nicht nötig hat. Es hat ihm aber anscheinend wohl doch an etwas gefehlt? In Konsequenz müßte ich jetzt denken, daß die Erschaffung eines Gegenübers ein Mißbrauch seiner Herrschergewalt aus egoistischen Motiven war.
Das ist wirklich ein sehr menschlicher Gott.

PS: Vielleicht sollten wir uns gar kein Gottesbild machen?
Jakob hat es mit Gott aufgenommen und wurde zu Israel: weil er "gekämpft hat mit
Gott"!


Tiqqun olam.

Gott ist nicht logisch! Auch wenn er nicht in die Logik der Menschen einzugreifen versucht! Seine Gewalt liegt nicht in unserer Vorstellung von Untaten und Mißbrauch ,sondern ermöglicht uns erst Erkenntnisse zu erwerben um zu einem wahren Menschentum zu gelangen!
Gewalt wird negativ besetzt in einer dualen Welt wenn wir uns bedroht fühlen, wenn wir aber nach ihr rufen, um uns beschützen zu lassen, dann wird sie von uns als positiv anerkannt. Ein Vater der seine Familie schützt und eine Mutter die sich vor ihre Kinder stellt üben auch eine Gewalt aus! Dann gibt es auch eine sogenannte sanfte Gewalt, die ebenfalls positiv wie negativ sein kann.
Das liegt aber an unserem Erkenntnismangel, daß wir nicht dahin gelangen, wo der Ursprung von allem in seiner wahren Gewalt und Größe verankert ist.
Auch wird hier nicht erkannt, was es bedeutet, das Reich Gottes mit Gewalt nehmen, auch wenn Jakob oben angeführt wurde.
"Ich lasse dich nicht du segnest mich denn!"

Für mich stellen sich keine Widersprüche dar. Herrschergewalt an sich ist erst einmal weder positiv, noch negativ. Und bei Gott ist es nun einmal so, dass wir es mit einem Allerhöchsten zutun haben, aus dem alles hervorging, von dem wir ewiglich abhängig sein werden und der nun einmal Absolut ist, ob uns das nun gefällt oder nicht...

Aber jede Vorstellung ist auch ein Bild von Gott, und das ist immer durch unser menschliches Denken natürlich geprägt, anders geht es gar nicht - daher auch immer unvollständig, in gewisser Weise unrichtig und unvollkommen. Daher ist es vielleicht auch besser, wenn man sich überhaupt keine Vorstellungen von Gott macht, schließlich soll man sich ja auch kein Bild von Gott machen.

Ich meine, kore hat es auch recht gut ausgedrückt. Macht kann auf der einen Seite eine Bedrohung darstellen und auf der anderen Seite genauso gut auch Schutz. - Aber mal ehrlich: Wann fühlt sich ein Geschöpf durch seinen Schöpfer bedroht? Vielleicht wenn er weiß, dass er gegen diesen handelt und es dann mit der Angst zutun bekommt? Im Glauben an einen Guten Gott muss man allerdings keine Angst haben, muss man keine Bedrohung in Gott sehen, sondern kann durchaus den Schutz des Allmächtigen in Anspruch nehmen. Schließlich will Gott uns ja nichts böses...

Dass es nun einmal niemanden über Gott gibt, weil in Ihm der Anfang und das Ende gleichermaßen gesetzt ist, weil Gott ohne Anfang und Ende ist, dafür kann ja nun dieser Gott überhaupt nichts.

@tiqqun

@Fabiano
@kore

Ich stimme Kore in dem Punkt zu, daß es Formen von "Gewalt" gibt, die wir resp. ich unter bestimmten Umständen bereit waren zu akzeptieren. Deshalb denke ich, ist es nun notwendig die Formen von Gewalt zu differenzieren bzw. den Gewaltbegriff zu diskutieren.
Es besteht m.E. ein "gewaltiger" Unterschied darin, ob Gewalt von oben nach unten ausgeübt wird, d.h. also ob vom herrschaftlichen Oben über das Unten, die vermeintlichen Objektivitäten, bestimmt wird. (Im Wort "bestimmt" steckt die "Stimme". Vgl. dazu das Wort "Gehorsam" bzw. "gehorchen".) Oder ob es eine Form von Gewalt ist, bei der einer z.B. seine Familie gegen Angriffe verteidigt.

Zu unterscheiden sind also erstmal zwei Formen von "Gewalt":
1. Vertikale Gewalt
2. Horizontale Gewalt

Während vertikale Gewaltausübung immer herrschaftlich ist, d.h. Dominanz zum Zweck und Ziel hat, ist horizontale Gewalt eben gerade nicht dadurch motiviert, sondern bestenfalls eine Verteidigung gegen vertikale Gewalt.
(Inwieweit die "horizontale Gewaltausübung" in Einklang mit dem Evanglium steht, das die Gewaltverzichter selig preist und vorschlägt, die andere Wange hinzuhalten - Jesus heilt das Ohr, das Petrus dem Aggressor abschlug - möge jeder für sich entscheiden.)

Mir geht es nicht darum, einem "Gott" Gewaltausübung oder Gewaltfreiheit nachzuweisen, sondern darauf zu schauen, welcher Glaube und welche Überzeugungen im menschlichen Individuum, d.h. in jedem Einzelnen handlungsleitend sind und damit verantwortlich für ganz und gar reale Manifestationen von Gewalt oder Gewaltfreiheit.
Anscheinend habe ich mich diesbzgl. bisher nicht klar ausgedrückt.

Kore, Du nimmst vermutlich auf folgende Passagen des NT Bezug?:

Mt 11,12
„Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis hierher leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalt tun, die reißen es zu sich.”

Lk 16,16
„Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann dringt mit Gewalt hinein.“

Im Griechischen NT ist bei "Gewalt" das Wort "biazetai" und "biastai" verwendet.
Die dt. Übersetzung mit "Gewalt" und "Gewalttäter" ist nur eine mögliche von vielen.
Hervorheben möchte ich aber, daß "biazein" folgendes heißen kann:
"Gewalt antun, bedrängen, zwingen, töten, ein Weib notzüchtigen (vergewaltigen)..."

Möglich wäre also auch folgende Übersetzung:
"Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis hierher wird das Himmelreich vergewaltigt und die Vergewaltiger plündern es."

Klingt hoffentlich absurd genug, um zu verdeutlichen, daß die Übersetzung mit "Gewalt" zwar ungefähr stimmen mag, aber die semantische Ebene des Begriff in Kores Verständnis von "Gewalt", soweit ich ihn Deiner kurzen Argumentation entnehme, nicht erreicht wird. Du trittst mit Deiner persönlichen Vorstellungen und vielleicht mit einem gegenwärtigen Gewaltbegriff, an diese Textstelle heran, was aber durchaus falsch sein kann! V.a. in Bezug auf die Aufforderung zum Gewaltverzicht bei Jesus!

Was die Jakob-Erzählung betrifft: hier handelt es sich um ein BILD! Wie in fast allen Mythen der Bibel, wird ein Bild erzeugt, daß auf innere, individuelle Vorgänge, sprich psychische Qualitäten hinweist. Der Ringkampf GEWINNT Jakob und trotzdem will er sich segnen lassen! Von einem Verlierer? Das entspricht tatsächlich dem "Gewalt"begriff der oben zitierten Stellen bei Mt und Lk: nämlich der mutigen Auseinandersetzung mit der Wahrheit, dem Ringen mit der Wahrheit. Jakob stellt sich in dem Kampf seiner eigenen inneren Welt, seiner Vergangenheit, seinen Schuldgefühlen, seiner Angst... und deshalb geht er gesegnet hervor! Weil er sich, seine Seele jetzt besser kennt: "und der Morgen strahlte ihm." Sonnenaufgang in der Seele.
Es ist ein Bild - kein Beweis für reale physische Gewaltausübung. Die hätte Jakob, wenn man weiterliest, in Form seines Bruders Esau und dessen Streitmacht, ja bevorgestanden. Aber es kam zum Friedensschluß und niemand wurde verletzt! Das ist das Himmelreich!


Nun zur Logik:
Wer sagt denn, daß "Gott" logisch sei?
Und willst Du, Kore, sagen, er sei nicht-logisch, also unlogisch?
Woher nimmst Du dieses Wissen?
Selbst wenn "Gott" (ich glaube gegenwärtig nicht, daß wir mit diesem Wort dasselbe meinen, aber zu meinen wünschen;-) ) nichtlogisch ist: deswegen können wir hier nicht einfach die Regeln der Logik ausblenden. Grün ist nicht Blau.
Und wenn Fabiano einmal alle Verantwortung "Gott" zuspricht, dann wieder dem Menschen und sich damit in ständiger Ambivalenz befindet, dann ist das vielleicht ein Motor für seine Erkenntnis, aber eben unlogisch und damit argumentativ nicht haltbar, bzw. auch ein Motor für uns;-)
So, ich würde jetzt mal sagen, "Gott" ist weder logisch noch unlogisch, oder sowohl logisch als auch unlogisch, eben weil nicht faßbar!
Fabiono, du versuchst Dir "Gott" begreifbar zu machen und das tust Du mit dem "Pater-Familias-Konzept". Ich denke dahinter stehen für Dich ganz persönliche und gute Wünsche und Hoffnungen, die will ich Dir in keinster Weise anstreiten - im Gegenteil.
Aber ich bin der Meinung, daß Hoffnungen, die auf ein bestimmtes Bild setzen, auch wenn es noch so viele Widersprüche aufweist, die dann ausgeblendet werden, irgendwann enttäuscht werden.

Tiqqun olam.