Beschneidung bei Frauen

@ Doors

Kurz und wahr.

Daher weiss ich auch garnicht, was es da noch zu diskutieren gäbe.
Mit einem Befürworter der Frauenverstümmelung würde ich im "echten Leben" ja auch kein Wort wechseln.
Es gibt eben Meinungen und Menschen, die sind "nicht satisfactionsfähig", wie man vor 150 Jahren gesagt hätte.

Ich habe hier noch keinen Beitrag gelesen, der auf Befürwortung der weiblichen Beschneidung hinweist

@Sidhe
"Als reine Hypothese möchte ich meine Aussage nicht verstanden wissen,"

Und da sind wir wieder bei unserem alsten Streitpunkt du spekulierst uber die Beweggruende von anderen Menschen. Deren Denkprozesse vollkommen anders ablaufen als deine eigenen(wenn man es bei ihnen den Denkprozesse nennen will)
Glaubst aber trotzdem es genau zu wissen.



" die Menschen sind keineswegs Opfer ihrer Umstände wie es meistens mildernd angenommen wird,"

Sie werden im Alter von ein bis 5 Jahren selbst beschnitten und sind nicht Opfer der Umstande?
Natuerlich sind sie das .
Nur ist das keine Rechtfertigung auch selbst Leid zu verbreiten

"und genau gegen diese Annahme wehre ich mich, da es eben zu mildernden Umständen dadurch kommt und die Schuldigen wieder ein Stück weit von ihrer Verantwortung entbindet."

Was suchst du suchst du einen Schuldigen oder suchst du nach moeglichkeiten die Sache zu beenden?

"Ein halbwegs gesunder Mensch kann gar nicht so irregeleitet sein, daß in ihm entscheidenden Augenblick, wo er die Verstümmelung seines eigenen Kindes miterlebt, nichts unternimmt."

Wenn man jemanden von Kindesbein an indoktriniert kann man sicher sein das im erwachsenalter bei 9 von Zehn Faellen von geistig halbwegsgesund keine rede smehr sein kann.

"Und wenn nur der reine Mutterinstinkt durchbrechen würde"

Auch den kann man unterdruecken. Genauso wie Selbstmordattentaetr wegen iher Verblendung den Selbsterhaltungstrieb unterdruecken.

"- aber in diesen Menschen lebt nichts dergleichen mehr. Und das ist keine These, sondern feste Gewißheit, traurig aber wahr."

Wieviel von ihne kennst du persoehnlich?

Ich sehe es auch so. Es ist heutzutage auch kein Platz mehr für eine leichtere Form der Verstümmelung. Beschneidung ist einfach verkehrt, allein schon deshalb, da sie gegen den Willen des Opfers erfolgt. Inhaltlich ist sie sowieso unsinnig. Man kann es ja den Menschen freistellen, ob sie sich verstümmeln lassen wollen, ab 18 wohlgemerkt. Es wird sich wohl niemand melden.
Wenn bei der Taufe Spuren zurückbleiben würden, wäre sie auch längst verboten.

Da hat der Islam, in dessen Kerngebiet die Verstümmelung ja schon zu Mohammeds Zeiten üblich war, kläglich versagt, er hätte die Beschneidung einfach kategorisch und unmissverständlich verbieten müssen, er ge- und verbietet ja sonst auch jeden Mist und die Leute halten sich mehr oder weniger daran. Man möchte meinen, Gott müsste wissen, dass es verkehrt ist, wenn sogar Menschen es wissen.

Nur bei der Durchsetzung des Verbots möchte ich nicht, dass es wie bei Verbrechen erfolgt, sondern über eine intensive Überzeugungsarbeit gegenüber den Eltern.

Aber für Deutschland ist dieses Szenario eh sehr unrealistisch, denn eine Einwandererfamilie wird wohl kaum Deutschen auf die Nase binden, wenn sie mit ihrem Kind so etwas vorhat. Man könnte Eltern generell im Krankenhaus bei der Geburt ausdrücklich darauf hinweisen, dass es in Deutschland verboten ist, die körperliche Unversehrtheit des Kindes anzutasten. Sollte meiner Meinung auch für die Beschneidung von Jungs aus religiösen Gründen gelten. Ab 18 auf freiwilliger Basis, ok.

@Sidhe
Vielleicht solltes du mal mit mellimauszz daruber reden die kennet eine Afrikansiche Familie persoehnlich von der sie fuerchtet dass die Tochter der Familie bescheiden lassen wollen.

Das sind Menschen die vollkommen normal und freundlich erscheinen.

Die empfinden schon Mitgefuehl nur eben nicht wenn es um ihre Kulturell vererbte Verbrechen(ich denke das trifft es besser als Traditionen) geht.

Ein bischen wie ein Schlter im Kopf
Mitgefuehl aus
Mitgefuehl an
Je nach situation.

Sicher sowas darf man sich nicht in den Kopfpflanzen lassen.das ist eigentlich schon der Anfang vom Ende weil man sich damit von einerm Wesentlichen Punkt menschlichen sein verabschiedet.

Aber unsere Prioritaet sollte es wiklich nicht sein Schuldige zu verdammen sondern Unschuldige zu schuetzen.
Und der einfachste Weg ist die Leute zu uebrzeugen das sie Unrecht tun.
Und weil das Gefuehl fuer Recht und Unrecht eben immer im Entscheidenen Moment kurzgeschlossen wird belibt eigentlich nur der Verstand als moeglicher Erkalerungsweg...

DIESESMAL ziehe ich ohne zögern mit AmmaEra und Tao an die Front. ;)

Und Doors hat es genau richtig ausgedrückt!

"""Ob man nun mit sauberen Instrumenten arbeitet oder eine dreckige Rasierklinge benützt ist marginal, denn die Verstümmelung und Demütigung/Schändung der Frau ist in jedem Fall die gleiche"""



Das sehe ich nicht so - Sowohl der Eingriff als auch die Folgen sind nicht dieselben

Und das hat nichts mit Rechtfertigung zu tun, ich bin - wie mehrmals vermerkt - auch dagegen.

Einige Zeilen weiter kommst du wieder mit derselben Leier und klärst mich über die Brutalität und die Vollbeschneidung + Zubinden mit Dornenkrone auf.

Was meinst du, warum ich den (zweifellos diskutierbaren, vielleicht auch unsinnigen, ich weiß es nicht ...) Gedanken in den Raum warf, dass man vlt die gemäßigtere Form der Beschneidung in kontrollierten Krankenhäusern erlauben sollte, um die fatale illegale Säbelei zu überwinden?

@ JPhys

JPhys schrieb:Und da sind wir wieder bei unserem alsten Streitpunkt du spekulierst uber die Beweggruende von anderen Menschen. Deren Denkprozesse vollkommen anders ablaufen als deine eigenen(wenn man es bei ihnen den Denkprozesse nennen will)
Glaubst aber trotzdem es genau zu wissen.

Merkst du denn nicht, daß bei solchen Themen die persönliche Sicht nur von nebensächlicher Bedeutung ist und wir uns einer objektiven Betrachtungsweise nähern müssen, die den zugrunde liegenden Problemkern beschreibt? Es geht mir nicht darum was ich denke, auch nicht so sehr was du denkst, sondern ausschließlich darum aufzuzeigen, wie es IST.
Wie unterschiedlich die verschiedenen Ausprägungen der zahlreichen Menschen auch sind, es liegen ihnen grundsätzliche Eigenschaften zugrunde die das Menschsein erst als solches ausmachen. Genau um diese geht es mir die da z.B. das Mitgefühl und die Sorge um andere wären, diese ureigensten Charakterzüge sind wie Archetypen die allem Menschlichen von Natur aus zugrunde liegen, genau darum kann ich Aussagen wie du sie kritisierst wahrheitsgemäß treffen ohne zu pauschalisieren oder als daß besondere Kenntnisse der jeweiligen Persönlichkeit vonnöten wären.

JPhys schrieb:Sie werden im Alter von ein bis 5 Jahren selbst beschnitten und sind nicht Opfer der Umstande?
Natuerlich sind sie das .
Nur ist das keine Rechtfertigung auch selbst Leid zu verbreiten

Nein Moment, lege meine Worte nicht so aus wie du sie als Gegenargument benutzen könntest; hier wurden erwachsene Menschen angesprochen die ihre eigene Meinung trotz andersweitigen Umfeldes bilden können, die sich spätesens bei solch schlimmen Anblicken aus ihrer "Kultur" herausreißen sollten um etwas zu unternehmen, alleine aus Fürsorge heraus, es ging nicht um die wehrlosen Kinder. Und eine Mutter die ihrem Kind einen grausamen Schaden erleiden läßt ohne dabei etwas zu unternehmen darf nicht Mutter genannt werden, egal wie benebelt sie von der Indoktrination ist.

JPhys schrieb:Was suchst du suchst du einen Schuldigen oder suchst du nach moeglichkeiten die Sache zu beenden?

Das geht Hand in Hand, persönlich suche ich gar nichts sondern möchte objektiv beschreiben was dort für "Menschen" anwesend sind und warum sie diese Titulierung nicht verdient haben, daß es falsch verstandenes Fürsprechen, ihnen die Verantwortung für ihre Kinder durch das Heranziehen der Eingebundenheit in ihre Tradition abschwächen zu wollen. Der reinste natürliche "Instinkt" für ihren Nachwuchs, das wertvollste und an uns eng gebundenste auf der Welt, ist ihnen abhanden gekommen. Darum geht es in erster Linie und den Konsequenzen die sich daraus ergeben, nämlich, daß die Menschlichkeit hier keinen Platz mehr hat und man dies erkennen sollte.

JPhys schrieb:Wenn man jemanden von Kindesbein an indoktriniert kann man sicher sein das im erwachsenalter bei 9 von Zehn Faellen von geistig halbwegsgesund keine rede smehr sein kann.

Das eigene Erleben der Tortur und der daraus resultierende Wunsch, daß es die eigenen Kinder besser haben sollen, ist normalerweise stärker als die Indoktrination. Du kannst die Ursachen für das Fehlverhalten nicht in der Umgebung suchen, der Mensch hat vollste Verantwortung für sich selber und macht sich in jedem Fall schuldig wenn er sie anderen übergibt.

JPhys schrieb:Auch den kann man unterdruecken. Genauso wie Selbstmordattentaetr wegen iher Verblendung den Selbsterhaltungstrieb unterdruecken.

Ja das kann man, aber die Frage ist doch, wieviel innere Gewalt dazu nötig ist seine natürlichen Empfindungen so massiv zu unterdrücken, denn die innere mahnende Stimme läßt sich nicht einfach von heute auf morgen abschalten, es muß schon eine bewußte Entscheidung dagegen getroffen worden sein, und die widerum entsteht auf freiwillentlicher Basis. Nur die niederste Natur bringt so etwas hervor.

JPhys schrieb:Wieviel von ihne kennst du persoehnlich?

Das steht in keiner Relevanz zur Beurteilung solcher menschenwidrigen Qualen. Ich muß eine Pflanze nicht essen um festzustellen, daß sie verfault ist.
Wir sollten uns nicht künstlich durch Rosinenpicken auf zwei gegnerische Seiten stellen, wir sind schließlich beide gegen die Beschneidung der Mädchen/Frauen.






@ al-chidr

al-chidr schrieb:Was meinst du, warum ich den (zweifellos diskutierbaren, vielleicht auch unsinnigen, ich weiß es nicht ...) Gedanken in den Raum warf, dass man vlt die gemäßigtere Form der Beschneidung in kontrollierten Krankenhäusern erlauben sollte, um die fatale illegale Säbelei zu überwinden?

Das Problem ist, daß du überhaupt nach alternativen Optionen der Beschneidungsdurchführung suchst, ob diese unter hygienischen Bedingungen oder mitten im Busch stattfindet spielt keinerlei Rolle weil die Beschneidung als solche absolut inakzeptabel ist, begreife das doch, setze dich mit der weiblichen Anatomie auseinander, frag dein Gewissen oder sonstiges, aber bitte glaube nicht, daß es darüber auch nur irgendetwas zu diskutieren gäbe.

al-chidr schrieb:Das sehe ich nicht so - Sowohl der Eingriff als auch die Folgen sind nicht dieselben

Und das hat nichts mit Rechtfertigung zu tun, ich bin - wie mehrmals vermerkt - auch dagegen.

Einige Zeilen weiter kommst du wieder mit derselben Leier und klärst mich über die Brutalität und die Vollbeschneidung + Zubinden mit Dornenkrone auf.

Noch einmal: An einem Menschen, insbesondere einem Kind herumzuschnippeln, ihm irgendwas ohne medizinische Notwendigkeit und ohne seine Einwilligung (betone: "seine"!) zu entfernen, ist Körperverletzung!

Einen Menschen gar so nachhaltig zu verstümmeln, dass er Zeit seines Lebens hierunter leiden muss, ist Mißbrauch in einer seiner schlimmsten und härtesten Formen!

Ärzte, die so etwas machen, wischen sich mit dem "hyppokratischen Eid" quasi den Arsch ab! Und ich bezweifele, dass Du außer ein paar versoffenen oder gewissenlosen Quacksalbern (die ebenso Menschen in China bei lebendigem Leibe ausschlachten oder in Hitler´s KZ´s arbeiten könnten) ohne Gewaltandrohung einen "echten" Arzt hierzu bewegen könntest.

Lazarus2000 schrieb:Und ich bezweifele, dass Du außer ein paar versoffenen oder gewissenlosen Quacksalbern (die ebenso Menschen in China bei lebendigem Leibe ausschlachten oder in Hitler´s KZ´s arbeiten könnten) ohne Gewaltandrohung einen "echten" Arzt hierzu bewegen könntest.

Das ist dringlich zu hoffen!

@ AmmaEra

Und Du solltest nicht immer nur die weibliche Anatomie vorschieben. Es ist ebenso, auch aus "Tradition" heraus nicht in Ordnung, dass kleine Jungen beschnitten werden! Also täte es Dir mal ganz gut, Dich auch damit auseinanderzusetzen.

Beschneidung bringt keinerlei hygienischen Nutzen, sondern es reicht vollkommen, wenn man kleinen Jungs beibringt, wie Sie Ihr bestes Stück pflegen sollten.

Sorry, für die harte Ausdrucksform, aber irgendwie erscheint es mir, als ob dieser verstümmelnde Unsinn - zweifelsohne(!) nicht so unglaublich massiv wie das nahezu komplette Entfernen der weiblichen Geschlechtsorgane - von Dir mit einem Schulterzucken toleriert wird.....

Lazarus2000 schrieb:Beschneidung bringt keinerlei hygienischen Nutzen, sondern es reicht vollkommen, wenn man kleinen Jungs beibringt, wie Sie Ihr bestes Stück pflegen sollten.

Dem habe ich auch nichts entgegen zu setzen, worum es mir geht ist der große Unterschied zwischen der Beschneidung einer Frau und der eines Mannes, man kann wohl den Verzicht auf seine Vorhaut nicht mit den Folgen einer weiblichen Beschneidung vergleichen, auch nicht im psychischen Sinne, wenngleich eine männliche Beschneidung auch in meinen Augen nur mit Einwilligung des Betroffenen durchgeführt werden sollte, es sei denn es ist medizinisch notwendig.

Und dann käme es wiederum auf die Art der Beschneidung an....

wenn ich einem Jungen aus einer Tradition heraus die Vorhaut entferne....wäre das Äquivalent bei einem Mädchen die Entfernung der Haut um die Clitoris....

Beides Dummfug - und Verstümmelung - wenn es nicht medizinisch notwendig wäre.

Allein schon die Tatsache, dass die Vorhaut bis zu einem gewissen Alter mit der Eichel verwachsen ist und sich beide Teile somit Nervenbahnen teilen, sollte eigentlich "Klick" machen....

Ansonsten gehen wir konform.

@Sidhe
" genau darum kann ich Aussagen wie du sie kritisierst wahrheitsgemäß treffen ohne zu pauschalisieren oder als daß besondere Kenntnisse der jeweiligen Persönlichkeit vonnöten wären."

Ja und nein
Ja es ist ein Vebrechen vollkommen unabhaeng davon was sich jemand dabei gedacht hat.

Nein du kannst nicht beurteilen ob sie das tun um ihre eigen Schmerzen zu verarbeiten

Das erste ist Fakt das zweite ist eine Interpretation, das ist ein Unterschied

"daß die Menschlichkeit hier keinen Platz mehr hat "
In dem Moment in dem sie dass tun haben sie sich von ihrer Mesnchlichkeit abgewandt
Das heist aber nicht sie koennten nicht in anderen Situation menschlicher Handeln.
Es sind ganze voelker die das tun.
Traust du denen nicht zu bei anderen Gelegenheiten auch moralisch zu handeln?


"Das eigene Erleben der Tortur und der daraus resultierende Wunsch, daß es die eigenen Kinder besser haben sollen, ist normalerweise stärker als die Indoktrination."

Es gibt Regionen in Afrika der weren uber 90% der Kinder beschnitten.
Normalerwesie ist das die Indoktrination staerker als Mautter Instinkt.
Das sollte nicht so sein das ist aber so.
Glaubst du denn das da nur boese Menschen geboren werden?
Das ist einfach Fakt. Wenn die Indoktrination nicht staerker waere wuerden sie es nicht tun.

"Und eine Mutter die ihrem Kind einen grausamen Schaden erleiden läßt ohne dabei etwas zu unternehmen darf nicht Mutter genannt werden, egal wie benebelt sie von der Indoktrination ist."

Darum enzieht man hierzusalnde in sochen Extremfaellen ja auch eltern das Sorgerecht.

"Wir sollten uns nicht künstlich durch Rosinenpicken auf zwei gegnerische Seiten stellen, wir sind schließlich beide gegen die Beschneidung der Mädchen/Frauen."

Vie einfacher als die Frage ob Genitalverstuemmelung richtig oder falsch ist kann eine Frage nach der Moral einer Handlung ja auch nicht werden...
Nennen wir es mal den kleinsten Gemeinsamen Nenner der Zivilisation.
Kinder sinnlos zu quaelen ist schlecht.

du wirst hier aber (hoffentlich) niemanden finden der dafuer ist.
Und auf Dauer wird ein Threat indem wir nur unsere Verachtung Ausdruck verleihen doch irgendwann langweilig. Deshalb dachte ich dass eine Echte diskursion daruber warum die Leute das machen oder wie man sie davon abhalten koennte zu weiteren erkenntnissen fuehren koennte.

@Sidhe

Sidhe schrieb:worum es mir geht ist der große Unterschied zwischen der Beschneidung einer Frau und der eines Mannes, man kann wohl den Verzicht auf seine Vorhaut nicht mit den Folgen einer weiblichen Beschneidung vergleichen

Das ist ja auch richtig. Aber es ist kein "Maß".
Die Vorhaut ist ja kein nutzloses Stück Haut, für das sie wohl von vielen gehalten wird. Sie hat u.a. eine Schutzfunktion. Sie schützt die empfindliche Eichel vor äußeren Einflüssen und Verletzungen und sie hält die Eichel feucht und empfindsam, was ja für die sexuellen Empfindungen wiederum wichtig ist. Außerdem ist die Vorhaut selbst von vielen Nerven durchzogen, die nach einer Beschneidung einfach weg sind.
Was die Hygiene betrifft: "Mann" braucht sich ja einfach nur täglich dort gründlich zu waschen (bei zurückgezogener Vorhaut), dann gibts auch kein Problem damit. Die Probleme fangen erst an, wenn die Hygiene nicht so genau genommen wird.

Von der Beschneidung der Frauen ganz zu schweigen.
Es sollten nicht immerwieder diese dämlichen "Traditionen" vorgeschoben werden.

das meiste wissenswerte zum Thema wurde ja schon gesagt, wesshalb ich einfach mal meine eigene Meinung dazugebe. Das Grausamste an der Sache ist fuer mich nicht der Beschneidungsakt an sich, sondern die Tatsache das der Frau so gut wie jede Moeglichkeit genommen wird, Sex zu geniessen... diese Reduzierung der Frau zu einem Loch, einer gewollt emotionslosen Lust-und Gebaermschiene ist der Gedanke der mich am meisten abstoesst, weniger die koerperliche Gewalt.

Ob das ganze nun als Tradition, religioeser Brauch oder sonstwas verkauft wird ist irrelevant, denn dahinter steckt meiner Meinung nach nur der primitive maennliche Gedanke von Machtmissbrauch/Machtfestigung, der totalen Dominanz ueber Frauen, die den Mann sklavenartig bedienen und befriedigt... bei dem Wiki- Artikel ueber diese Verstuemmelungen ist mir ernsthaft koerperlich schlecht geworden


wobei auch die Genitalverstuemmelung beim Mann in einigen Gegenden nichts unbekanntes ist, gemeint ist nicht das vergleichsweise Harmlose Beschneiden, sondern sachen wie der Laenge nach Spalten (manche Ureinwohner in Australien) oder teilweise bzw. komplettes haeuten des Geschlechtsteils (selten, in Afrika)...

Sidhe schrieb:Dem habe ich auch nichts entgegen zu setzen, worum es mir geht ist der große Unterschied zwischen der Beschneidung einer Frau und der eines Mannes, man kann wohl den Verzicht auf seine Vorhaut nicht mit den Folgen einer weiblichen Beschneidung vergleichen, auch nicht im psychischen Sinne, wenngleich eine männliche Beschneidung auch in meinen Augen nur mit Einwilligung des Betroffenen durchgeführt werden sollte, es sei denn es ist medizinisch notwendig.

Ich denke es geht hierbei um das Prinzip. In der Praxis sind zwar die Folgen für das einzelne Geschlecht unterschiedlich. In der Theorie steckt aber der gleiche besitzergreifende Gedankengang dahinter.