Intelligent Design

@schluessel

Wenn du mir oder anderen nicht glaubst, geh zur Universität, da werden in den Vorlesungen (insbesondere Chemie und Physik) viele Experimente gemacht anhand derer du mit deinen eigenen Augen sehen kannst, dass es keine leeren Worte sind. Bei Religion funktioniert das nicht.

In der Biologie gibt es auch ganz schöne Experimente, aber dafür bräuchtest du, in den meisten Fällen, den Zugang zu Laboratorien und ein bisschen Ahnung was du da machst und etwas Geduld.

schluessel1 schrieb:Das klingt so, dass den Kindern eingetrichtert wird, dass Weltbilder, die sich aus den Normalwissenschaften ableiten mehr Wahrheitswert hätten als die der Religionen. "

hm wer nicht an die schwerkraft glaubt könnte sich ernsthaft verletzen, fehlender glaube an gott hingegen ist völlig ungefährlich.

schluessel1 schrieb: "Man darf es nicht als Wissenschaft verkaufen" - das impliziert ja förmlich, dass Wissenschaften mehr recht hätten.

die wissenschaft hat nicht mehr recht, sondern ID ist einfach nur schwachfug. für wenige theorien gibts so viele beweise wie für die evolutionstheorie...

schluessel1 schrieb:Ist das nicht dann auch schon Unterdrückung einer Meinung?

nein, du darfst jeden tag vor der schule stehn und per lautsprecher über ID reden. nur in schulen ist dafür leider kein platz, man kann nicht jede abstruse theorie in der schule lehren, dafür gibts einfach zu viele.

schluessel1 schrieb:Müssen diese Wahrheiten auch an amerikanischen Schulen und muslimischen Schulen "vermarktet" und "verbreitet" werden?

solange sie nicht dem deutschen lehrplan unterstehn können sie lehren was sie wollen.

schluessel1 schrieb:? Ist das nicht wieder Unterdrückung von Alternativen und Bereinigung des Meines und Glaubens, künstlich, durch "Verkaufen der Wahrheit"?

gut gesicherte theorien aus der wissenschaft wie die schwerkraft oder die evolutions theorie müssen gelehrt werden, sonst fehlt es den kindern einfach an fundamentalem wissen über die welt.
wenn die eltern wollen können sie den kindern zuhause natürlich noch was anderes beibringen, z.b. das es einen weihnachtsmann gibt.

schluessel1 schrieb:Mit solchen Menschen kann man nicht vernünftig und sachlich diskutieren.

ja, wir wissen das du keine argumente hast.. also bb...

Thawra schrieb:Also wenn etwas kategorielle der Klasse "Wissenschaft" zugehört ist es tendenziell mehr "wahr" als ID

gut erkannt, warum? weil wissenschaftliche theorien auf nuchternen beobachtungen und versuchen basieren und nicht auf drogen halluzinationen von irgendwelchen wüstenbewohnern.

schluessel1 schrieb:und "Religion" entweder wahr oder unwahr oder wahr und unwahr, eigentlich Unsinn, weil nur einzelne Aussagen wahr oder falsch sein können.

natürlich können nur einzelne aussagen wahr oder falsch sein, religion ist ein einfach nur eine zusammen fassung von falschen aussagen. wie z.b. die karl may bücher eine zusammen setzungen von fiktiven geschichten sind.

schluessel1 schrieb:Auf so einer Basis diskutiere ich gar nicht mit einer Community

um die evolutionstheorie auch nur leicht ins wanken zu bringen müsstest du shcon einen eindeutigen und physischen gottesbeweis erbringen, viel spaß.

schluessel1 schrieb:Vielleicht könnt ihr mir ja begründen, warum ID wahr oder falsch ist

weil wir evolution bei vielen tieren bereits beobachten konnten? weil die erde älter als nen paar tausend jahre ist, weil es keinerlei hinweis auf einen schöpfer gibt, weil das buch auf das sich gestütz wird ständig lügt? weil nicht mal in die bibel sich so wirklich sicher ist wie die schöpfung vonstatten gegangen sein soll? such dir was aus...

In der Biologie gibt es auch ganz schöne Experimente, aber dafür bräuchtest du, in den meisten fällten, den Zugang zu Laboratorien und ein bisschen Ahnung was du da machst und etwas Geduld.

und nen IQ überhalb der raumtemperatur...

@C8H10N4O2


Also ist das Label Physik zum Beispiel aufgrund dieses Kriteriums eher wahr als das Label Soziologie?

Warum sind Labels mehr oder weniger wahr und warum hängt das von Definitionen des Labels ab?

Kann man sich nicht immer auf definitionen einigen, von denen man dann zwingend sprechen muss, dass das "wahr" ist, und dann kann man alle anderen Projekte folgerichtig als "unwahr" bezeichnen?

Wenn das aber so wäre, warum sollte man da überhaupt von irgendetwas außer der Physik oder "der Wissenschaft" oder irgendeiner Kategorie sagen, dass sie wahr sein kann, wenn sie nicht selbst andere konkurrierende Theorien ausschließt?

Und warum sind dann überhaupt Einzelaussagen anderer Zweige von Oberzweigen wahr oder falsch, wenn es die Nebenzweige nicht sein können, wenn sie der Hierarchie nicht folgen, dass nur das wahr sein kann, was definiert wurde als wahr?

schluessel1 schrieb:Also ist das Label Physik zum Beispiel aufgrund dieses Kriteriums eher wahr als das Label Soziologie?

natürlich...

schluessel1 schrieb:Warum sind Labels mehr oder weniger wahr und warum hängt das von Definitionen des Labels ab?

weil die "label" für verschiedene verfahrensweisen stehn, einige sind sicherer, andere weniger sicher, je sicherer desto besser, und die physik benutzt nunmal die härtesten wissenschaftlichen methoden.

schluessel1 schrieb:Wenn das aber so wäre, warum sollte man da überhaupt von irgendetwas außer der Physik oder "der Wissenschaft" oder irgendeiner Kategorie sagen, dass sie wahr sein kann

sher gute frage, wieso tust du das?

@schluessel

schluessel1 schrieb:Also ist das Label Physik zum Beispiel aufgrund dieses Kriteriums eher wahr als das Label Soziologie?

Ich wusste nicht, dass wir von Warendeklarationen und ähnlichem sprechen. Was soll hier 'Label'?

Und ja, Physik ist 'wahrer', weil es normalerweise physikalisch eindeutig nachweisbare Aussagen enthält. Mal ein paar Avantgarde-Felder ausgenommen. Soziologie hat's da ein bisschen schwieriger, da meistens weniger eindeutige Aussagen zu machen sind und die Interpretation sich wesentlich schwieriger gestaltet.

Es geht aber nicht mal so sehr um den 'Wahrheits-Wettbewerb'. Es geht um die Methodik. Und Religion hat keine.

@25h.nox
Also bist du jetzt nicht einer der sagt, dass man Dinge kategorisch ausschließen kann, die nicht einem Überlabel wie "Wissenschaft" oder "Sozialismus" oder "Anti-religion" entsprechen?

Mir scheint es nicht so zu sein. Du argumentierst doch voreingenommen? Wo soll das objektiv sein, wenn deiner Argumentation nach nur alles richtig ist, was deiner Kategorie entspricht? Das ist nicht wirklich logisch, wie das sein kann.

Das hat der Papst im Mittelalter unter seinen Edikten genauso gemacht. Heute sind wir nur unter Mehrheitsforscherzwang und nicht mehr unterdrückt von einer Oligarchie von Klerikern, die Edikte der Wahrheit machen.

Ich sehe deiner Argumentation keine brauchbaren Veri- oder Falsifikationen heraus.

@schluessel

schluessel1 schrieb:Wo soll das objektiv sein, wenn deiner Argumentation nach nur alles richtig ist, was deiner Kategorie entspricht.

Was soll das? Du weisst ganz genau, dass das Unsinn ist. Es geht darum, dass Wissenschaft eine transparente, nachvollziehbare, rational aufgebaute Vorgehensweise aufweist, und Religion eben nicht. Das eine ist hergeleitet, das andere schwebt im Raum und kann (meinetwegen!) sein oder nicht sein.

Da wir aber begrenzte Ressourcen, vor allem ZEIT haben, würde ich mal vorschlagen, wir beschränken uns auf das, was irgendwie hergeleitet werden kann. Wir haben keine Zeit, uns mit allen möglichen Kombinationen frei erfundener Dinge zu beschäftigen.

Das gilt für die Schule im Besonderen, aber meiner Ansicht nach auch sonst.

matraze106 schrieb:
wissenschaftliche erkenntnisse- nicht meinungen

Worauf möchtest du da bitte anspielen?

das ist keine anspielung. ich meine es so wie ich es geschrieben hab. wenn die mehrheit der experten nur eine einzige möglichkeit für wahrscheinlich hält und nur ein paar avantguardistischer grenzgänger alternative theorien ausbrüten, so sollte man der vollständigkeit halber von all den theorien erzählen und sie versuchen, zu erklären. und wenn es dazu eine geschichte gibt, die die menschheits seit jahrtausenden mit sich mitschleppt, die selbst der großvater noch kannte, dann ist das genau der zeitpunkt, wo das kind lernen kann, hier punkte zu verbinden.

C8H10N4O2 schrieb:Und ich verstehe nicht welche "Nische" das jetzt füllen soll, wenn es ein reines "Schöpfungslehre-Fach" gibt. Ich finde es jetzt allgemein unwichtig und die Vorstellung, dass dem jetzt 'n ganzes Schulfach gewidmet werden sollte, finde ich verstörend. Sogar in Biologie ist Evolution in der schule nur ein Thema von vielen.

wie gesagt, ich bin auch nicht für ein schöpfungsfach. ich denke eher an einen raum für interdisziplinäres philosophieren, bedenken-zerstreuen und sich-sammeln, und hier und da scheint sowas echt nötig zu sein. stell dir einfach mal eine klasse vor, in der die hälfte muslime sind oder gläubige christen und du als physiklehrer merkst, dass du schlechte karten bei den kindern hast. so ein fach könnte die kommunikations- und auch die lehrn-fähigkeit der kinder erheblich verbessern. Natürlich könnte auch eine unterrichtsbegleitende rolle ihre wirkung tun oder eine zoo-führung mit einer katholischen naturwissenschaftlerin... alles eine frage der phantasie und des entgegenkommens.

OK, die Mehrheit ist sich einig, die Wissenschaft hat alles richtig gemacht. Prima. Und sie ist die Sammlung wahrer Aussagen und Religion ist das schlechte Gegenbeispiel. In der Schule wird jetzt auch nur noch die Mehrheitsmeinung gelehrt, weil unsere Generation das so festgelegt hat. Und das ist jetzt Demokratie und in der leben wir, weil ihr habt es gecheckt und alles widerlegt mit einem Schlagwort.

Wissenschaft.

Und ID ist keine Wissenschaft. Da bin ich auch froh drüber. Das ist ja schon peinlich, wie fanatisch man auf der anderen Seite ist. Sie ist aber auch keine Religion, und das ist leider nicht so gut für ihre Erfolgsaussichten.

Die Minderheiten werden die Alternative sein.

Es ist auch nicht wirklich einleuchtend für mich, warum Mehrheiten immer recht haben. Das war vor dem dritten Reich auch nicht anders und ich sehe es schon kommen. Noch keine stärkere Seite hatte Recht vor der nächsten Revolution. Deswegen habt ihr mich jetzt überzeugt davon, dass ID einen Schritt weiter sein muss und die konservativen Fanatiker mal wieder gegen den Fortschritt sind.

@matraze106

matraze106 schrieb:so sollte man der vollständigkeit halber von all den theorien erzählen und sie versuchen, zu erklären.

Japp, finde ich auch. Es gibt aber nur eine Theorie. Daher erledigt sich das Problem irgendwie.

matraze106 schrieb:so ein fach könnte die kommunikations- und auch die lehrn-fähigkeit der kinder erheblich verbessern.

Ich weiss nicht. Wie denn? Soll der Biolehrer den Kindern entgegenkommen, indem er die Wahrheit ein bisschen dehnt? Nö, finde ich nicht. Ich sehe den Zweck davon nicht, Fantasien aufrecht zu erhalten. Jeder soll sich die Fakten anschauen, was sie nachher damit machen, ist auch ihre Sache.


@schluessel

schluessel1 schrieb:Deswegen habt ihr mich jetzt überzeugt davon, dass ID einen Schritt weiter sein muss und die konservativen Fanatiker mal wieder gegen den Fortschritt sind.

Peinlich. Irgendwie konntest du dich auch schon mal eleganter aus aussichtslosen Lagen rauswinden.

@schluessel

schluessel1 schrieb:Also ist das Label Physik zum Beispiel aufgrund dieses Kriteriums eher wahr als das Label Soziologie?

Ich möchte mich Thawra anschließen was die Frage nach der Warendeklarationen angeht.
Dennoch ist es so, dass physikalische Ergebnisse eindeutig sind, wohingegen es in der Soziologie wirklich schwierig ist eindeutige Antworten zu bekommen.

Aber, wie gesagt, wenn du mir nicht glaubst setzt dich doch mal in eine Experimental-Physik Vorlesung für Erstsemester. Viele große Forschungsinstitute haben auch einen Tag der offenen Tür, kannst da auch mal rein schauen und aufhören bei Naturwissenschaften so voreingenommen zu sein. Naturwissenschaftler wollen die Wahrheit finden, weil sie neugierig sind nicht weil sie bösartige sind und Geisteswissenschaftlicher mit Steinen bewerfen wollen.

schluessel1 schrieb:Warum sind Labels mehr oder weniger wahr und warum hängt das von Definitionen des Labels ab?

"Labels"? Nun gut, hast das Wort wohl mal irgendwo aufgeschnappt, was?

Okay, Naturwissenschaftler untersuchen mit empirischen Methoden die Natur, ganz einfach. Geisteswissenschaftler beschäftigen sich mit Kultur, Politik, sozialem und so weiter, das ist was ganz anderes.
es ist ohnehin lächerlich Soziologie mit Physik zu vergleichen. Ein Soziologe hat keine Ahnung von Physik und ein Physiker keine von Soziologie - Äpfel und Birnen und so.

schluessel1 schrieb:Kann man sich nicht immer auf definitionen einigen, von denen man dann zwingend sprechen muss, dass das "wahr" ist, und dann kann man alle anderen Projekte folgerichtig als "unwahr" bezeichnen?

Ein BEISPIEL:
Es gibt Experimente, die zeigen etwas zu irgendeinem Phänomen.
Um dieses Phänomen zu erklären braucht meine ALSO eine Theorie die die Ergebnisse dieses Experiments miteinbezieht. Wenn eine Theorie das nicht kann ist sie folgerichtig "unwahr"

Tatsächlich gibt es in der Wissenschaft einige Theorien und auch Erweiterungen von Theorien die noch untersucht und erweiter werden.

Thawra schrieb: Und Religion hat keine.

natürlich hat religion methodik, wir ballern uns auf irgendeine art aus dem leben und fantasieren uns dann was zusammen... steppenraute, salzwasser, hitze, syphillis, gehrnschäden, gibt genug methoden sein hirn so zu schrotten das man denkt engel reden mit einem...

schluessel1 schrieb:Wo soll das objektiv sein, wenn deiner Argumentation nach nur alles richtig ist, was deiner Kategorie entspricht.

nur wissenschaftlich ermitteltes wissen ist sicher. aber das heißt nicht das es zwangsläufig richtig ist. gibt in vielen gebieten konkurierende theorien.
aber auf andere art und weise erlangtes "wissen" ist wertlos, da man keinerlei anzeichen für die richtigkeit oder falschheit einer aussage hat.

schluessel1 schrieb:Das hat der Papst im Mittelalter unter seinen Edikten genauso gemacht.

nein hat er nicht. der hat sich dinge ausgedacht und die dann verkündet, der hatte keine methodik anhand der man seine aussagen prüfen konnte.

schluessel1 schrieb: Heute sind wir nur unter Mehrheitsforscherzwang

nö sind wir nicht, wenn du ne theorie hast die gegensätzlich ist und dafür beweise hast schreib ne arbeit und publiziere sie, dann wird man mit weiterer forschung prüfen ob irgendwas GEGEN deine theorie spricht.
und bis das erfolgt ist gibts halt verschiedene theorien, das ist nichts ungewöhnliches.
bei ID ist das bereits geschehn, die theorie ist absoluter schwachsinn.

matraze106 schrieb:stell dir einfach mal eine klasse vor, in der die hälfte muslime sind oder gläubige christen und du als physiklehrer merkst, dass du schlechte karten bei den kindern hast.

das ist in der tat problematisch, wenn den kindern klar wird das ihre eltern sie systematisch belügen kann das zu einem schock führen, anderseits hätten sie ohne diese erfahrung keine chance die mechanismen dieser welt zu lernen...

matraze106 schrieb: so ein fach könnte die kommunikations- und auch die lehrn-fähigkeit der kinder erheblich verbessern.

also erst die kinder verdummen damit sie später besser lernen?

schluessel1 schrieb: Und sie ist die sammlung wahrer Aussagen und Religion ist das schlechte gegen Beispiel.

100 punkte!

schluessel1 schrieb:In der Schule wird jetzt auch nur noch die Mehrheitsmeinung gelehrt, weil unsere generation das so festgelegt hat.

in der schule wird nur absolut gesichertes wissen vermittelt. nur die basics, theorien die niemand mit klarem verstand anzweifelt, wie schwerkraft,evolution, das sich der mond um die erde dreht etc.
gebiete in dennen es uneindeutiger ist sind so weit von den schülern entfernt das es keinen sinn macht ihnen sowas beizubringen, dafür gibts das studium.

@25h.nox

25h.nox schrieb:natürlich hat religion methodik

Also ich würde es so sagen: Religion hat Methode, aber keine Methodik.

Thawra schrieb:Japp, finde ich auch. Es gibt aber nur eine Theorie. Daher erledigt sich das Problem irgendwie.

ID soll in meinem Kontext nicht ausschliesslich auf die Evolutionstheorie eingehen.

Thawra schrieb:Ich weiss nicht. Wie denn? Soll der Biolehrer den Kindern entgegenkommen, indem er die Wahrheit ein bisschen dehnt?

Ich schlage im Übrigen eher vor, die ID zu dehnen, denn dafür ist sie da.
Durch das Bestaunen und das Spiel der Gedanken damit, das betrachtete Detail der Natur auf ein göttliches niveau zu hieven, wächst doch gerade der respekt und die einprägung. ID wär wie honig auf dem trockenen knäckebrot namens wissenschaft.

25h.nox schrieb:wer nicht an die schwerkraft glaubt könnte sich ernsthaft verletzen

Erntedankfest in den USA... 1000e Tote weilse von herunterfallenden äpfel erschlagen wurden.
Und wer war das nochmals mit der Schwerkraft?

Neben seinen physikalischen Arbeiten und dem Studium der Bibel verbrachte er (bis etwa 1696) auch viel Zeit mit der Suche nach dem Stein der Weisen, von dem man sich unter anderem versprach, Quecksilber und andere unedle Metalle in Gold umzuwandeln. John Maynard Keynes (der Newtons alchimistische Schriften sammelte) stellte in diesem Zusammenhang die Behauptung auf, Newton sei als Wissenschaftler weniger der erste Rationalist gewesen als eher „der letzte der Magier“.

Wikipedia: Isaac Newton
Wie hat er das blos hingekriegt... Glaube und Gravitation in Einklang zu bringen?... unglaublich ;)

Nicht böse sein, ich will auch nicht so rüberkommen, als ob ich "für" Religion" bin oder "für" Wissenschaft". Da aber ein Ideologiestreit hier ausgebrochen bin, verkrümmele ich mich jetzt.

Das ist mir zu doof, ID daran zu messen, ob Wissenschaft den Längenvergleich oder Religion den Längenvergleich gewinnt. Die Mehrheit ist heute für Wissenschaft.

Seid doch beruhigt, euch wird keine Religion mehr in eurem Weltbild zerstören.

Was das alles mit einer Diskussion über die Thesen der ID zu tun hat, und warum diese Meinungsdiktatur hier so wichtig ist, finde ich gerade beim Feld ID unter meiner Würde, weil es weder Religion noch Wissenschaft ist.

Dass ihr aber ne Schublade braucht, um "frei" denken zu können, verwundert mich eben nur, weil ich dachte mal hier ernsthaft über ID zu reden, aber da ihr ja alles in eine Schublade werft und dann verwerft ohne weitere Angabe von Gründen außer eurer Ideologie, sehe ich mich außerstande, mit euch ersteinmal weiterzudiskutieren. Ich finde nicht, dass ich es nötig habe, irgendeine Wissenschaft oder "die" Wissenschaft zu brauchen, um über eine Theorie nachzudenken,nur weil ihr die Welt nach Codes der Schule und Universität codiert, genauso brauche ich keinen demokratischen, faschistischen oder sozialistischen, aber auch keinen religiösen, esoterischen oder antireligiösen Background.

Wie die Mehrheiten in der Gesellschaft in diesen Ideologien verteilt sind, wisst ihr selber. Da ich aber selber außerhalb metawissenschaftlicher Wahrheiten die Wahrheit von Dingen beurteile, ihr mich aber haut, wenn ich nicht zustimme, dass Wissenschaft cooler ist, gehe ich jetzt.

ID ist eher wie Schimmel auf dem Knäckebrot.

Wenn wir sowas an Schulen lehren, können wir auch gleich Kristalle an Schüler verteilen damit sie durch die positiven Schwingungen besser aufpassen...

@matraze106

Hast du dir mal Evolution auf dem Niveau von Bakterien genauer angeschaut? Wenn du das trocken findest... ich dachte schon mal, dass man ein richtig interessantes, anspruchsvolles Strategie-PC-Game zum Thema rausbringen könnte. Da brauche ich keine ID, die ist durch ihre wortwörtliche 'deus ex machina'-Masche nämlich stinklangweilig. Ich hasse das immer, wenn das in einem Buch oder Film vorkommt. Es ist ein Mangel an Respekt vor der Intelligenz des Lesers oder Zuschauers, und es zeugt von zu geringer Anstrengung.

@schluessel

schluessel1 schrieb:Ich finde nicht, dass ich es nötig habe, irgendeine Wissenschaft oder "die" Wissenschaft zu brauchen, um über eine Theorie nachzudenken

Ja... das ist schon klar. Ebenso klar ist, dass du so aber nirgends hinkommen wirst.

25h.nox schrieb:also erst die kinder verdummen damit sie später besser lernen?

naja, nur auf einer komischen perspektive heraus, vielleicht.
es geht hier um gedankenanstöße.
ersetze "verdummen" durch "ambivalentes augenzwinkern beibringen"

schluessel1 schrieb:weil ich dachte mal hier ernsthaft über ID zu reden

worüber willst du da reden? youtubevideos mit riesen?

schluessel1 schrieb:ihr mich aber haut, wenn ich nicht zustimme

niemand haut dich, du hast bisher noch kein argument vorgebracht sondern nur blahblah.
wenn du argumente vorbringst die in sich schlüßig sind und nicht auf lügen basieren(z.b. videos über riesen) werden wir ernsthaft antworten, versprochen.