Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

vielleicht wäre es bei der beantwortung der frage auch hilfreich, die entstehungdes
glaubens an götter zu betrachten. vermutlich setzte die relativ spät ein. wenn mandavon
ausgeht, dass der mensch nichts prinzipiell besseres als die anderen primatenist, wieso
sollten gorillas dann nicht auch religiös sein, auf eine einfachere weise?^^ ich geh
aber mal davon aus, dass sie es nciht sind :| spricht also eher für eineerfindung der
götter durch den menschen, vielleicht unvermeidlich, weil wir zuintelligent wurden, um
die natur einfach nur hinzunehmen.

Jeara

Wie schon geschrieben, ob es tatsächlich keine Letztbegründung gibt, seimal dahin gestellt. Allein schon die Behauptung selbst ist eine Letztbegründung.
Genauso könnte ich schreiben:

"Es gibt keinen Satz, in dem das Wort "Satz"vorkommt"!

Auch ist die Relativierung unserer Logik kein Ausweg sondern eineNotwendigkeit, wenn man sich in Gebiete vorwagt, wo Logik per Definition versagt! Logikist nämlich immer auch Schlussfolgern, jedoch ist es höchst fraglich ob dies ohneKausalität und Zeit überhaupt funktionieren kann. Ein Schluss, der gleichzeitig dieeigene Ursache ist also? :)
Mit Gut und Böse ist das eine ganz andere Sache. Wiesomuss man hier überhaupt etwas abgrenzen, wenn gut und böse subjektive Werte sind, dieeinem evtl. Gott völlig gleich sein könnten? Selbst innerhalb der menschlichen Kulturengibt es hier große Unterschiede.

Und was die Elfen angeht, ich finde denVergleich immer noch unpassend, eben weil diese mit uns nicht direkt etwas zu tun haben.

Stell dir mal vor du lebst dein Leben lang in einem Tal und kommst nie darüberhinaus. Die Leute darin sprechen natürlich darüber, was dahinter ist. (wie du siehst eineganz normale Frage). Sie fragen sich auch wieso sie hier leben.
Würdest du davonausgehen, dass dieses Tal zufällig entstand oder in irgendeiner Form geschaffen wurde?
Ich behaupte einfach mal, du kennst keine Antwort darauf und müsstest eskonsequenterweise die offen lassen (komisch, dass man das nur bei der Frage nach Gottnicht macht, ansonsten sagt man doch immer "ich weiß es nicht", wenn man keine Ahnung hat:) ) Ein außenstehener Beobachter könnte leicht sagen "ja klar, da leben überall nochMenschen" oder "jap, da gibt es Leute die euch da ausgesetzt haben um euch zuuntersuchen" oder so was in der Art.
DIR ist das aber nicht vergönnt. Du kannst dieWelt nicht aus sich selbst heraus erklären und musst dich wohl damit abfinden, dass du indem Tal lebst.
Wen man ansonsten alle solchen Fragen offen lässt oder zumindestzugesteht, nur "anzunehmen" wie es sein soll, wieso dann nicht auch hier?
Ich habees ja schonmal geschrieben und wenn ich richtig gelesen (bzw. es in Erinnerung habe)habe, dann meintest du "du bist dir sicher".
Nun, 6 Milliarden Menschen auf der Weltsind sich sicher, was ihre Meinung betrifft, sicher, dass sie keinen Denkfehler gemachthaben, sicher, dass ihre "Logik" stimmt. Ich halte es für arogant zu glauben, dass manmehr weiß als alle anderen, dass man klüger ist als jene. Ob nun gläubig oder nicht.

Materialismus scheitert heute noch an vielen Dingen wie z.B. Qualia oderIntentionalität oder auch an Nahtoderfahrungen. Trotzdem wird davon ausgegangen, dass mandiese Probleme lösen kann. Warum genau? Psychologisch gesehen ist die Antwort einfach:Weil jede andere Möglichkeit dem eigenen Weltbild widersprechen würde :)

"Wasweiß ein Fisch von dem Wasser, in dem er sein ganzes Leben lang schwimmt?" beschriebEinstein das Problem.

yo

Die Frage, wie Glaube entstand ist ja noch nicht geklärt. Ich zweifle auchdaran, dass sie geklärt werden kann. Es gibt gewisse Hirnbereiche, die anscheinend genaufür spirituelle Dinge zuständig sind und beim Beten (aber auch meditieren) benutztwerden.
Spiritualität ist ja nicht nur die Frage nach Gott.
Vieleicht bin ich jamit meiner Haltung etwas eigen, aber wenn ich mir vorstelle, dass die hellsten Köpfe dieje gelebt haben und noch immer leben keine Antwort auf diese Frage kannten/kennen und 6Milliarden Menschen sich mehr oder weniger häufig den Kopf darüber zerbrechen - mit demErgebnis, dass jeder zu einem anderen Ergebnis kommt - dann sehe zumindest ich keinenGrund dazu, eine abschließende Aussage zu treffen oder mir all zu sicher zu sein :)

yo,

natürlich ist die Vorstellung der Menschen von einem Gott nur eineVorstellung. Man könnte aber auch sagen, dass es immer wieder Kräfte gibt, welche wirken,aber von der Wissenschaft noch nicht erklärbar sind, diese werden oft mit göttlichenAttributen versehen.

Aber weisst du, auch diejenigen Menschen, welche nichtglauben an einen Schöpfer oder eine Urkraft nehmen leider die Natur auch nicht einfach sohin, sondern zerstören sie genau so, wie alle anderen.

Ich gehöre keinerReligion an und doch glaube ich, dass es eine Macht gibt, welche wie wir Menschenbewusst, intelligent ist, der Liebe fähig und darüber hinaus eben noch viel grösser istals wir.

Man kann sich hier auch die Frage stellen, ist Glaube = Vertrauen?

Ich möchte lieber nicht zu den Gläubigen gezählt werden, ich spüre einfach eine ArtUrvertrauen in mir und diese Geborgenheit schenkt mir die Zuversicht, dass alles gutkommt, und wenn es so ist, dann muss es wohl noch etwas geben jenseits von uns, was wirzwischen den Zeilen und hinter den Worten und der Welt versteckt finden können oder auchnicht.

Im Grunde habe ich keine Ahnung. Aber ich weiss, ist man einmal imerweiterten Bewusstseinszustand und hat alle Ängste und Gewaltmuster aus sich geworfen,ist man vollkommen frei und innerlich still. In dieser Stille offenbart sich dem Menschenetwas unglaublich faszinierendes, etwas, was er nicht

...in Worte fassen kann und dieses etwas mag die Liebe sein, oder Gott, oder wie auchimmer diese Kraft genannt wird.

@ Xedion

Allein schon die Behauptung selbst ist eine Letztbegründung.
Genauso könnte ich schreiben:

Nein, das ist sie nicht, denn sie isthinterfragbar. (Warum gibt es keine ? etc.)

Wieso muss man hier überhauptetwas abgrenzen, wenn gut und böse subjektive Werte sind, die einem evtl. Gott völliggleich sein könnten?

Mir geht es darum, dass diese Idee bedeuten würde, dassman letztlich KEINE Aussage mehr über Gott, richtig, falsch, gut, böse, schlecht, Sündeusw. treffen kann. Und obwohl Gläubige sich abgrenzen, treffen sie eben DOCH Aussagen.

Und was die Elfen angeht, ich finde den Vergleich immer noch unpassend, ebenweil diese mit uns nicht direkt etwas zu tun haben.

Was hat denn Gott mituns mehr zu tun als Elfen ? Welche Argumente gibt es für Gott, die es für Elfen nichtgeben würde ?

Würdest du davon ausgehen, dass dieses Tal zufällig entstandoder in irgendeiner Form geschaffen wurde?

Vom heutigen Standpunkt ausgesehen würde ich sagen, dass es irgendwann Leute geben würde, die irgendeine Behauptungaufstellen würden, und diese würde von einem Teil geglaubt werden. Das alteMachtspielchen eben.

Ich habe hier ein Beispiel für Dich:

Du lebst ineiner kleinen Stadt und eines Tages begegnet Dir jemand, der Dir Folgendes erzählt:

"Es gibt ein Haus irgendwo, da existiert "der liebe ABC". Der hat alle Menschen undalle Tiere und die Stadt erschaffen. ABC ist total lieb und gütig, der liebt uns allegrenzenlos. Und ABC möchte, dass Du daran glaubst, denn ansonsten wird er Dich grausamtöten. Du wirst ABC nie zu Gesicht bekommen, aber es gab mal welche, die ihn gesehenhaben, die wissen das also genau, dass ABC existiert. Du kannst ihn übrigens nicht sehen,weil jeder, der ihn sieht, auf der Stelle sterben muss. Du wirst jetzt also Deinkomplettes Leben umstellen und alles so tun, wie ABC es möchte, weil Du ansonsten einenschrecklichen Tod erliden musst und für alle Zeiten in einem höllischen Feuerdahinvegetierst."

Wie groß ist wohl die Chance, dass Du so einen Quark glaubenwürdest ? Würdest Du Dein Leben umstellen ? Würden Dir die Widersprüche auffallen ?

Ich halte es für arogant zu glauben, dass man mehr weiß als alle anderen, dassman klüger ist als jene. Ob nun gläubig oder nicht.

Ich bin MIR sicher, aufder gleichen Ebene, wie Gläubige sich sicher sind. Wäre ich der Meinung, dass meineMeinung falsch ist, hätte ich diese Meinung nicht. ;)
Natürlich ist das Ende offen,auch für mich. Theoretisch ist Gott möglich. Oder Außerirdische usw.
Nur geht KEINMENSCH im restlichen Leben so vor, dass zur unwahrscheinlichen Seite tendiert wird.Glaube ist irrational. Und die Behauptung, man könne Gott eben nicht rational erklären,ist letztlich der Genickbruch für jede Argumentation FÜR Gott. Nur dass Gläubige dasnicht bemerken. Das hat mit Dummheit nichts zu tun, sondern damit, dass der Glaube esnicht zulässt, so weit zu hinterfragen.

Was weiß ein Fisch von dem Wasser, indem er sein ganzes Leben lang schwimmt?

Das ist z.B. ein Argument GEGENGott, viele benutzen diesen Satz, ohne es zu bemerken.

Jeara

Jeara

"Nein, das ist sie nicht, denn sie ist hinterfragbar. (Warum gibt eskeine ? etc.)"

Glaube da drehen wir uns im Kreis. Das sehe ja nicht nur ichallein so.
Logisch begründet kann dieser Satz nur sein, wenn er sich selbst nichtwiderlegt. Auch das ist formale Logik und absolut nachvollziehbar :)
Man kann eineLetztbegründung nicht ausschließen indem man eine Letztbegründung einsetzt, egal wie manes nun herleitet.
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"Mir geht es darum, dass diese Idee bedeutenwürde, dass man letztlich KEINE Aussage mehr über Gott, richtig, falsch, gut, böse,schlecht, Sünde usw. treffen kann. Und obwohl Gläubige sich abgrenzen, treffen sie ebenDOCH Aussagen."

Diese Kritik kann mich dann jedoch nicht treffen, denn einsolches Verständnis von Gott lehne ich ab. Jedoch immer unter dem Vorbehalt, dass ichmich irren könnte.
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"Was hat denn Gott mit uns mehr zu tunals Elfen ? Welche Argumente gibt es für Gott, die es für Elfen nicht geben würde ?"

Wie schon mal geschrieben. Gott ist eine Antwort auf eine Frage, die uns betrifft unddie wir uns nicht aus Spaß stellen. Gott ist ein Synonym (das ist ein sehr wichtigerPunkt) für einen Sinn, eine Erklärung für unsere Existenz, ob nun richtig oder falsch.
Elfen sind keine Erklärung.
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"Vomheutigen Standpunkt aus gesehen würde ich sagen, dass es irgendwann Leute geben würde,die irgendeine Behauptung aufstellen würden, und diese würde von einem Teil geglaubtwerden. Das alte Machtspielchen eben."

Das ist ein ganz anderes Problem. Wie duschon sagst, Machtspielchen. Diese haben jedoch auch überhaupt nix damit zu tun, ob eseinen Gott in irgendeiner Form gibt oder nicht bzw. ob wir überhaupt eine richtigeVorstellung erhalten KÖNNEN.
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Zu der Geschichte:

Es istinteressant, dass du gerade das christliche Bild als Gleichnis herausgreifst.
Würdestdu das glauben, wenn du darüber nachdenkst? Was ist aber mit der Frage nach einem Sinn ansich. Du nennst hier die Schwächen eines einzigen Gottesbildes.

"Es gibt keinenGott weil die Bibel lügt"-
Auch das ist meiner Meinung nach ein gewöhnlicher Fehlerin der Argumentation von Atheisten und hat nichts mit der Realität zu tun. Wenn ich überdie Frage nachdenke und zu einem individuellen Ergebnis komme (Buddhismus z.b.), so istdas ja eine ganz andere Sache. Ändert der Glaube an etwas, die Realität an für sich? Wennich einen Audi fahre und ganz fest daran glaube, dass er von Daimler hergestellt wurde,dann bleibt er trotzdem ein Audi. Ob Gott existiert oder nicht bzw. in welcher Form hängtnicht davon ab, was wir glauben. (wobei das einige evtl. anders sehen, sieheErkenntnistheorie :) )
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Zu der Sicherheit:

Dasist doch schon mal ne Antwort und wie ich finde auch eine sinnvolle Diskussionsgrundlageohne irgendwelche Anfeindungen :)
Als Agnostiker jedoch sehe ich "Glaube" an einenhöheren Sinn nicht als irrational an - bestenfalls gewisse Gottesbilder.
Auch werdeich mich sicher nicht darüber ärgern, wenn sich manche Christen für Andere aufopfern, umin den Himmel zu kommen, wobei das mit dem Thema nicht wirklich etwas zu tun hat.

Vieleicht können wir uns ja darauf einigen, dass allgemeiner Glaube aus deiner Sicherirrational ist, aus meiner nicht. Auch das ist ja schon wieder Glaube und wenn manhinterfragt, was man in diesem Thema eigentlich sicher weiß, bekommt man nurKopfschmerzen :)

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"Das ist z.B. ein Argument GEGEN Gott,viele benutzen diesen Satz, ohne es zu bemerken."

Nein, es ist ein Argumentgegen all zu große Sicherheit (bzw. Überheblichkeit).


Nun ja, so weit sindunsere Haltungen sicher nicht entfernt, wenn auch in den wichtigen Punkten etwasunterschiedlich :)
Bin dann jedenfalls mal wieder weg, vieleicht schaue ich späternoch mal kurz rein.

Diese Kritik kann mich dann jedoch nicht treffen, denn ein solches Verständnis vonGott lehne ich ab. Jedoch immer unter dem Vorbehalt, dass ich mich irren könnte.

Die sollte Dich auch nicht treffen. :)

Elfen sind keine Erklärung.

Nein, das sind sie nicht. Ich möchte sie auch nicht als solche mit Gottgleichsetzen. Ich setze lediglich die Wahrscheinlichkeit einer Existenz gleich.

Es ist interessant, dass du gerade das christliche Bild als Gleichnisherausgreifst.

Du kannst die Geschichte einfach beliebig kürzen, dieBotschaft bleibt doch die gleiche.

"Es gibt keinen Gott weil die Bibel lügt"-
Auch das ist meiner Meinung nach ein gewöhnlicher Fehler in der Argumentation vonAtheisten und hat nichts mit der Realität zu tun.

Hey, das habe ich wedergesagt, noch gemeint.
Ich sage nicht, dass Gott nicht existiert, weil die Bibellügt, sondern weil es kein einziges Argument FÜR einen Gott gibt. Die Bibel lügt nochobendrauf, ist aber ein anderes Thema.

Als Agnostiker jedoch sehe ich"Glaube" an einen höheren Sinn nicht als irrational an - bestenfalls gewisseGottesbilder.

Der Glaube an einen Sinn und der Glaube an irgendeineWesenheit sind für mich verschiedene Dinge. Die Sinnfrage als solche leuchtet mir ein, dawir genau danach täglich leben. Vielleicht ist das der Grund, warum so eifrig nach einem"absoluten" Sinn gesucht wird, der dann letztlich scheinbar Menschen beruhigt, wenn sieeinen für sich gefunden haben.

Nein, es ist ein Argument gegen all zu großeSicherheit (bzw. Überheblichkeit).

Und gegen Gott. ;) :D

Ich sehemeine Meinung als das, was es ist: Meine Meinung. Ich betrachte Gläubige auch nicht alsdumm.
Nur wirklich begründen können sie ihren Glauben nicht - schon garnicht einenGott. Das müssen sie auch garnicht. Und wie gesagt, ist es mir lieber, wenn sie einfachsagen, dass sie eben "trotzdem" glauben, statt mit seltsamen "Beweisen" um die Kurve zukommen. (Z.B.: Die Erde ist perfekt, der Glaube ist nicht widerlegbar, auch Irrationaleskann wahr sein, persönliche Gotteserfahrungen, ohne Gott kein Sinn oder keine Moral etc.)

Jeara

Stellt Euch vor, es würde wieder ein Mensch (ein Mann oder eine Frau oder ein Kind odereine Gruppe, Ausserirdisch oder Irdisch egal) unter uns auftauchen, welcher von jedem alsdie Liebe in Person erkannt werden kann. Also jeder von uns, wenn er ihn sehen würde,sofort zerfliesst und zugleich erwacht und zugleich gesund wird und glücklich und wachund friedlich und überhaupt im ganzen Leben nichts vergleichbares gesehen hätte alsdiesen Menschen und sich sein Leben augenblicklich positiv ändern würde.

Unddieser Mensch würde dann unter uns Wandeln und von der Liebe sprechen und dann würdenalle Religionen zu ihm gehen und ihn fragen, was er von ihrer Religion halte und ob er zueiner Religion gehören würde.

Aber immer, wenn diese Religionsanhänger bei ihmwären, würden sie diese Frage gar nicht mehr stellen wollen, weil sie so entzückt undbefreit sind von diesem Gefühl des Zusammenseins mit diesem Menschen. Alle möchten dasFragen und doch ist es dann für niemand wichtig und im Lichte der Liebe dieses Menschenalle Religionsfragen einfach verschwinden.

So stelle ich mir die Liebe vor,genau so.

@xedion
"Die Frage, wie Glaube entstand ist ja noch nicht geklärt. Ich zweifle auchdaran, dass sie geklärt werden kann. Es gibt gewisse Hirnbereiche, die anscheinend genaufür spirituelle Dinge zuständig sind und beim Beten (aber auch meditieren) benutztwerden.
Spiritualität ist ja nicht nur die Frage nach Gott.
Vieleicht bin ichja mit meiner Haltung etwas eigen, aber wenn ich mir vorstelle, dass die hellsten Köpfedie je gelebt haben und noch immer leben keine Antwort auf diese Frage kannten/kennen und6 Milliarden Menschen sich mehr oder weniger häufig den Kopf darüber zerbrechen - mit demErgebnis, dass jeder zu einem anderen Ergebnis kommt - dann sehe zumindest ich keinenGrund dazu, eine abschließende Aussage zu treffen oder mir all zu sicher zu sein"


in einem buch über evolutionspsychologie von dunbar heißt es u. a., dass diebedeutung von ritualen, die stets mit religionen verknüpft seien, die ausschüttung vonendorphinen auslösten, was sich evolutorisch als vorteil gegenüber unreligiösen menschenerwiesen hätte.

@manjatu
vielleicht ist es aber auch nur die tatsache, dass du in den jeweiligenmomenten von sorgen etc. befreit bist und deine psyche dieses wegfallen der last als"religiös" oder wie auch immer empfindet. wie gesagt, bei solchen gefühlen sindendorphine usw. im spiel.
aber es gibt auch andere faktoren, die einem bestimmtegefühle verleihen. wenn du von einem größeren etwas sprichst bedeutet das imumkehrschluss, dass du selbst kleiner bist und entsprechend respekt, ehrfurcht etc.empfindest. dieses gefühl kann man z. b. mit einer bestimmten bassfrequenz auslösen,praktiziert die kirche schon seit jahrhunderten mit den kirchenorgeln.

Jeara

"Und gegen Gott"

Natürlich, weil es eine Kritik an allenphilosophischen/metaphysischen Aussagen ist. :)
Gilt aber für alles.

Was denBeweis für Gott angeht, so ist das ganze doch rein subjektiv. Du sagst es ja selbst, wirnehmen unsere Umgebung subjektiv wahr. Eine Gotteserfahrung ist subjektiv gesehen u.U.der ultimative Beweis! Nur damit kann man niemand überzeugen, aber ist das überhauptnotwendig? Ich glaube den Leuten wenn sie sagen, sie haben eine solche Erfahrung gemacht.Die Frage, ob es letztendlich nur Einbildung oder Offenbarung war, lasse ich mal außenvor. Es spielt schlichtweg keine Rolle, ob ich mein Leben wegen einer Einbildung oderOffenbarung verändere, wenn das Ergebnis das selbe ist.
Ein subjektiver Beweis wäreFÜR MICH u.U. Grund genug daran zu glauben, nicht aber andere davon überzeugen zu können.
Und genau deshalb muss ein Gläubiger sich imho auch nicht rechtfertigen, solange ernicht versucht jemand zu missionieren - das subjektive Empfinden können nämlich anderesowieso nicht nachvollziehen. Dabei ist es doch ein wesentlicher Teil des eigenen Selbst.

yo

"in einem buch über evolutionspsychologie von dunbar heißt es u. a., dassdie bedeutung von ritualen, die stets mit religionen verknüpft seien, die ausschüttungvon endorphinen auslösten, was sich evolutorisch als vorteil gegenüber unreligiösenmenschen erwiesen hätte."

Mag so gewesen sein. Die Antwort auf die Frage, wiesosolche Rituale nun Endorphine ausschütten, lautet dann aber wie? :) Die Überlegung, wiesogerade solche Rituale, welche ja eigentlich unnötig Zeit benötigen, positive Effekte aufden Körper haben bzw. wie sich das entwickelt hat (was du beschreibst ist ja erst der 2.Schritt) ist sicher nicht so einfach.

"Was den Beweis für Gott angeht, so ist das ganze doch rein subjektiv."


lustig find ich immer aussagen von sehr gläubigen lustig, z. b. "gott hat gesagt ...":) so subjektiv es auch sein mag, ob man so etwas glaubt, die auswirkungen betreffen oftunbeteiligte. z. b. wenn juden behaupten, gott habe ihnen das land versprochen, deshalbwäre es eben ihres und nicht das der palis ...

lest euch den Koran durch.da findet ihr ALLE antworten auf eure fragen.

"Mag so gewesen sein. Die Antwort auf die Frage, wieso solche Rituale nun Endorphineausschütten, lautet dann aber wie? Die Überlegung, wieso gerade solche Rituale, welcheja eigentlich unnötig Zeit benötigen, positive Effekte auf den Körper haben bzw. wie sichdas entwickelt hat (was du beschreibst ist ja erst der 2. Schritt) ist sicher nicht soeinfach."





wieso diese rituale endorphine ausschütten? hm,vielleicht, weil alles rhythmische endorphine auslöst. vielleicht wiegen deshalb diemütter die kinder. es gibt auch perkussionkurse zur entspannung, sklaven haben auf demschiff und feld rhythmisch gesungen, um ihre strapazen besser zu verkraften. eine artselbsthypnose :|

yo

So etwas heiße ich ja auch nicht gut, das ist schon wieder eine Art vonMissionierung :) Das Empfinden mag subjektiv sein und jeder einzelne von uns muss mitdiesem Leben. Aber ich zwinge dieses Empfinden nicht allen anderen auf. Nur weil ich michevtl. nach einer Vision für den König der Welt halte, kann ich ja nicht gleich alles inBesitzt nehmen :)

@Saladin
hehe, hab ich gemacht, das hat mir aber gar nichts gegeben.

yo

Darüber weiß ich jedenfalls nicht genug, um mich zu äußern :)
Man kannfür alles eine Erklärung finden, das Wissen ob sie letztendlich richtig oder falsch ist,das zweifle ich jedoch an :)

interessant finde ich noch, dass es scheinbar weltweit zuerst eine göttin war, meist inverbindung mit fruchtbarkeit. der männliche gott mit all seinen attributen kam erst vielspäter. die gottheit scheint irgendwie der lebensweise des jeweiligen volkes, seinenprioritäten etc. angepasst zu sein ...