Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@natü

Nur der Vollständigkeit halber, ansonsten irrelevant für die weitere Diskussion: Spoiler

natü schrieb:'Wenn Gott handelte, ist das ein Zeitwort. Also muss es Zeit gegeben haben. Also war die Zeit vor ihm. Also hat er die Zeit nicht geschaffen.' Dieser Schluss ist viel, viel zu primitiv.

Das ist dein Schluß, nicht meiner.

natü schrieb:Da kannst du auch gleich sagen: 'Ich habe hier eine Philosophiehütte. Jedes Tier, das nicht in diese meine Hütte passt, ist kein Tier. Denn ich definiere Tiere als Tiere, die in meine Philosophiehütte passen.'

Warum konstruierst du so absurde Beispiele statt das von mir vorgebrachte zu diskutieren?

natü schrieb:Wenn du so philosphierst, kommst du über dich selbst nie hinaus und kannst es genausogut gleich sein lassen.

Nicht ich philosophiere so, sondern du. Die Folge hast du richtig beschrieben.

natü schrieb:Geht jetzt nicht gegen dich. Ist nur ein Gedankenexperiment, das dich zum Folgen einlädt.

gern, dann aber bitte unter Bezugnahme auf das Original: Beitrag von geeky (Seite 392)

natü schrieb:Ein GOTT übersteigt unser Denken. Wenn man das nicht voraussetzt, redet man von Anfang an nicht von einem GOTT.

Daher ist es ja auch müßig, so etwas wie einen "Gott" zu postulieren, es bringt absolut keinen Erkenntnisgewinn. Den einzigen Gewinn beschert er denen, die sich anmaßen, in seinem Namen zu sprechen und dafür den Zehnten verlangen, für den gläubigen Rest ist er lediglich Trostpflaster, big brother und Judge Dredd. Religion ist ein vordemokratisches Unterdrückungswerkzeug. Die Pfaffen waren den Volksmassen hoffnungslos unterlegen, daher brauchten sie jemanden, mit dem sie den Plebs einschüchtern, vertrösten und bei Laune halten konnten. Schließlich ist ER allmächtig, ganz im Gegenteil zu denen, die ihn sich ausgedacht hatten. Leg dich nicht mit uns an, sonst legst du dich mit IHM an!

Wozu soll das heute noch gut sein, wo sogar der, der immer Gottvertrauen predigt, sich nur noch im Panzerglaswagen unter seine Jünger traut, und die Kirchen Blitzableiter tragen?

@geeky

Machtmotive entkräften nicht die Wahrheitsfrage, ob es ihn gibt oder nicht. Die Machtmotive erst mal angenommen.

Ein Verkäufer/Hersteller von Gutem und von Schlechtem: Sie beide haben ein Motiv, ihre Ware an den Mann zu bringen. Der Profit, den sie erzielen, besagt aber nichts über den Wert des Produkts für den Käufer.

Die Demokratie ist nicht besser und nicht schlechter als eine andere Regierungsform mit der Religion verträglich. Politik undf Religion haben eigentlilch nichts miteinander zu tun und werden darum heute auch sinnvoll getrennt.

Wenn die Religion ein Märchen wäre, wäre sie klar ein Unterdrückungswerkzeug oder ein Trostpflaster oder was auch immer.

Aber sie kann wahr sein trotz oder unabhängig von ihren Nebenwirkungen.

Z. B. die Medien können auch nützliche Informationsmittel sein - oder Werkzeuge zur Volksverdummung.

Das Gottvertrauen mit dem Panzerglaswagen des Papstes in Verbindung zu bringen oder mit dem Blitzableiter, ist ein Witz deinerseits.

Ich denke, ein angeschossener Papst genügt (der selige Johannes Paul II)!

Und es heißt "Bete und arbeite". Gott nimmt uns unsere Pflichten in der Welt nicht ab, z. B. das höchste Gebäude des Ortes vor Blitzeinschlag zu schützen. Er hilft nur, wo wir nicht weiterkönnen und uns erst mal selber Mühe gegeben haben. Auch entbindet die Religion ja nicht von der Wissenschaft, im Gegenteil.

Aber es ist schwierig, sich mit dir zu verständigen, da du offenbar einen ganz anderen Ausgangspunkt und darum Standpunkt hast.

Gruß!

@natü

natü schrieb:Machtmotive entkräften nicht die Wahrheitsfrage, ob es ihn gibt oder nicht.

Was macht das für einen Unterschied, ob es ihn gibt oder nicht? Woran wäre das erkennbar?
;)

natü schrieb:Und es heißt "Bete und arbeite"

Soweit ich weiß sollten sich Mönche daran halten und nicht alle.

Ich muß nicht ständig am Boden rumliegen, mit dem Gesicht im Dreck und mit jemandem reden der scheinbar nicht da ist.

Nach "Jesus" wäre meines Erachtens mein Kontakt zu "Gott" ein persöhnlicher den er jedem selbst überläßt, siehe das "beten" in der stillen Kammer. Und vom Arbeiten steht in dem Zusammenhang nichts.

Warum sollte es meine Pflicht sein das höchste Gebäude (eventuell weil es eine Kirche wäre) vor Feuer zu schützen. Ich brauche solche Räume nicht. Da sitze ich rum höre von oben herab dummes Zeug und darf nichts dagegen sagen. Da haben sich irgendwelche Bauleute Denkmäler gesetzt und es werden Steine und Holz angebetet.

Wenn Wissen Macht ist, dann wäre Allmacht alles Wissen.

Meine Allmacht weiß schon lange bevor ich geboren wurde was ich brauche, ständig zu betteln ist nicht nötig. Ich bin über 40, habe nie gehungert, nie im Freien leben müßen, keinen Krieg mitmachen müßen, dafür bin ich dankbar, es geht nicht allen Menschen so gut wie mir. Deshalb gibt es für mich diese Allmacht.

@Tilfred

Tilfred schrieb:Deshalb gibt es für mich diese Allmacht.

Und für Milliarden von Menschen ist diese Allmacht schlicht nicht vorhanden. Denn diese Menschen leben in Knechtschaft, Armut, Hunger und Durst und Kriegswirren, bekommen keine ärztliche Versorgungen ect. pp.

@Gwyddion

Wäre es provokant wenn ich Dich fragen würde wie es Dir geht?
Vielleicht bin ich nur noch deswegen hier damit wir uns mal treffen und austauschen.

Diese Allmacht wie ich es nenne ist für jeden Menschen da. Irgendwann werden alle Menschen wieder/leben und es wird keine Krankheit mehr geben. Und ich werde sehr lange leben und jeder andere Mensch auch.

@Tilfred

Tilfred schrieb:Wäre es provokant wenn ich Dich fragen würde wie es Dir geht?

Ich bin zufrieden. Nein, provokant ist es nicht. Aber ich habe wahrscheinlich eh eine andere Vorstellung vom Jenseits wie Du. Kannste hier im Thread aber nachlesen..

Für mich gibt es kein "Jenseits". Nur Leben oder im Moment auch Tod. Ich bin gern Mensch und komme gern auch so wieder. Nur ursprünglicher.

@Tilfred
Freut mich, dass du an eine Allmacht glaubst.

Kannst du das mit dem 'dummen Zeug', das man sich in der Kirche anhören müsse, mal belegen? Warst du überhaupt einmal bei einer Predigt dabei?
(Dann hättest du nämlich mitgekriegt, dass das Anbeten von Stein und Holz Götzendienst ist
(vgl. die Tageslesung vom heutigen Tag!)

Ich werte deine Anwürfe anderenfalls als bewusste Provokation und Beleidigung.

Wer in seiner Weltanschauung glücklich ist, hätte es nicht nötig, andere herabzusetzen
Auch nicht deren Kirchtürme..

@natü

natü schrieb:Wer in seiner Weltanschauung glücklich ist, hätte es nicht nötig, andere herabzusetzen

Das heißt, Gottesanbeter sind chronisch unglücklich? Oder wie sind solche Aussagen zu verstehen wenn nicht als Herabsetzung derer anderen Glaubens:

Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten!
Psalm 139,19

Wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
Markus 16,16

Gieß deinen Zorn aus über die Heiden, die dich nicht kennen, über jedes Reich, das deinen Namen nicht anruft.
Psalm 79,6

Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.
Johannes 15,6

Denn es entspricht der Gerechtigkeit Gottes […] Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen.
2. Thessalonicher 1,8

Ihre Altäre sollt ihr vielmehr niederreißen, ihre Steinmahle zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen.
Exodus 34,13

Na ja, allein mit Worten war es ja nicht getan, sondern es wurde von Gott persönlich befohlen "andersgläubige", auch wenn sie sogar zu Sippe gehörte, zu vernichten :}

Nach der Anbetung des goldenen Stierbildes soll "der HERR, der Gott Israels" gesprochen haben:

"Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum anderen und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten."

(2. Mose 32, 27)

:}

@Tilfred

Es wäre fair von dir gewesen, den von mir angegebenen Text über Belsazar und Daniels Antwort bzgl. Verehrung von Holz und Stein zu lesen, um einzusehen, dass du mit deiner vorherigen Anschuldigung an Kirchenmitglieder unrecht hattest.

Wenn du dazu nicht bereit bist, darfst du auch nicht erwarten, daß ich deine Zitate lese und mich durch sie zum Nachdenken bringen lasse.
Das sind die Regeln einer Diskussion.

Aber ich will so entgegenkommend sein, trotzdem dir vorab etwas zu antworten.

Die Stellen im AT sind oft drastischer als die im NT, weil dort, besonders in den Psalmen, Menschen in ihrer Not direkt selbst sprechen, also ist nicht alles Gottes Rede.

Ferner: Die Wahrheit ist intolerant. Das liegt in ihrer Natur.

Mit Gott über seine Strafen zu rechten, steht uns Menschen aufgrund Seiner Heiligkeit und unserer Sündhaftigkeit nicht zu.

Wenn du anderer Meinung bist, wirst du beim Jüngsten Gericht Gelegenheit haben, ihm das ins Gesicht zu sagen. Der Dialog dort ist ja in der Bibel bereits beschrieben.

Die Gelegenheit gibt es außerdem bereits jeweils nach dem eigenen Tode.

Ich halte es aber für unklug, über Gottes moralische Gesetze diskutieren zu wollen. Es würde ja auch niemand so töricht sein, mathematische Gesetze zu bestreiten.

Das ist meine Meinung. Du kannst das anders sehen als ich.

Dafür hat Gott jedem den freien Willen gegeben.
Die Folgen von Irrtümern haben wir allerdings dann nicht mehr im Griff.

Gruß

@natü

natü schrieb:Das ist meine Meinung. Du kannst das anders sehen als ich.

Ich habe nur darauf hingewiesen, daß sogar dieser "Gott" das anders sieht als du. Er hat es entgegen deiner Beschreibung offenbar doch nötig, diejenigen herabzusetzen, die sich nicht seinem Willen unterwerfen wollen. Und wer bestimmt, was Gottes Wille ist und was nicht? Wer hat festgelegt, welche Schriften in "Das Buch" aufgenommen werden, wer legt fest, wie sie zu interpretieren sind?

natü schrieb:Ich halte es aber für unklug, über Gottes moralische Gesetze diskutieren zu wollen.

Der diskutiert hier ja auch nicht mit - du hingegen schon. ;)

@geeky
Wer sich einem stärkeren engegenstellt, fliegt von alleine hin.

Die Redaktionsbefugnis hat immer der Autor, und das war die Kirche.

@natü

Dann sind es also nicht "Gottes moralische Gesetze", sondern die der Kirche. Warum soll es dann unklug sein, darüber zu diskutieren?

natü schrieb:Wer sich einem stärkeren engegenstellt, fliegt von alleine hin.

Damit hast du das Grundprinzip jeder Religion beschrieben: Wenn wenige über viele herrschen wollen, brauchen sie einen starken Mann im Rücken. Und sei es nur eine Massenhalluzination namens "Gott".

@geeky
Weil Gott durch Menschen wirkt, von Anfang an. Er lässt die Menschheit an allem mitwirken, sogar an der Schaffung von Menschen - o Wunder!

Sicher kann man, ungläubig, alles mit menschlichen, egistischen Motiven (Macht, Furcht etc. ) erklären.

Plausibilität ist aber nie ein stringenter Beweis.

Wenn einer noch so arm ist und noch so nahe am Tatort war, ist es kein Beweis, dass er die Uhr geklaut hat...

Ich möchte dich nur vor den Folgen warnen, wenn Teile deiner oben geäußerten Meinung nicht stimmen.

Unser Verstand ist so beschränkt.

Man wird auch im Laufe des Lebens klüger.

Am klügsten ist, wer auch dem eigenen Verstand vorab kritisch gegenübersteht...

Vor allem, wenn er Motive zu einer 'Tendenz' hat. Und die haben wir alle reichlich.

natü schrieb:Weil Gott durch Menschen wirkt, von Anfang an. Er lässt die Menschheit an allem mitwirken

Tja, anscheinend kann Er das nicht besonders gut, sogar von Anfang an, wenn man das ganze so betrachtet :}

Wenn Er dazu wirklich in der Lage wäre, gepaart mit Allmacht und Allwissenheit, dann wären die Menschen immer noch im Garten Eden :}

Das wir es nicht sind sagt schon viel darüber aus wie "Fähig" Er dazu war durch Menschen oder Engeln zu wirken :}

@natü

natü schrieb:Weil Gott durch Menschen wirkt, von Anfang an.

Das ist aber seltsam, beachtet man den Umstand, daß der Mensch im biblischen Possenspiel seinen Auftritt erst im sechsten Akt hat. Am 6. Tag schuf "Gott" den, durch den er von Anfang an wirkt?!

natü schrieb:Sicher kann man, ungläubig, alles mit menschlichen, egistischen Motiven (Macht, Furcht etc. ) erklären.

Die Menschheitsgeschichte ist nun mal voller menschlicher, egistischer Motive. Die Egoistischsten und Skrupellosesten haben sich seit jeher an die Spitze gesetzt und dafür gesorgt, daß der Rest unmündig und dumm blieb. Die Bibel war (und ist) dazu ein probates Mittel.

natü schrieb:Die Stellen im AT sind oft drastischer als die im NT, weil dort, besonders in den Psalmen, Menschen in ihrer Not direkt selbst sprechen, also ist nicht alles Gottes Rede.

auch eine wörtliche Rede kann vom Erzähler unterstellt sein.
Meine Allmacht ermöglicht hier das Leben, und zerstört nicht irgendwann aus einer Laune heraus alles. Wäre diese so wie Du sie Dir vorstellst wären sicher schon einige mehr vom Blitz erschlagen worden. Inklusive meiner Wenigkeit

@natü
Natürlich antworte ich Dir gerne, ich war nur noch nicht hier.

Ich war in einigen sogenannten "Gottesdiensten", bis es weh tut, möglicherweise in einer anderen Kirche als du.

Das was ich als dummes zeug bezeichnete wäre zum Beispiel ständiges Errinnern an "Opfer", falsche Bibelauslegung (nicht meine), die Predigt trieft vor Nächstenliebe und angewandt wird sie indem Spendengeld in Gebäude und den Unterhalt von "Gottesdienern" gesteckt wird. Es gibt auch Eliten, nämlich die die der Predigt lauschen und die die sie halten. Alles andere Volk sind bestenfalls Heiden oder, mein Favourite, Mitmenschen. Und bringen die nichts(siehe das Scherflein der armen Witwe) mit oder gar anderes Gedankengut dann können sie bleiben wo der Pfeffer wächst.

@Tilfred
Ist mir schleierhaft, wie hier immer wieder welche behaupten, Christen lebten ihre Rachegelüste aus, auch an ihren Gesprächspartnern. Ich weiß sehr wohl so viel von der Bibel, dass Gott 'Barmherzigkeit will und nicht Opfer'.

Wenn ich etwas feststelle, heißt das noch lange nicht, dass ich es wünsche.
Ich sehe und lerne nur, dass Gott straft. Wenn ich dies anderen wünschte, müsste ich mich selbst mit einschließen, und das wäre dann ein Eigentor.

Ich bin so wenig parteiisch für Strafen wie der Wetteransager im Radio für den Regen.

Wenn ich sie jemand wünschte, wäre es im Gegenteil unlogisch, ihn durch Ermahnung davor zu warnen.

Wenn du schlechte Erfahrungen gemacht hast, kann ich dir natürlich nicht das Gegenteil beweisen.

Mir scheint es aber im Forum manchmal so, als spräche man bezüglich Kirche von zwei verschiedenen Dingen.

Aus meiner Erfahrung weiß ich nur, dass Leute sich schuldhaft von der Kirche abwenden, weil ihnen die Moral zu schwer ist. Meist findet der Bruch um die Pubertät herum statt. Ich halte solches Kopf-Einziehen für Selbstbetrug.

Ich habe zwar auch langweilige und durchschnittliche Menschen in der Kirche kennengelernt, aber keine schlimmen oder diese nur vom Hörensagen. Ich bin aber selbst auch kein großes Kirchenlicht, also entfallen übersteigerte Ansprüche.