Aurora1 schrieb:Ich kann doch auch nicht sagen,
der Apfel ist jetzt rot obwohl er grün ist ,
nur weil ich rot nicht sehen kann oder grün als schlecht empfinde.
Und der nächste kommt und meint der Apfel ist gelb aus welchen Gründen auch immer.
Wie sehr willst Du Deinen eigenen Thread noch zertrollen? Eben noch sagst Du, daß der Baum in Deinem Verständnis für Gott steht. Dann hat doch jeder, der einen Apfel von diesem Baum in Händen hat, einen jeweils anderen Apfel in der Hand. Vom selben Baum zwar, aber dennoch verschiedene Äpfel. Wieso darf dann nicht der eine Apfel grün sein, der nächste dagegen rot, und der dritte geht ins Gelbliche?
Wenn Gott also jeder Religion etwas von sich mitgibt, wieso darf dies dann nicht jeweils etwas leicht anderes sein? Oder wenn drei Leute sich die Merkel ansehen, wieso dürfen die nicht drei verschiedene Auffassungen davon haben, wer und wie die Merkel nun genau ist?
Alles längst gesagt, mehrfach. Aber Du ignorierst hier einfach weiter und wiederholst allenfalls nur den Kram, der doch längst schon entkräftet wurde. Und wechselst von einem Post zum nächsten auch noch Deine eigene Argumentationsweise - mal ist der Baum der/das Eine, und es gibt verschiedene Äpfel, mal ist dann doch wieder der Apfel der / das Eine. Du zertrollst Deinen eigenen Thread.
Wenn Du das weiterhin machst, dann werd ich mich erneut an die Moderation wenden, diesmal nicht wegen Offtopics, sondern wegen Trollerei.
Aurora1 schrieb:Und wenn es eine geschrieben Geschichte gibt, kann doch niemand sagen es ist okay wenn sich irgendwer irgendwas dazu dichtet oder umschreibt wie es ihm passt.
Eben gings noch um Religionen und um den Gott der drei abrahamitischen Religionen usw. Aber nun geht es Dir um "eine geschriebene Geschichte". Nee Du, zerschieß nicht ständig Deinen eigenen Thread und Dein eigenes Anliegen! Niemand muß stets die selben Sätze mit den selben Wörtern benutzen, um jemanden zu beschreiben, von dem er meint, ihn mit diesen Worten erfassen zu können. Er kann dafür auch Aussagen anderer aufgreifen und abändern, um damit der Aussage des anderen eine andere Nuance mitzugeben - wenn er meint, den damit Beschriebenen besser erfassen zu können.
Tanakh, christliche Bibel und Qur'an sind keine Geschichtsbücher, sondern Glaubensbücher. Sie sollen von Gott berichten, von dessen Wesen. Und auch vom Menschen und dessen Wesen, von dessen Beziehung zu Gott, zu anderen Menschen, zur gesamten Schöpfung. Geschichten wie die Sintflut kommen nicht vor, um verläßlich über historisches Geschehen zu informieren, sondern - eben! - um von Gott, vom Menschen und von unserem Verhältnis untereinander zu sprechen. Klar kann so eine Geschichte von anderen anders erzählt werden, je nach dem, worauf sie hinauswollen.
Gleich am Anfang in der Bibel bzw. im Tanakh stehen zwei Schöpfungsberichte, der Siebentagesbericht und der Edenbericht. Formal betrachtet passen die nicht zusammen, widersprechen einander. Im ersten Bericht werden erst die Tiere erschaffen, dann der Mensch. Im zweiten erst der Adam, dann die Tiere, dann die Frau. Und während es im ersten Bericht etwas Gutes ist, daß der Mensch "zum Bilde Gottes" erschaffen wurde, ist es im zweiten etwas Negatives zu "sein wie Gott", wenn der Mensch "geworden ist wie unsereiner". Ebenso ist die Aufgabe des Menschen im ersten Bericht "zu herrschen über" die Natur, aber im zweiten wird der Mensch erschaffen und in den Garten in Eden gesetzt, "ihn zu bewahren und zu bebauen", also der Mitschöpfung zu dienen. Lauter Widersprüche und gegensätzliche Aussagen - und doch haben die, welche die Bibel zusammengestellt haben, diese beiden Geschichten direkt nebeneinandergestellt. Es geht eben nicht um "historische Exaktheit", nicht um eine formale "Richtigkeit der "geschriebenen Geschichte", sondern um die "Messitsch". Das menschliche Sein wie Gott ist etwas Positives, aber zugleich ist es auch eine große Gefahr. Wir können alles mögliche erreichen durch unsere Potenz, aber wir richten genauso viel Schaden damit an. So viele gute Innovationen, aber so viel Krieg und Umweltzerstörung! Wir machen uns die Erde untertan, aber genauso sollten wir Fürsorge tragen und ihr dienen. Beides ist wahr und falsch, und erst beide Seiten der Medaille zusammen ergeben ein stimmiges Ganzes.
Und so kann es sein, daß erst die gemeinsame Aussage von verschiedenen Unfallzeugen den wirklichen Ereignisgang hergibt. Jeder hat "einen Teil der Wahrheit", und erst in der Zusammenschau, in der Betrachung aller Wahrnehmungen, läßt sich das Wirkliche erfassen.
Aurora1 schrieb:Ja vielleicht gab es Sie wirklich weltweit und Sie wurde einfach nur falsch weitergegeben oder neu interpretiert, von Kultur zu Kultur.
Ja, denk Dir nur irgendnen Schiet aus und halt den dann für wahr.
Wie viele der vielen Sintfluterzählungen kennst Du eigentlich? Und welche der Gemeinsamkeiten dieser Geschichen sind Dir bekannt? In der Tat, es gibt viele hundert solcher Geschichten. Und eine grundlegende Gemeinsamkeit (neben der, daß es um eine Vernichtung durch Wasser geht) ist die, daß diese Katastrophe weltweit stattfand.
Und da stellt sich doch die Frage: Wie will irgendjemand, der ein Flutereignis überlebt hat, jemals herausfinden, daß diese Wasserflut weltweit stattgefunden hat? Das ist in früheren Zeiten schlicht unmöglich! Will sagen: Definitiv ist dieses Element des weltweiten Geschehens das Ergebnis menschlichen Ausdenkens, nicht Wahrnehmens von tatsächlich Passiertem. Definitiv also: Das "weltweit" in den Sintflutgeschichten (genau das drückt das altdeutsche "sint" aus, das Allumfassende) ist menschlicher Phantasie geschuldet. Dennoch ist dieses "weltweit" ein konstitutives Element aller Sintflutgeschichten. Das "weltweit" stammt nicht aus "echter Erinnerung", wieso also sollte es aus "gemeinsamer Erinnerung" stammen? Ist es einmal "ausgedacht", wieso dann nicht mehrmals? Sich ein katastrophales Bedrohungsszenario auszudenken ist nun wirklich nicht schwer. Dabei auf Wasser als Bedrohung zu kommen, ebensowenig - selbst in der Wüste können Menschen genauso gut ertrinken wie verdursten. Sich eine Katastrophe in Gedanken als weltweit erfolgend auszudehnen ist nun auch kein großer Akt. Na und wenn man sich sowas für die Vergangenheit denkt, muß man natürlich auch ne Erklärung beifügen, wieso es heute noch immer Menschen & co. gibt.
Und nebenbei gibt es auf der Erde ohnehin nicht genug Wasser für eine solche weltweite Flut.
Das einzige, was wir über jegliche Sintfluterzählung also sicher wissen, das ist das Unmögliche daran; unmöglich, daß Wasser die ganze Welt fluten könnte, und unmöglich, daß irgendwer das "weltweit" bemerken könnte. Das "muß erfunden / ausgedacht worden sein" ist das einzig Sichere an jeder einzelnen Sintfluterzählung. Für eine "echte Erinnerung" hingegen, gar auf ein gemeinsames Geschehen zurückgehend, darfst Du gerne erst einmal irgendwas Handfestes vorbringen. Ein "vielleicht" oder auch "könnte doch" reicht da nicht ansatzweise, um ernst genommen zu werden.
Und nochmals möchte ich sowas nicht als "Argument" von Dir vorgesetzt bekommen.
Aurora1 schrieb:aber meine zb mal irgendwo gelesen zu haben, das eine Sintflut nachgewiesen wurde vor ca 8000 Jahren .
Jahaha, klar doch, die ach so tolle
Schwarzmeerflut. Wer sich da noch immer drauf bezieht, ist selbst schuld. Selbst nach dem Modell der damaligen Schwarzflut-Bastler wäre das Wasser im Schwarzen Meer im Mittel gerade mal um einen Viertelmeter pro Monat gestiegen, weniger als einen Zentimeter pro Tag (hundert Meter in 33 Jahren). Doch selbst dieses Szenario wurde mittlerweile entkräftet.
Während der Boden von Schwarzmeer und Umland im Norden nur sehr flach ansteigt bzw. abfällt, sodaß ein geringer Anstieg oder Abfall des Pegels zu relativ schnellen Verschiebungen des Ufers führen kann (bei nem Zentimeter Pegelanstieg pro Tag könnten aber selbst Schnecken der "Sintflut" entkommen), fallen die Höhenunterschiede am südlichen Rand oberhalb wie unterhalb der heutigen Wasserlinie deulich größer aus. Bei einem gewaltigen Pegelanstieg gerät hier also weit weniger Gebiet landunter. Wenn also neolithische Kulturen von der "Schwarzmeerflut" betroffen wurden und als Flüchtlinge diese Katastrophe in Erinnerung behielten, dann solche am Nordrand. Die ältesten Sintflutgeschichten des ostmediterranen-nahöstlichen Raumes aber stammen aus dem Süden! Dabei hätten sie doch im Norden tradiert werden müssen.
Und der Witz ist, je älter die mesopotamischen Legenden (oder aus angrenzenden Regionen des Südens), desto weiter weg vom Schwarzen Meer liegt alles, was sich in den Legenden geographisch verorten läßt, vor allem der Landungsberg des mit seinem Schiff überlebenden Sintfluthelden. Mit anderen Worten, irgendeine
relative Nähe der erzählten Story zum Schwarzen Meer gab es überhaupt erst, je später die Stories erzählt wurden. Doch selbst die jüngsten und nördlichsten "Arche-Landungsberge" sind praktisch vom Kaspischen Meer genauso weit entfernt wie vom Schwarzen Meer, weisen also keinen wirklichen Bezug zu letzterem auf, sondern mehrere hundert Kilometer Distanz.
Du hast nicht wirklich irgendeine Ahnung von dem, worüber Du redest. Und in der Tat, je weniger einer was weiß, desto mehr, auch Unsinniges, hält derjenige für möglich. Das aber taugt dann nichts.
Aurora1 schrieb:Ich empfehle mal die beiden Bücher von
C.L.Woolley vor 5000 Jahren
C.L.Woolley UR und die Sintflut
Was soll das bringen? Er identifizierte ein lokales Flutgeschehen vor grob 5000 Jahren und spekulierte, daß dieses den Ausgangspunkt für die lokalen Sintflutlegenden darstellte. So what? In anderen Weltregionen gab es ebenfalls kleinere und größere Flutereignisse, und die dortigen Kulturen mögen daran ebenfalls Erinnerungen gehabt und diese mit in ihre selbst geschaffenen Sintflutmythen eingearbeitet haben.
Noch jeder Mensch, der eine Flutgeschichte beschreibt - und sei es für einen Roman - wird auf irgendwelche eigenen Fluterfahrungen oder auf Erzählungen und Schilderungen solcher von anderen Menschen zurückgreifen. Das ist stinknormal, und sei es irgendne beeindruckende Überflutung des ganzen Dorfangers durch den Mühlenbach im Heimatdorf, wie es einem der Großvater erzählte, daß dessen Großvater dies als junger Bauernlümmel erlebt hatte. Bei der der Schmied seine Werkstatt verloren hatte und sogar mehrere Kühe ertranken. - Praktisch jeder Mensch hat wohl schon mal gesehen, wie ein Fließgewässer mehr Wasser führt, als sein Bett faßt. Sich da was zu ausdenken und das ins Riesengroße auszudehnen, wo ist das Problem?
Aurora1 schrieb:Ob Bestattungen wirklich religiösen Grundgedanken haben glauben, kann niemand sagen.
Oh doch. Ich schrieb bereits, daß es keine Gründe aus Pietät, Hygiene oder Aasfresserschutz gegeben haben kann, in paläolithischen Zeiten auf die Idee zu kommen, tote Sippenangehörige zu begraben. Hatte ich ja bereits erklärt, auch wenn Du da nicht ein Mal drauf eingegangen bist - und auch wenn Quereinsteiger es nicht für nötig halten, sich in den noch recht kurzen Thread erst mal einzulesen, bevor sie längst Entkräftetes als "Erklärung" einbringen.
Andererseits aber sprechen die Begleitumstände der frühesten Bestattungen Bände dafür, daß man die Toten für "irgendwie weiterlebend" hielt. Ockerreste zeigen, daß man den (bleichen) Toten ein "lebendiges Aussehen" verpaßte, Mitgabe von Nahrung sollte sie versorgen, Mitgabe von Werkzeugen/Waffen ihnen helfen. Neandertaler bestatteten ihre Toten so, daß deren Gesicher nach Westen ausgerichtet waren; andere bestatteten ihre Toten in sogenannter "Embryonalposition", quasi wie zu einer Neugeburt. Ob es wirklich um eine Neugeburt ging oder um ein "im Westen liegendes Land der Toten" (klassisch, da die Sonne im Westen "stirbt"), auf jeden Fall zeigen diese gleichgearteten Bestattungsformen, daß hier mehr Gedanken dahinter stehen als nur ein "man kann ihn doch nicht so liegen lassen" oder "bedeckt ihn, sonst stinkt er" oder "nicht, daß noch Aasfresser daherkommen" usw. Sowas würde keine gleichgestaltigen Leichen-Ausrichtungen im Grab erklären. Hier ist definitiv mehr gedacht worden als nur, "was vor Augen ist". Hier wurden definitiv auch Sachen bedacht, die "transzendental" sind.
Und das ist sicher. Auch wenn wir nicht sicher sagen können, welcher transzendentale Gedanke nun konkret vorliegt.
Du dagegen weißt nichts von solchen wissenschaftlichen Analysen von altsteinzeitlichen Grabsetzungen, und nur deswegen denkst Du Dir halt aus, "die wüßten ja auch nix sicher". Dein "kann niemand sagen" liegt an Deiner persönlichen Unkenntnis, nicht am Kenntnisstand der Forschung. Spar Dir das künftig, schließ nicht von Dir auf andere.
Aurora1 schrieb:Was wäre denn, wenn das alte Testament tatsächlich vor der Sintflut ist und das neue Testament nach der Sintflut?
Und wieder kommst Du mit wilder Spekulation, mit "vielleicht" und "könnte sein". Zumal mit solchem, das mit ein wenig Kenntnis ausgeschlossen werden kann.
Aurora1 schrieb:Ich meine die Sumerer in Mesopotamien sind ja quasi auch Abrahams "Kinder".
Ganz sicher nicht. Abraham lebte laut biblischen Angaben zu einer Zeit, da die sumerische Kultur bereits durch die akkadische ersetzt worden war. Weder biblisch noch ethnisch noch sprachlich gehörten die Semiten wenigstens zu den Nachkommen des Noahsohnes Sem, zu denen immerhin - aber verdammt spät - dann auch Abraham sich gesellte.
Aurora1 schrieb:Es gab ja dort eine der früheste Kulturen und Schriften, sowie auch einen Glauben der in dem Gebiet der tatsächlich nachgewiesen ist.
Nachweislich auf eine Unmenge an Steintafeln wurde in Keilschrift ja vieles für die Nachwelt erhalten.
Und? Was für eine Religion hast Du in diesen Texten ausmachen können, welche Du schon gelesen hast? Gibt es da Ähnlichkeiten in der Religion? Monotheismus? Gesetzesgabe? Auserwählung eines Volkes? Landzuweisung? Bundestheologie? Genealogisch festgelegtes Priestertum? Also irgendwas von dem, was die altisraelitische Theologie so spezifisch macht...