Welche Gründe hätte ein allm. Gott, dass er sich nicht offenbart?

osaki schrieb:Ne, im ernst, das würde ja bedeuten, das es etwas gibt, das im universum über allem steht und es lenkt. Auch daran glaube ich nicht.

es wird auch nichts gelenkt, nur geurteilt

Sonnenenergie schrieb:es wird auch nichts gelenkt, nur geurteilt

Auch so etwas gibt es in meinem weltbild nicht. Tja, bin anscheinend so atheistisch (auch im weitesten sinne) wie es nur geht . . .

osaki schrieb:Auch so etwas gibt es in meinem weltbild nicht. Tja, bin anscheinend so atheistisch (auch im weitesten sinne) wie es nur geht . . .

Das würde ja bedeuten, dass man lebt und dann wieder stirbt. Wie ein Luftballon, der aufgeblasen wird und dann einfach platz...das wars.

Auch eine interessante Vorstellung

Sonnenenergie schrieb:Das würde ja bedeuten, dass man lebt und dann wieder stirbt. Wie ein Luftballon, der aufgeblasen wird und dann einfach platz...das wars.

Oder - wie Schopenhauer seinerzeit schrieb:

Denn daß, während das Unvollkommenste, das Niedrigste, das Unorganische, unangefochten fortdauert, gerade die vollkommensten Wesen, die lebenden, mit ihren unendlich komplicirten und unbegreiflich kunstvollen Organisationen, stets von Grund aus neu entstehn und nach einer Spanne Zeit absolut zu nichts werden sollten, um abermals neuen, aus dem Nichts ins Daseyn tretenden, ihres Gleichen, Platz zu machen, - Dies ist etwas so augenscheinlich Absurdes, daß es nimmermehr die wahre Ordnung der Dinge seyn kann, vielmehr bloß eine Hülle, welche diese verbirgt, richtiger, ein durch die Beschaffenheit unsers Intellekts bedingtes Phänomen."
(Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung, II. Band, Ergänzungen zum vierten Buch, Kap. 41 Quelle)

Sonnenenergie schrieb:Auch eine interessante Vorstellung

Oder - wie Schopenhauer wohl zu sagen versuchte: Die eindrucksvolle Demonstration intellektueller Vermessenheit in Folge einer gewissen Überheblichkeit, dass wir Menschen ach so schlau seien, die Natur der Dinge nahezu vollends verstanden zu haben...

Sonnenenergie schrieb:Das würde ja bedeuten, dass man lebt und dann wieder stirbt. Wie ein Luftballon, der aufgeblasen wird und dann einfach platz...das wars.

Ich warte noch darauf, dass mir jemand etwas anderes beweisen kann

@Noumenon

Man kann auch sagen: ich bin mit dem zufrieden, was ist, und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten.

@osaki

Wie wärs mit dem Energieerhaltungssatz? Wenn ich sterbe, werde ich zu Erde, und aus mir wächst mit etwas Glück ein kraftvoller Baum.

Noumenon schrieb:wie Schopenhauer wohl zu sagen versuchte: Die eindrucksvolle Demonstration intellektueller Vermessenheit in Folge einer gewissen Überheblichkeit, dass wir Menschen ach so schlau seien, die Natur der Dinge nahezu vollends verstanden zu haben

Also, das sagt Schopenhauer gerade nicht. Was er sagt, ist, dass der Verstand der Menschen schlicht nicht ausreicht, um Gesetzmäßigkeiten des Universums mit den zu Verfügung stehenden Mitteln zu verstehen. Dein verächtliches "ach so schlau" lese ich da jedenfalls nicht heraus.

Warum ich das derart interpretiere? Sehen wir uns den Absatz doch genauer an:

Noumenon schrieb:Denn daß, während das Unvollkommenste, das Niedrigste, das Unorganische, unangefochten fortdauert

Das ist ein Verweis auf alles "Natürliche", seien es Gebirge, Wälder, Flüsse oder Meere, aber auch die Menschen, die Tiere, der Lauf der Sterne am Himmel. Sie sind unvollkommen, organisch, also aus ihrer Selbst gewachsen.

Noumenon schrieb:gerade die vollkommensten Wesen, die lebenden, mit ihren unendlich komplicirten und unbegreiflich kunstvollen Organisationen

Also alles, in das Gedanken- und Schaffenskraft gesteckt wurde, alles was künstlich errichtet wurde - seien es Staatsgebilde, Bauwerke, Werkzeuge, Kunst- oder Kulturgüter...

Noumenon schrieb:stets von Grund aus neu entstehn und nach einer Spanne Zeit absolut zu nichts werden sollten

... allesamt endlich sind und vernichtet oder vergehen können...

Noumenon schrieb:um abermals neuen, aus dem Nichts ins Daseyn tretenden, ihres Gleichen, Platz zu machen,

... und regelmäßig von neuen Gebilden ersetzt werden.

Noumenon schrieb:Dies ist etwas so augenscheinlich Absurdes, daß es nimmermehr die wahre Ordnung der Dinge seyn kann

Dieser Satz verweist eher auf Schopenhauers Unverständnis, dass das Undurchdachte dem Durchdachten stets zu obsiegen scheint. Während der Turm auf seiner Spitze längst verwittert, steht der Berg noch.

Schopenhauer wirft hier die Frage auf, ob denn jedes hinterlassene Zeugnis, jede Spur die gewollt ist, unweigerlich vergehen muss, weil ein größerer Algorithmus dahintersteht, den der Mensch nicht in der Lage ist, zu erkennen.

Noumenon schrieb:vielmehr bloß eine Hülle, welche diese verbirgt, richtiger, ein durch die Beschaffenheit unsers Intellekts bedingtes Phänomen."

Und hier verweist Schopenhauer eben darauf - dass alles Gewollte vergänglich ist, muss einem größeren Zusammenhang entstehen, den der Mensch (noch) nicht in der Lage ist zu verstehen.

Das Ganze ist eher eine Auseinandersetzung mit dem gewollten Hinterlassen von Spuren der Menschen, die der Menschheit in den Genen steckt, jedoch die organischen, niederen Fußabdrücke der Menschen (sei es pure Nachkommenschaft, sei es Höhlenmalerei) eine deutlich länger durchwirkende Gesetzmäßigkeit in der Geschichte darstellen als ihre großen Errungenschaften (wie Bauwerke großer Kulturen, wie die Kulturen selbst auch).
Wir sehen hier eine Gegenüberstellung von Natur ./. Unnatur, aber ich sehe keinen akuten Bezug zu der eingänglichen These oder der Frage, was nach dem Tod tatsächlich kommt.
Tatsächlich ist die einzige Aussage nach freier Interpretation, die ich in Bezug zur Frage des Nachtodes sehen kann, dass der Mensch nicht begreifen kann, was danach kommt und nicht in der Lage ist, es jemals zu wissen, oder in Erfahrung zu bringen, der Tod selbst aber vollständig unabwendbar ist.

EinElch schrieb:Wie wärs mit dem Energieerhaltungssatz? Wenn ich sterbe, werde ich zu Erde, und aus mir wächst mit etwas Glück ein kraftvoller Baum

So sehe ich mein dasein. Mein leben ist ein teil der natur, aus der ich als individuum entstanden bin und innerhalb der ich mich mit dem tod wieder auflösen werde. Was von mir eine gewisse zeit bleiben kann, sind die erinnerungen der anderen an mich, schriftstücke, materielle güter, kunst . . .
Und auch das ist nichts als vergängliches.

@osaki

Naja, es geht mir ja um diese Aussage, die ich widerlegen wollte:

osaki schrieb:Ich warte noch darauf, dass mir jemand etwas anderes beweisen kann

Das hab ich ja getan. Das Leben endet nicht einfach wie ein Luftballon, der platzt und nichts ist mehr übrig. Man wird wieder Teil von allem. Man verrottet, verwest, Teile von dir, wie auch immer man das definiert, werden zu Pflanzen, nähren Tiere, Lebewesen und werden wieder ein Kreislauf von allem. Es endet nichts mit dem Tod, es geht wieder von vorne los.

Sonnenenergie schrieb:Wie ein Luftballon, der aufgeblasen wird und dann einfach platz...das wars.

Trifft also nicht zu.

@EinElch

Es war wohl noch ein bisschen früh für mich, um auf den luftballon zu antworten ;) deshalb ja mein post, wie ich das dasein sehe.

Vergänglichkeit in dem sinne, das meine körperlichkeit, und der daraus entstehende geist, sich wieder auflöst. Auflösung im sinne von, wieder zu winzigen teilen geworden sein, die in die entstehung von etwas neuem aufgenommen werden können.

Es sei denn, morphische felder existieren tatsächlich. Dann werden informationen aus meinem geist möglicherweise aufgenommen werden und weitergegeben. Aber auch dann ist meine geistige individualität, meine persönlichkeit mit bewusstsein und unbewusstem, nicht mehr in der form vorhanden. Sie wird zersplittert sein, und nicht wieder zusammengefügt werden können.

osaki schrieb:Man kann auch sagen: ich bin mit dem zufrieden, was ist, und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten.

Du bist also Egoist. Du hast ein tolles Leben, nach dir die Sintflut, ob andere Menschen (+Lebewesen) mit ihrer Form der Existenz, mit ihrem Leben etc. pp. zufrieden sind, kann dir egal sein. Aha. :Y:

Ich sehe das ja ein bisschen anders, naja...

@Noumenon

Noumenon schrieb:Du bist also Egoist. Du hast ein tolles Leben, nach dir die Sintflut, ob andere Menschen (+Lebewesen) mit ihrer Form der Existenz, mit ihrem Leben etc. pp. zufrieden sind, kann dir egal sein. Aha. :Y:

Was ist denn das für ein Quatsch ? Deine Interpretation ist so etwas von unlogisch, daß ich daraus nur folgern kann, daß es nur eine billige Provokation sein soll. Warum sollte man ein Egoist sein, wenn man das Leben als das nimmt, was es ist? Weshalb sollten mir Menschen, die Natur an sich, u.s.w. in diesem, meinem einzigen Leben, egal sein, nur weil ich nicht glaube, daß es etwas nach dem Tod geben könnte ?

Jetzt bist Du dran, Deine Unterstellungen logisch zu begründen!

EinElch schrieb:Also, das sagt Schopenhauer gerade nicht.

EinElch schrieb:Warum ich das derart interpretiere?

EinElch schrieb:Was er sagt, ist...

...das, was ich bereits zitierte oder a.a.O. zu lesen ist. Alles Weitere ist deine oder meine Interpretation.

EinElch schrieb:Dein verächtliches "ach so schlau" lese ich da jedenfalls nicht heraus.

Tolle Nummer. Deine Interpretation meiner Worte vs. deine Interpretation Schopenhauer's Worte...

Aber lass' dich nicht stören beim Schattenboxen, ganz so wichtig ist mir ein Verständnis der Philosophie und (teils kruden) Ansichten Schopenhauer's eh nicht. ;)

osaki schrieb:Man kann auch sagen: ich bin mit dem zufrieden, was ist, und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten.

Schon mit solch abwertenden, provozierenden und ignoranten Begriffen wie "Wunschdenken" hast du dich eigentlich längst disqualifiziert...

Aber gut... geben wir dem Ganzen mal noch 'ne Chance...

osaki schrieb:Jetzt bist Du dran, Deine Unterstellungen logisch zu begründen!

Klar, gerne. Dein Vorschlag war ja, dass man doch auch einfach sagen könne:

osaki schrieb:ich bin mit dem zufrieden, was ist, und muss mich nicht in tröstliches wunschdenken flüchten.

Und das halte ich, wie schon gesagt, für egoistisch. Warum das nun aber extra noch einmal erläutert werden muss, ist mir irgendwie ziemlich unklar. Ich dachte eigentlich, dass der Unterschied zwischen Egoismus und Altruismus weitestgehend geläufig sein dürfte...

Aber vielleicht habe ich dich ja auch missverstanden. Vielleicht findest du es ja - nicht nur mit Blick auf das eigene Lebensschicksal, sondern auch das unzähliger anderer Menschen (+Lebewesen) - gut so wie alles ist... also dass wir tatsächlich nur dieses einzige Leben haben, welches dann mit dem Tod auch endgültig endet, ganz unabhängig davon, ob und inwieweit das Leben denn überhaupt lebenswert und/oder hinreichend lang gewesen ist, etc. pp. ...

Und da du ja scheinbar auch so ein "Tierfreund" zu sein scheinst...


http://www.tierschutz-erkrath.de/index.php/tierschutz/leben-ohne-tierleid2/44-gesetze-fuer-tiere/leben-ohne-tierleid/145-natuerliche-lebenserwartung-von-tieren

Und hier reden wir sogar erst einmal nur über Quantität (Lebensdauer), nicht über die Lebens"qualität", was ja gerade unter den Bedingungen der Massentierhaltung auch noch einmal 'ne ganz andere Sache ist.....

Wenn du also ernsthaft meinst, man könnte doch zufrieden damit sein, dass wir alle nur dieses einzige Leben haben, welches endgültig mit dem Tod endet.... huh..... könnte echt 'ne ziemlich lange Diskussion werden.....

@Noumenon

nun sag doch klar und deutlich, was meine Einstellung mit Egoismus und mangelndem Altruismus zu tun hat, ich warte immer noch, wahrscheinlich vergeblich, auf eine logische Erklärung. Kannst Du nicht darauf antworten oder willst Du nicht?

Wenn ich für mich entscheide, daß ich mich nicht in tröstliches Wunschdenken flüchten und kann will, was ist daran

Noumenon schrieb: solch abwertenden, provozierenden und ignoranten

?

Es ist doch wohl meine Entscheidung, wie ich das für mich sehe. Jeder muß sich sein eigenes Weltbild schaffen, niemand muß sich dem anschließen, denn ich entscheide nicht für den Rest der Menschheit, was er zu denken oder zu glauben hat.

Wie Du aus meinem Satz schließen kannst, daß mir der Rest der Lebewesen gleichgültig ist, ist mir ebenfalls schleierhaft. Deine ellenlange Erläuterung sagt dazu : GAR NICHTS aus. Statt dessen wieder nur unlogische Unterstelllungen. Wo bleibt die logische Schlußfolgerung ?

Wenn keine Antworten von Dir kommen, sondern wiederum nur Unterstellungen, die nichts mit meiner Aussage zu tun haben, dann kannst du Dir die Mühe sparen.

@Noumenon
Das wirkt etwas zusammenhangslos. Zufrieden zu sein damit, das wir unser Leben eben hier in der Welt leben, hat doch herzlich wenig mit der Frage zu tun, ob man mit den Lebensumständen zufrieden ist, bei sich selbst oder anderen.
Im Gegenteil könnte man argumentieren das eine Konzentration auf das Leben eine gute Basis ist um die Lebensumstände von Tier und Mensch als wichtig zu erachten. Man kann zumindest nicht mehr mit dem Verweis "im Himmel wird es besser" punkten.

EinElch schrieb:Das hab ich ja getan. Das Leben endet nicht einfach wie ein Luftballon, der platzt und nichts ist mehr übrig. Man wird wieder Teil von allem. Man verrottet, verwest, Teile von dir, wie auch immer man das definiert, werden zu Pflanzen, nähren Tiere, Lebewesen und werden wieder ein Kreislauf von allem. Es endet nichts mit dem Tod, es geht wieder von vorne los.

Es gibt zwei Arten von Existenzen, das eine ist die rein Physikalische und die geistige.

Gemeint ist dann nicht der reine Körper, sondern die Seele, oder für Atheisten der subjektive Betrachter des Lebens. Das Denken, Fühlen, Handeln usw.

Da wir in der Philosophie-Rubrik unterwegs sind und das Thema Gottes Erscheinung heißt, sollten so profane Dinge wie physikalische Prozesse nach dem Tod eher unbedeutend sein. Ich bezog mich daher auf die Seele in Bezug auf @osaki Aussage

@Sonnenenergie

Wenn es um die seele, geist, persönlichkeit geht, empfinde ich es als sehr anspornend für mich zu wissen, dass ich möglichst viel an guten gedanken , ideen etc in anderen köpfen hinterlassen möchte, denn mit dem tod ist diese chance vorbei, es sei denn man/ ich hinterlasse schriftliches.

osaki schrieb:es sei denn man/ ich hinterlasse schriftliches.

du könntest auch Musikerin werden

@Sonnenenergie

Zu spät - und meinen drachengesang kann ich niemandem zumuten :)

osaki schrieb:Wenn es um die seele, geist, persönlichkeit geht, empfinde ich es als sehr anspornend für mich zu wissen, dass ich möglichst viel an guten gedanken , ideen etc in anderen köpfen hinterlassen möchte, denn mit dem tod ist diese chance vorbei, es sei denn man/ ich hinterlasse schriftliches.

Das erinnerte mich an eine Stelle im "Des Hohen Lied" im Havamal:
Das Vieh stirbt, die Freunde sterben,
Und endlich stirbt man selbst;
Doch nimmer mag der Ruhm ihm sterben,
Welcher sich guten errang.

Das Vieh stirbt, die Freunde sterben,
Und endlich stirbt man selbst,
Doch eines weiß ich, das immer bleibt:
Das Urteil über die Toten.