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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

18.903 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Koran, Gottesleugner ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.07.2010 um 21:03
@efendi


@bekchris
<<< Um von vornerein etwas klarzustellen: Ich akzeptiere Israel als einen unabhängigen Staat, der von mir aus weiterhin Bestand haben kann und solange nur die Hamas bekämpft wird empfinde ich dies als Verteidigungsmaßnahme und somit berechtigt. Jedoch kann ich es nicht tolerieren das im Gazastreifen Zivilisten und kleine Kinder fahrlässig von israelischen Soldaten getötet werden. >>>

Dass Kinder fahrlässig getötet werden – das gilt m. E. auch für ältere Menschen – kann niemand tolerieren.

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass dies die israelischen Soldaten tun.

Wenn allerdings die Kinder als menschliche Schutzschilde missbraucht werden und Eltern ihre Kinder dafür hergeben - weil sie dann Märtyrer werden und Dollars dafür bekommen – was können dann die Soldaten in einem Krieg gegen die Terrorgruppe der Hamas dafür ?


<<<
Nun zu der Interpretation der Koranverse:

Ich glaube du hast beim erstgenannten Beleg etwas außer Acht gelassen:

„...und kehret nicht den Rücken, auf dass ihr nicht als Verlorene umkehrt. ( Sure 5, 20-21)” (Reclam)
>>>


Ich habe diesen Vers nicht kommentiert, er ist aus der Bericht kopiert.


<<< Nun, ein großer Teil der Juden ist aus Israel ausgewandert. Die meisten hat es nach Europa und in die USA gezogen. >>>


Die Juden sind damals vertrieben worden, was viele Propheten angekündigt haben, zuletzt auch Jesus, was zuletzt um 70 nach Christus geschehen ist.



Jeremia 16

13: Darum will ich euch aus diesem Lande stoßen in ein Land, davon weder ihr noch eure Väter gewusst haben;
daselbst sollt ihr andern Göttern dienen Tag und Nacht, dieweil ich euch keine Gnade erzeigen will.

14: Darum siehe, es kommt die Zeit, spricht der Herr, dass man nicht mehr sagen wird: So wahr der Herr lebt, der die Kinder Israel aus Ägyptenland geführt hat!

15: Sondern: So wahr der Herr lebt, der die Kinder Israel geführt hat aus dem Lande der Mitternacht und aus allen Ländern, dahin er sie verstoßen hatte! Denn ich will sie wiederbringen in das Land, das ich ihren Vätern gegeben habe.

16: Siehe, ich will viel Fischer aussenden, spricht der Herr, die sollen sie fischen; und danach will ich viel Jäger aussenden, die sollen sie fangen auf allen Bergen und auf allen Hügeln und in allen Steinritzen.




<<< Fakt ist dass ein Großteil der Juden aus dem von Gott versprochenen Land ausgewandert sind ("...kehret nicht den Rücken..." - haben sie aber gemacht !) und somit (laut dem Koran) keinen Anspruch mehr auf das Land haben ("....,auf das ihr nicht als Verlorene umkehrt."). >>>


Dein „Fakt“ trifft m. E. nicht zu, und was Mohammed angeblich durch einen Engel von Allah erfuhr, ist nicht die Wahrheit.

Einmal widerspricht Gott sich nicht, weshalb mit aller Wahrscheinlichkeit klar ist, dass der sich Allah Nennende nicht der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist. Dieser hatte allen drei Erzvätern das Land für alle Zeit und ihren Nachkommen verheißen.

Der Allah des Koran ist nicht der Gott der Bibel.




1. Mose 15

18: An dem Tage machte der Herr einen Bund mit Abram und sprach: Deinem Samen will ich dies Land geben, von dem Wasser Ägyptens an bis an das große Wasser Euphrat,

19: Die Keniter, die Kenisiter, die Kadmoniter,

20: Die Hethiter, die Pheresiter, die Riesen,

21: Die Amoriter, die Kananiter, die Girgasiter, die Jebusiter.


Siehe auch bereits 1. Mose 12,7.


1. Mose 17

7: Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinem Samen nach dir, bei ihren Nachkommen, dass es ein ewiger Bund sei, also dass ich dein Gott sei und deines Samens nach dir.

8: Und will dir und deinem Samen nach dir geben das Land, darin du ein Fremdling bist, das ganze Land Kanaan, zu ewiger Besitzung, und will ihr Gott sein.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.07.2010 um 21:23
@Fidaii

@bekchris

<<< Das ist Quatsch! Das wahre heilige Land war nie wirklich ein Land auf Erden, noch wurde es irgendeiner Ethnie oder "den Juden" versprochen - zumindest, wenn man unter "den Juden" die versteht, die sich eben heute Juden nennen. >>>

Du nennst es Quatsch – Du musst es ja wohl wissen.

Es ging damals nicht um „das wahre Heilige Land“, sondern um das Land, das in 1. Mose 15,18-21 und 1. Mose 17, 7+8 beschrieben wird.
Ich denke, dies steht auch in Deiner Bibel.

Siehe auch meinen Beitrag weiter oben von 21.03 Uhr an @efendi .


<<< Ich mein, steht nicht in deiner eigenen Bibel:

Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist; auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird. Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.
(Römer 2, 23-29)
>>>


Dieser Text von Paulus widerspricht nicht den Verheißungen Gottes an Israel, weil es hier nicht um eine Landverheißung an das Volk Israels geht, sondern um die innere Einstellung des Herzens und nicht um die äußere Zugehörigkeit zu einem Volk.


<<< Verstehst Du?
Ich meine, würdest Du jetzt auf deinem Unwissen beharren, müsste man dich wirklich als Ketzer einstufen
>>>


Du kannst mich gerne als „Ketzer“ in eine Schublade stecken, doch Deine Auslegung kann ich nicht nachvollziehen.

Dann gehörst Du wohl auch zu den „geistlichen Juden“, wenn Du im Herzen beschnitten bist ?

Dann solltest Du nach Israel gehen.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.07.2010 um 21:40
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Ich habe aber nicht den Eindruck, dass dies die israelischen Soldaten tun.

Wenn allerdings die Kinder als menschliche Schutzschilde missbraucht werden und Eltern ihre Kinder dafür hergeben - weil sie dann Märtyrer werden und Dollars dafür bekommen – was können dann die Soldaten in einem Krieg gegen die Terrorgruppe der Hamas dafür ?
Wie man hier sieht legen die israelischen Soldaten und Siedler ein vorbildhaftes Verhalten an den Tag :)

/dateien/rs14505,1280000450,israeli-children-attacking-arab-woman

/dateien/rs14505,1280000450,israeli-soldier-pointing-a-gun-at-a-child-wonder-what-happened-next

/dateien/rs14505,1280000450,israeli soldier pointing gun straight at child thumb

/dateien/rs14505,1280000450,IsraeliKids


Die Konfrontation mit Bibel-Zitaten bringt mir nicht sehr viel.

Du erwähnst die Widersprüche im Koran. Ich habe nie behauptet dass der Koran nur Wahres beinhaltet, was du aber betont hast:
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Wie recht der Koran hat, kann man in folgendem Beitrag erkennen: Der Koran verheisst den Juden das Land Israel
Naja der Gott der sich in der Bibel offenbart weiß sehr wohl sich zu widersprechen: http://www.fehler-in-der-bibel.de/wsidb.html


Ich glaube daran das alle heiligen Schriften etwas Wahres beinhalten, jedoch nicht nur Wahres. Aus meiner Sicht versagt die Bibel schon daran dass sie den allmächtigen Gott als Menschen darstellt.


mfg


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.07.2010 um 22:20
@Malajka


@bekchris


<<<

Ich bin eine Zeitlang zu den Freien Evangelikalen gegangen, das war für mich Horror.

Es waren sehr nette Menschen doch völlig eingeschüchtert durch die Bibelauslegung ihrer Gemeinschaft. Ich hörte nur Hölle, Hölle, Hölle. Das kann es ja wohl nicht sein. Ich bekam keine Luft mehr und mußte weg...
>>>


Es tut mir leid, dass Du in einer solchen Gemeinde warst, wo dies so verkündigt und den Menschen dadurch Angst gemacht wird.
Allerdings fehlt der Hinweis für ein ewiges Verlorensein (Hölle) heutzutage sehr oft in der Verkündigung.
Gott wird nur als „der liebe Gott“ dargestellt – was ER ja auch ist. Allerdings ist Gott auch gerecht und straft die Sünder, wie Jesus selbst sagt in:

Matthäus 10

27: Was ich euch sage in der Finsternis, das redet im Licht; und was ihr hört in das Ohr, das predigt auf den Dächern.

28: Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.


Dabei kann es aber nicht bleiben, denn es gibt einen von Gott gebahnten Ausweg aus der ewigen Verdammnis:

Jesus ist für die Sünden aller Menschen gebüßt. Allerdings muss man dies als Sünder erkennen und dies im Glauben annehmen


Johannes 5

24: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.


Durch den Glauben an Jesus bekommst Du bereits ewiges Leben, siehe auch Johannes 6

47: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben.



<<< Ich sehe die Hölle nicht als Hölle. Abgesehen davon das es hier auf Erden höllisch zugeht und Menschen, Länder, Religionsgemeinschaften untereinander sich die Hölle schon zu Lebzeiten bereiten... >>>

Diese Hölle auf Erden ist nicht die Hölle, die die Bibel meint.


<<< Was soll denn das dann für eine Religion sein? Was für ein Glaube an die Liebe und Güte Gottes?

Die Evangelikalen (nicht nur die) beobachten sich untereinander wie im Vormärz, so das ich es als Beschränkung meiner Rede und Meinungsfreiheit empfand. Ich glaube an einen liebenden Gott und ich glaube an Selbstverantwortung, um dann irgendwann mal FREI vor ihm zu stehn.
>>>


Dein Pauschalurteil über „die Evangelikalen“ scheint mir nicht korrekt zu sein. Es gibt hier eine große Vielfalt, die nicht pauschal „abgeurteilt“ werden kann.

Wenn diese Leute allerdings die Bibel als Richtschnur nehmen, dann liegen sie m. E. richtig, denn nicht unsere eigenen Gedanken und Ideen werden vor „dem Richterstuhl Christi ( siehe 2. Timotheus 4, 1 und 1. Petrus 4,5 ) bestehen können, sondern das, was uns Gottes Wort sagt.

Deine Meinungsfreiheit in Ehren – doch Gott wird sich nicht nach unseren Meinungen richten.


<<< Gott ist Gott und er allein hat zu urteilen und nicht irgendein Aufseher, der nicht einmal die hälfte von meinem Leben kennt. Da kriegt man ja Depressionen und lebt sein Leben voller Angst. Das kann ich nicht. Ich habe keine Angst und ich lasse mir auch keine machen. >>>

Ja, Gott allein urteilt und wird ein gerechtes Urteil fällen. Allerdings können wir nur durch die Gnade Jesu vor ihm bestehen.

In einem alten Gebet heißt es: Christi Blut und Gerechtigkeit, das ist mein Schmuck und Ehrenkleid. Damit will ich vor Gott bestehn, wenn ich zum Himmel wird eingehn.

<<< Ich kenne mich und mein Herz und meine Seele. >>>

Gott kennt sie auch.

Du kennst sicher den Psalm Davids:

Psalm 139

23: Erforsche mich, Gott, und erfahre mein Herz; prüfe mich und erfahre, wie ich's meine.

24: Und siehe, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.



<<< Wie siehst du die Hölle? >>>


Es kommt nicht auf meine Sicht an, sondern was die Bibel dazu sagt, hier einige Beispiele:

Im Gleichnis Jesu über den reichen Mann und den armen Lazarus kannst Du einiges entnehmen, wie es dort zugehen wird: Lukas 16, 19-31.


In Lukas 12 sagt Jesus, dass wir keine Furcht vor Menschenhaben brauchen, die nur den Leib töten können, die Hölle ist schlimmer:


Lukas 12

4: Ich sage euch aber, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen die den Leib töten, und danach nichts mehr tun können.

5: Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.


Die Hölle ( der Teufel ) ist besiegt, wie Paulus schreibt in

1. Korinther 15

55: "Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Hölle, wo ist dein Sieg?"

56: Aber der Stachel des Todes ist die Sünde; die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.

57: Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gegeben hat durch unsern Herrn Jesus Christus!


Durch Jesus haben wir den Sieg über den Teufel und die Hölle brauchen wir nicht mehr zu fürchten, denn der Auferstandene spricht in

Offenbarung 1


18: Und der Lebendige; ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel der Hölle und des Todes.


Wenn Jesus diese Schlüssel hat, dann hat er auch Macht darüber, uns davor zu bewahren.



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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.07.2010 um 22:24
Der Prophet Mohammed hatte doch Kontakt zu abgespaltenen christlichen gruppen.

Vieleicht waren das die urchristen welche sich mit dem konzil von nicäa nicht anfreunden konnten und deswegen als "Häretiker" abgestempelt wurden und ihre lehre dann im Koran zum ausdruck gekommen ist.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

25.07.2010 um 11:22
@bekchris

@all

DAS SIND WORTE VON PICHAS LAPIDE WELCHEN ICH SEHR SCHÄTZE UND FÜR SERIÖS HALTE!

DIALOG ist das Zauberwort und den anderen auch mal sein Recht zu geben und nicht stur an einer falschen Auslegung und Übersetzung der Bibel festzuhalten....

Wenn das die Christen schaffen würden, würde vieles anders ausschaun und unsägliches Leid verhindern. Da es keine öffentliche Stelle dafür gibt, der Vatikan sich abputzt (obwohl ziemlich weit unten im Lesestoff steht sogar was dabei) wo und wie er nur kann, so soll der Mensch sich selber bilden und unterscheidene Weisheit anwenden.

Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein, warum sind dann hier so viele Steinewerfer? Weil sie keine Huren sind und bestraft werden können? Steht das Gleichnis nicht für ALLES?

Wie leicht wäre es dann, auch den moslemischen Glauben anzuerkennen und auch die Interpretation neu zu definieren?

ES GIBT NUR EINEN GOTT? Warum können wir Menschen dann nicht nur EINE Seele sein?

Ich meine der Koran, die Thora und die Bibel sind alle gleich wertvoll und zollen alle dem selben Gott Respekt. Das ist meine Meinung...

Es gibt auch genug Literatur zur Information und wir alle können lesen. Warum dann diese Ignoranz und dieses Egoverhaftet sein, die Wahrheit zu kennen. Soviel ich weiß, ist dieseer Hochmut für Christen sogar eine Todsünde, oder schon vergessen?



DIE JUDEN UND DER TOD JESU
Jüdische Überlegungen zur Passionsgeschichte von Pinchas Lapide

"Welchen Eindruck, glaubst du, wird die Erzählung auf das Gemüt des Kindes machen, wenn du ihm von den Drangsalen, die Jesus in seinem Leben tragen mußte, berichtest, von dem Verrat, den einer seiner Gefährten an ihm beging, wie die anderen ihn verleugneten, sowie von den Beschimpfungen und Beleidigungen der anderen Juden, die ihn schließlich ans Kreuz schlugen - wie man es oft auf den Bildern sieht - und die wollten, daß sein Blut über sie und ihre Kinder käme, während er für sie betet, daß das nicht geschehen möge und daß Der Himmlische Vater ihnen diese Sünde vergebe ...

Wenn du ihm berichtest, daß zur gleichen Zeit ein schändlicher Räuber lebte, der zum Tode verurteilt war: daß das Volk dessen Freilassung verlangte und es ihm zujubelte ... während es schrie: 'Ans Kreuz mit ihm! Ans Kreuz mit ihm!' Sicherlich wird es fest entschlossen sein, wenn es einmal groß geworden ist, alle jene Gottlosen in Stücke zu reißen, die sich gegen die Liebe Jesu gewendet haben."

Mit diesen Worten beschreibt Soeren Kierkegaard in seinem Buch "Schule des Christentums" die blutige Wirkungsgeschichte unzähliger Osterpredigten, die die Passionsgeschichte in eine Passion der Juden verwandelte, Karfreitag jahrhundertelang zum Pogromtag, und das Heil der Christen zum Unheil für Jesu leibliche Brüder werden ließ.

Wer die Evangelien mit kritisch-nüchternen Augen zu lesen gewillt ist, weiß, daß es in ihnen keineswegs um objektive Berichterstattung geht, sondern um theologische Glaubensaussagen, die unumgänglich vom Zeitgeist ihrer Verfassungsjahre geprägt worden sind.

Sie wurden - wie bekannt - 40 bis 60 Jahre nach der Kreuzigung endredigiert, als Jerusalem zerstört lag und das Judenvolk besiegt, zerstreut und als ewiger Rebell im ganzen römischen Kaiserreich verpönt war, so daß sowohl das Judesein Jesu als auch sein schändlicher Zelotentod von Römerhand ein fast unüberwindliches Doppelhindernis für die damals beginnende Heidenmission darstellen mußte. Es war daher eine Lebensfrage für die Evangelisten, mit allen Mitteln der Stilistik die Römerschuld an Golgatha auf ein Minimum zu reduzieren, um die Schuld "der Juden" am Tode ihres Landsmannes so weit wie möglich aufzubauschen. Nur so konnten sie hoffen, die neronischen und spätere Verfolgungen gegen die Frühkirche zu mildern und die römischen Behörden zur Duldung der neuen Religion zu bewegen.

Wer diese subtile Kunst der redaktionellen Schuldverschiebung bezweifelt, möge die vier verschiedenen Schilderungen des Prozesses Jesu miteinander vergleichen, um sich selbst zu vergewissern, wie die Evangelien schrittweise - von Markus über Matthäus bis zu Johannes - den römischen Landpfleger immer sympathischer und "die Juden" immer feindseliger darstellen. Eine Schuldverschiebung, die letzten Endes in zwei Höhepunkten gipfelt: die Heiligsprechung des Pilatus in der Äthiopischen Staatskirche und die prozeßlose, kollektive Verdammung aller Juden als "Gottesmörder".

Im folgenden sollen einige Vorschläge innerhalb des Kirchenkanons zur "Entschärfung" der Passionsberichte gemacht werden, um Jesusliebe von (zumindest potentiellem) Judenhaß in der Lesung, Predigt und im Unterricht zu erläutern:

1. Das historische Tatsachengerüst, das sich aus den vier Evangelienberichten abzeichnet, besagt: Die Verhaftung Jesu wurde von römischen Truppen befehligt (Mk 14,43); es war römisches Recht - Lex Julia Majestatis - das bei Jesus angewandt wurde; nur der römische Landpfleger besaß die Kompetenz, ihn zum Tode zu verurteilen, was er tat, obwohl er wußte, daß Jesus unschuldig sei (Lk 23,4 et par); die sadistisch-brutale Art der Hinrichtung war römisch und dem jüdischen Strafrecht unbekannt; genau wie es römische Soldaten waren, die Jesu blutenden Körper auspeitschten, ihn - und mit ihm sein ganzes Volk - als angespieenen, gedemütigten und dorngekrönten "Judenkönig" verhöhnten, um dann seine Glieder an ein römisches Kreuz zu nageln.

Aber Juden waren es, die "als große Masse Volkes folgte" (Lk 23,27), als ihr Landsmann den Hügel Golgatha erstieg; Jüdinnen versuchten seine Qual mit einem Betäubungstrank zu lindern (Mk 15,23); jüdisch waren ebenso die Frauen, "die ihn beweinten und beklagten" (Lk 23,27), wie auch die Volksmassen, die sich trauernd "an die Brust schlugen" (Lk 23,48), und zwei jüdische Schicksalsgefährten teilten sein Los, als er verschied. Ebenso waren es Juden, die den toten Jesus liebevoll vom Kreuz herabnehmen, um ihm ein würdiges jüdisches Begräbnis zuteil werden zu lassen (Lk 23,50 ff.).

Schließlich waren es Juden - und keine anderen - die als erste seine Frohbotschaft predigten; den Juden er-schien er als Auferstandener, und lediglich Juden waren es, die die ersten Kirchen gründeten.

Ob vor dem römischen Prozeß ein jüdisches Vorverhör stattfand, ob Jesus vor den Hohepriestern erscheinen mußte, ob die Pharisäer überhaupt zu seinen Gegnern zählten oder ob es lediglich einige der Sadduzäer waren, die ihn bei Pilatus anklagten - all dies mag um-stritten sein. Was jedoch über jeden Zweifel erhaben bleibt, ist, daß es nur ein Teil der jüdischen Obrigkeit war: "Eure Führer, die aus Unwissenheit handelten", wie Petrus besagt (Apg 3,17); "Ihr Reichen", wie sie der Jakobusbrief nennt (5,6); "die Herrscher dieser Welt" (1.Kor 2,8), wie Paulus sie anprangert (was eher nach römischer Obrigkeit klingt!), die am Justizmord Jesu als Denunzianten beteiligt waren - gegen den Willen des Volkes, ohne sein Zutun und aus Furcht vor den jüdischen Volksmengen, die ihm fast ausnahmslos Wohlwollen und Zuneigung bekundeten.

2. Wie gesagt, alle neutestamentlichen Autoren sind sich über die Hauptschuldigen am Tode Jesu einig: "Ihr Reichen habt den Gerechten verurteilt und er-mordet", so lautet die Anklage im Jakobusbrief (5,6); "Über uns bringen wollt ihr das Blut dieses Menschen", so tönt das genaue Echo aus dem Munde des Hohepriesters in der Apostelgeschichte (5,28); und daß im Kreise der sadduzäischen Priesterfamilie befürchtet worden sei, wenn man die messianische Bewegung um Jesu weiterwachsen lasse, "so wer-den die Römer kommen und uns den Ort (den Tempel) und das Volk wegnehmen", berichtet Johannes (11,48), welcher auch das entscheidende letzte Wort im Prozeß vor Pilatus "den Hohepriestern" gibt: "Wir haben keinen König außer dem Kaiser" (19,15).

So wird einhellig berichtet, und so ist es auch - unabhängig vom Inspirationsglauben - historisch einleuchtend: Wie spät im 7. Jahrzehnt des ersten Jahrhunderts die kollaborationistische Sadduzäeraristokratie von der national-religiösen Revolution gegen Rom hinweggefegt worden ist, so mußte sie solches bereits ein Menschenalter zuvor befürchten und sich im elementarsten Selbsterhaltungsinteresse schon gegen die möglichen Anfänge solcher messianischen Revolution wehren. Was immer dieser Jesus selbst wollen mochte, allein die um ihn aufflammen-de Bewegung genügte bereits zur äußersten Alarmierung der auf Pulverfässern sitzenden "Quislinge" der Oberschicht in Jerusalem.

3. Wenn Paulus die "Obersten dieser Welt" als die Henker Jesu bezeichnet, so hat er darunter ebensowenig wie die Apokalypse unter dem "Würger des Lammes" das jüdische Volk gemeint. Wer ist denn dieser Würger der Apokalypse, dieser ingrimmige Verfolger Jesu, der vom Blute der Heiligen trieft (Apk 17,14)? Es ist "die große Hure Babylon, die Mutter der Buhlerei und aller Greuel auf Erden; das Weib, das auf den sieben Bergen sitzt, trunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blut der Zeugen Jesu". Mit an-deren Worten: das weltversündigende Rom (Apk 17,5-9) die Verkörperung des Antimessias in den Augen des. Apokalyptikers wie in jenen aller anderen Juden jener blutdurchwirkten Zeitenwende.

4. Dem lukanischen Bericht (Lk 23) sollte soweit wie möglich der Vorzug gegeben werden, da er sich mit größter Wahrscheinlichkeit auf die ältesten Berichte stützt (Lk 1,1), und

- am deutlichsten das Mitgefühl der jüdischen Volksmenge zum Ausdruck bringt (Lk 23,27.35a.48f.);

- als Gegner Jesu "die Oberen" (23,35b), "die (römischen) Soldaten" (23,36) und nur einen der zwei Verbrecher (23,39) bezeichnet, ohne solche Gegnerschaft auf "die Juden" zu pauschalisieren;

- den jüdischen Spott (Mk 15,35f., Mt 27,34 und 27,47f.) der auf Ps 69,22 beruht, reduziert, wo-gegen nach Lk 23,36 die römischen Soldaten - nicht ein Jude - Jesus höhnisch mit Essig tränken;

- auf das Sondergut des Matthäus: das rein alttestamentliche Händewaschen des Pilatus in Unschuld (Mt 27,24) und die sogenannte Selbstverfluchung des "ganzen Volkes", verzichtet.

5. Mit Nachdruck sollte Lukas 23,34 zu Wort kommen: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!" - ein Jesuswort, das die Entlastung aller Mitschuldigen am Kreuzestod zum Testament des Nazareners macht.

6. Was die Mitschuld einiger Juden betrifft, sollte das Motiv der Unwissenheit Betonung finden, die sowohl Petrus als auch Paulus ihren Volksgenossen bescheinigen:

"Aber ich weiß, Brüder, daß ihr in Unwissenheit gehandelt habt, so wie auch eure Oberen" (Apg 3,17). "Wenn sie erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt" (1.Kor 2,8).

7. Nicht weniger hervorgehoben werden sollte die Freiwilligkeit des Opferganges Jesu, dessen Leben niemand auf Erden nahm, da er es selbst dahingab: "Deshalb liebt mich Der Vater, weil ich mein Leben hingebe ... niemand nimmt es mir, sondern ich gebe es freiwillig hin. Ich habe die Vollmacht, es hin-zugeben, und ich habe die Vollmacht, es wieder zu nehmen" (Jo 10,17-18).

8. Gott Allein und nur ER ist Der im Kreuzesgeschehen Handelnde: "Gott ... Der des eigenen Sohnes nicht geschonet, sondern ihn für uns alle dahingegeben hat..." (Röm 8,32), wobei das, was Gott tut und was Judas macht, mit ein und derselben Vokabel beschrieben wird: übergeben. Wer da noch Sündenböcke zu suchen imstande ist, der stellt Gottes Heilsvorhaben in einer Weise in Frage, die im Grunde an Blasphemie grenzt.

9. Wenn das Kreuz als Liebestat Gottes verstanden wird (Phil 2,6-8, Gal 1,4.2,20), als Akt des Gehorsams Jesu (Phil 2,8, Röm 5,19), wenn er "für unsere Sünden" starb (1.Kor 15,3, Gal 1,4), "für alle" (Röm 8,32), wenn sein stellvertretender Tod (2.Kor 5,15f.) ein freiwilliger Opfertod war (1.Kor 5,7, Eph 5,2), wenn Christus das erleiden mußte (Lk 24,26), dann konnte es ohne Golgatha keine Auferstehung geben, ohne Jesu Kreuzestod kein Heil für die Kirche, ohne seine Hinrichtung keinerlei Versöhnung oder Erlösung.

Wenn also sein Tod heilsnotwendig war, sollte man aus dem Teufelskreis des Schuldsuchens endlich aus-brechen, um alle, die irgendeine Rolle im Drama der Passion zu spielen hatten, als gottgewollte Werk-zeuge der Vorsehung zu erachten.

10. Im Trienter Katechismus, der 1570 von Papst Pius V. promulgiert wurde, heißt es:
"Unser Glaube lehrt uns: Als auf Befehl des Caesars Tiberius Pontius Pilatus in Judäa herrschte, ward Christus der Herr ans Kreuz genagelt ... An dieser Schuld müssen wir all jene beteiligt erachten, die wiederholt der Sünde verfallen; denn um unserer Sünden willen erlitt Christus den Kreuzestod und jene, welche in Sünden und Laster schwelgen, 'kreuzigen Gottes Sohn von neuem und spotten seiner' (Heb 6,6), und unsere Schuld hieran ist. wahrhaftig tiefer als die der Juden gewesen, indem es so ist, wie der Apostel sagt: 'Wenn sie es gewußt hätten, sie würden den Herrn der Herrlichkeit niemals gekreuzigt haben' (1.Kor 2,8).

Wogegen wir, die wir bekunden, ihn erkannt zu haben und ihn dennoch durch unsere Werke verraten - wir legen Hand an ihn und fügen ihm Leid zu."

Die katholische Kirche hatte also vor vier Jahrhunderten den Mut, öffentlich zu erklären, daß letztlich Pilatus die Verantwortung für Jesu Justizmord trägt; daß zwar die ganze Menschheit durch ihre Sünden Jesu Opfertod verursacht hatte, daß jedoch der Schuldanteil der Christen "tiefer" sei als der der Juden und daß sündige Christen - was sicherlich die Feinde und Verleumder ihrer jüdischen Mitmenschen einschließt - Jesus erneut und wiederholt ans Kreuz schlagen.

11. Das ist im Grunde auch das Leitmotiv des Kirchenliedes Paul Gerhardts "Oh, Haupt voll Blut und Wunden", wo es heißt:
"Nun, was du, Herr, erduldet,
ist alles meine Last;
ich hab es selbst verschuldet,
was du getragen hast."

Diese wahrlich christliche Aussage entspricht auch dem Bericht, daß "der Menschensohn in die Hände der Menschen ausgeliefert wurde" (Mk 9,31), der der Passion exemplarische und universale Dimensionen verleiht.

"So sind wir!", muß da jeder ehrliche Christ sagen, nicht: "So sind sie - die Juden!"

Die letztere Stellungnahme käme im Grunde der scheinheiligen Heuchelei des sprichwörtlichen "Pharisäers" gleich, der Gott dankt, "daß ich nicht bin wie die übrigen Menschen" (Lk 18,11).

12. Zu Matthäus 27,25: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" Diese Worte bedeuten im semitischen Ursinn: Wir tragen die Verantwortung. Sie beinhalten nicht die Übernahme einer Schuld, schon gar nicht die Selbstverfluchung von 3000 Juden, die maximal auf dem Vorhof vor dem Richtstuhl des Pilatus Platz gefunden hätten. Schon das Weihegebet zum Herzen Jesu von Pius XI. enthielt die Bitte für die Juden: "Das Blut, das einst auf sie herabgerufen wurde, möge jetzt als Quell der Erlösung und des Lebens auch sie überströmen." - Wobei der Papst sich auf das Matthäus-Evangelium beruft, das um die Deutung vom Blut Jesu als Segen weiß.

Denn von seinem Blut heißt es ja bei der Einsetzung des Abendmahles: "Das ist mein Blut des Bundes, das für die vielen vergossen wird zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28).

Dazu schreibt Karl Hermann Schelkle:
"Das mag ein Interpretament des Matthäus sein. Aber es ist ein sehr altes und durchaus sachgemäßes Interpretament ... das Blut Christi ist nicht Unheil, sondern Gnade und Segen."

Denn während das Blut Abels von der Erde um Vergeltung schreit (Gen 4,10), reinigt das Blut Jesu nach dem Glauben seiner Gemeinde von allen Sünden und "ruft Vergebung herab" (clamat veniam), wie Thomas von Aquin in seinem Kommentar zu Hebräer 12,24 schreibt.

13. Wenn Jesus "für uns alle" gestorben ist (Röm 8,32), wenn "durch sein Blut am Kreuz ... alles auf Erden mit Gott versöhnt wurde", wie Kol 1,20 betont, wie kann man dann seinen Opfertod zum Kirchenmonopol einengen? Ist er denn für alle gestorben, außer seinem geliebten Volk Israel, dem all sein irdisches Leben und Streben galt?

Wie konnte dieser Jesus, dessen Liebe für ganz Israel samt seinen Sündern, Abtrünnigen und Verlorenen Schafen so beredt aus all seinen Worten und Taten spricht, der Heidenwelt die Erlösung bringen - nur um sein eigenes Fleisch und Blut angeblich mit Verworfenheit zu bestrafen?

Wann und wo hat er das je gesagt? Und wenn nicht er - wer maßt sich dann die Vollmacht an zu hassen, wo er liebte; zu strafen, wo er vergab; zu verwerfen, wo er nur zu heilen und zu segnen kam?

Und wenn er für uns alle gestorben ist, ist er dann nicht auch für uns alle auferstanden? Am Tempel-platz in Jerusalem verkündet Petrus seinen Volksgenossen: "Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht auferweckt und gesandt, um euch zu segnen ..." (Apg 3,26).

Also kam der Auferstandene zurück auf Erden vor-erst, um sein Judenvolk zu segnen. Sollten daraus nicht all diejenigen, die sich in der Nachfolge Christi wissen, die unvermeidlichen Konsequenzen ziehen?


Sie sagen: Die Juden sind an allem schuld.
Sie sagen: Die Studenten sind an allem schuld.
Sie sagen: Die Kommunisten sind an allem schuld.
Sie sagen: Die Regierung ist an allem schuld.
Sie sagen: Die Gewerkschaften sind an allem schuld.

Die anderen sind an allem schuld.
Nur ich bin an nichts schuld.


Und wir bilden uns ein,
wir Christen hätten den Juden etwas voraus
an Erkenntnis und Liebe zu Gott.
Wir klagen uns an,
daß wir vorschnell über das Volk urteilen,
dem du entstammst.
Wir maßen uns an,
wir hätten eine Vorrangstellung bei dir
und den besseren Glauben.

Hört den Trost der Heiligen Schrift:
Gott hat alle beschlossen unter dem Unglauben,
auf daß er sich aller erbarme.
O welch eine Tiefe des Reichtums,
beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!
Von ihm und durch ihn und zu ihm
sind alle Dinge.


I. Wer ist Christus?

Christus "überholt" den Bund Gottes mit uns: Er repariert ihn, erneuert, setzt in Kraft, nicht außer Kraft. Ein für allemal. Christi letztes Erscheinen geschieht nur noch zum endgültigen Heil für alle Wartenden. - Mit und durch Christi freiwilligen Opfertod ist der ritualisierte Wiederholungszwang zu endlosen Sühn-opfern beendet. Der Stein des Sisyphos ruht für immer, Sisyphos darf und muß aufhören. Der Weg zu Gott ist frei, alle möglichen Versuche, ihn selbst zu öffnen, sind beendet. Nichts geht mehr, nichts fehlt mehr. Seit Christus ist kein Opfertod mehr denkbar, der Gott gefällig wäre und als Himmelsschlüssel dienen könnte. Es wird zwar noch viele Opfertode bei den Menschen geben, freiwillige Selbstopfer und unfreiwillige Fremdopfer: Aber beide beruhen nicht auf Gottes Forderung, sondern zeigen nur den bösartigen Weltcharakter; erstere können Christusgestalt haben, letztere nie.

Christus, zum Heil erschienen, wird wieder zum Heil erscheinen. Kein anderes Heil und von niemandem anderen haben wir zu erwarten. An Christus scheiden sich die Geister, an ihm führt kein Weg vorbei. Das bekennen wir. Zugleich müssen wir er-kennen, daß unsere Vorstellungen vom Heil noch lange nicht die Christi sind. Wir werden empfangen, was Christus bringt, oder wir werden leer ausgehen. Unsere Rezepte löst er bestimmt nicht ein.

II. Wer sind wir im Verhältnis zu den Juden?

Zum Karfreitag gehören die Juden. (Mehrere herangezogene Predigthilfen verschwenden an diesen Tatbestand kein einziges Wort!) Damals: die Juden als Freunde oder Feinde Jesu. Heute: die Juden, die uns beschäftigen als Tote oder Lebende. Freundschaft oder Feindschaft gegenüber Jesus entscheidet sich nie an der Volkszugehörigkeit, sondern an der Einstellung eines Menschen zu Jesus. Um so bedrückender, daß in der christlich bestimmten Weltgeschichte vornehmlich Juden massenweise geopfert wurden: als "Christusmörder" oder "Feinde des Menschengeschlechts". Mörderische Verblendung von Christen schuf einen tiefen Graben zwischen Christus und den Juden, angefüllt mit jüdischem Blut.

Wer sind wir aber eigentlich im Verhältnis zu den Juden, durch Christus? Christus als Heilsbringer definiert einen jeden Menschen ihm gegenüber als Heilsbedürftigen - ohne Ausnahme, ohne Ausschließung. Heil ist Heil für alle, die auf Gottes einst gegebene, oft bestätigte, noch andauernde Bundesverheißung trauen. Gegenüber Christus gilt nicht Jude oder Heide oder sonstwer, sondern nur: Warten oder Nichtwarten. Allen im Wartestand gilt die Verheißung.

Der Wartestand, die Art zu warten ist nicht von uns Christen, sondern nur von Christus her zu bestimmen: Auch die, denen der Name Christus (aus sehr verständlichen Gründen!) nicht über die Lippen kommt, können auf eine christusgemäße Art warten (vgl. Mt 7,21). Allerdings - doch das trifft Juden und Christen - ist während des Wartens jeder Versuch untauglich, ungläubig, durch verdienstliche Werke, durch beachtenswerte Opfer sich zu Gott emporzuschaffen. Das wandernde Gottesvolk hat sein Heil längst im Rücken und darum sicher vor sich. Zum Gottesvolk gehört jeder, der von Gott alles Heil erwartet (nicht aber: von den Christen und auf ihre Weise!). Wer so auf das Heil wartet, tritt darum allem Unheil entgegen, das der Mensch dem Menschen antut. Gott tritt in Erscheinung, wo der Mensch dem Menschen herzlich gut ist.


Lieber Herr,
dein Wort hat uns zur Besinnung gebracht,
besonders gegenüber den Juden.
Deine Gnade reicht weit,
dein Heil gilt allen,
die sehnsüchtig auf dich warten,
gilt Juden, Christen, allen Menschen. -
Wir leben wie solche,
die unterwegs sind
und noch nicht am Ziel;
der Unglauben will uns fassen
und die Einbildung,
du bevorzugst uns Christen.
So leben wir am Heil vorbei,
bedürfen deiner Gnade.
Lieber Herr,
laß uns endlich in Brüderlichkeit leben mit allen,
die dein Kommen erwarten,
laß uns gemeinsam warten,
daß du kommst und wir erleben:
Du bist unser aller Vater.
Amen.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

25.07.2010 um 16:16
@efendi_
@efendi_
Zitat von efendi_efendi_ schrieb:Naja der Gott der sich in der Bibel offenbart weiß sehr wohl sich zu widersprechen:
Mit dem Link den du gepostet hast, stützt du dich eigentlich auf Atheisten die sogar behaupten Jesus hätte es nie gegeben.
Kannst du das mit deinem islamischen Glauben vereinbaren, dass du nur um der Kritik Willen auf solche hinterhältigen Argumente von Atheisten zurückgreifst?


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

25.07.2010 um 17:11
@Sigalit

Ich habe nie behauptet dass Jesus nicht existiert haben soll. Außerdem sollte man als Gläubiger versuchen die Wahrheit herauszufinden und die Widersprüche in der Bibel sind vorhanden genauso wie sie im Koran vorhanden sind. Jedoch könnte man einige Widersprüche in den heiligen Schriften durch gut überlegte Interpretationen abweisen.

Und mit meinem islamischen Glauben muss ich nichts vereinbaren, da ich mich freiwillig dieser Religion widme und sie mich am meisten anspricht. Außerdem verstehe ich nicht wieso du nur mir diese Frage stellst, denn zuerst hat bekchris die Widersprüche im Koran angesprochen, da kann ich mir das Recht nehmen ihn auf die Widersprüche in der Bibel hinzuweisen.

mfg


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

25.07.2010 um 23:16
@efendi_

<<< Wie man hier sieht legen die israelischen Soldaten und Siedler ein vorbildhaftes Verhalten an den Tag >>>


Ich muss Dir leider sagen, dass Bilder gar nichts aussagen und dass vieles manipuliert wird.



<<< Die Konfrontation mit Bibel-Zitaten bringt mir nicht sehr viel.

Du erwähnst die Widersprüche im Koran. Ich habe nie behauptet dass der Koran nur Wahres beinhaltet, was du aber betont hast:
>>>

Ich habe nicht die Widersprüche innerhalb des Koran gemeint, sondern der Vergleich des Redens Gottes im AT und NT mit dem Reden des Allah im Koran.
Diese Reden sind eminent widersprüchlich, weshalb ich sagte, dass der Allah des Koran niemals der Gott der Bibel sein kann.

bekchris schrieb: „ Wie recht der Koran hat, kann man in folgendem Beitrag erkennen: Der Koran verheißt den Juden das Land Israel“
Darauf hast Du nichts geschrieben, so nehme ich an, dass Du auch der Meinung bist, dass dies zutreffen muss, und Gott den Juden das Land Israel zugesagt hat.

<<< Naja der Gott der sich in der Bibel offenbart weiß sehr wohl sich zu widersprechen >>>

Viele dieser Widersprüche werden teilweise falsch verstanden und falsch interpretiert.

Beispiel 1. Mose 7,2 und 7,8-9.
Du wirst doch nicht annehmen, dass der Schreiber von Vers 2 bis 9 nicht denken kann. Könnte es nicht sein, dass Noah von den reinen Tieren mehr zu sich in die Arche nehmen musste, wie geschrieben steht, weil er davon auch opfern sollte.


<<< Ich glaube daran das alle heiligen Schriften etwas Wahres beinhalten, jedoch nicht nur Wahres. >>>


Tut mir leid, dass ich den Koran nicht ale eine Heilige Schrift erkennen kann.

Hier wird nur von einem Menschen, der Prophet genannt wird und der eine abgeänderte jüdisch/christliche Religion verkündete, etwas behauptet, was dem Zeugnis vieler Propheten aus dem AT widerspricht. Selbst das Leben Jesu als Sohn Gottes, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen auferstanden und in den Himmel zu Gott seinem Vater aufgefahren ist, wird vehement bestritte, obwohl dies durch viele Zeugen bestätigt wird.


<<< Aus meiner Sicht versagt die Bibel schon daran dass sie den allmächtigen Gott als Menschen darstellt. >>>

Da irrst Du aber gewaltig und zeigst damit, dass Du die Bibel möglicherweise nur durch googeln nach Fehlern kennst.

Ich bringe Dir drei Bibelzitate, wo Du das Gegenteil darüber lesen kannst:

4. Mose 23

19: Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten?


1. Samuel 15

29: Auch lügt der Held in Israel nicht, und es gereut ihn nicht; denn er ist nicht ein Mensch, dass ihn etwas gereuen sollte.


Hosea 11

9: Dass ich nicht tun will nach meinem grimmigen Zorn, noch mich kehren, Ephraim gar zu verderben. Denn ich bin Gott und nicht ein Mensch und bin der Heilige unter dir; ich will aber nicht in die Stadt kommen.


Die Bibel stellt den heiligen Gott als liebenden Vater dar, der seinen Sohn für uns Menschen in diese Welt schickte, damit wir nicht ewig verloren sind. Dazu ein Wort von Jesus aus Johannes 3, einen Gespräch mit dem Schriftgelehrten Nikodemus:


Johannes 3

14: Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muss des Menschen Sohn erhöht werden,

((( Jesus wurde am Kreuz erhöht; und wie die Israeliten im folgenden Text nicht an dem Schlangenbiss starben, wenn sie auf die eherne Schlange schauten, so sterben wir Menschen nicht an unseren Sünden, wenn wir auf Jesus am Kreuz „schauen“ und ihm vertrauen. Vergleiche dies mit Mose 21, 5 – 9 , worauf Jesus Bezug nimmt. )))



15: Auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

((( Durch den Glauben an Jesus haben wir ewiges Leben.)))

16: Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

17: Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn selig werde.

18: Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

25.07.2010 um 23:47
KRIEG ist das Zauberwort.^^

Wenn Ihr Gläubigen so sehr darauf bestehet, das der ANDERE Böse sei und Falsch sei und IHR SELBST die besseren (worauf es ja bei euch hinausläuft, ge Beckchris?) - dann Killt euch, bringt euch gegenseitig um. Bis der Boden von Blut getränkt ist.^^


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

26.07.2010 um 00:33
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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

26.07.2010 um 00:36
@bekchris
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Ich muss Dir leider sagen, dass Bilder gar nichts aussagen und dass vieles manipuliert wird.
Das ist nicht dein ernst oder ? Gut das lass ich einfach mal so dahingestellt und schmunzel darüber^^
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Ich habe nicht die Widersprüche innerhalb des Koran gemeint, sondern der Vergleich des Redens Gottes im AT und NT mit dem Reden des Allah im Koran.
Diese Reden sind eminent widersprüchlich, weshalb ich sagte, dass der Allah des Koran niemals der Gott der Bibel sein kann.
Natürlich kommt es dir widersprüchlich vor, weil du Christ bist und nur an die Bibel glaubst. Genauso ist es dass ich als Moslem die Bibel widersprüchlich finde
und mich eher am Koran orientiere. Das heißt nicht dass ich richtig liege und du falsch, oder umgekehrt. Im Koran steht nämlich, dass es verschiedene Wege zu Gott gibt.
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:ekchris schrieb: „ Wie recht der Koran hat, kann man in folgendem Beitrag erkennen: Der Koran verheißt den Juden das Land Israel“
Darauf hast Du nichts geschrieben, so nehme ich an, dass Du auch der Meinung bist, dass dies zutreffen muss, und Gott den Juden das Land Israel zugesagt hat.
In diesem Punkt stimme ich dir zu, ihnen wurde das Land versprochen. Ich habe auch geschrieben dass ich mit der Existenz von Israel keinerlei Probleme habe,
doch wenn man sich die Politik und die Unruhen im Land so ansieht, so muss man feststellen dass die Juden das ihnen versprochene Land nicht kontrollieren können
und sich sehr naiv verhalten. Ein Land in dem unschuldige Kinder leichtsinnig durch Soldaten getötet werden, kann man nicht mehr heilig nennen!
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Viele dieser Widersprüche werden teilweise falsch verstanden und falsch interpretiert.
Viele, aber nicht alle stimmts ? ;)
Zitat von bekchrisbekchris schrieb: Tut mir leid, dass ich den Koran nicht ale eine Heilige Schrift erkennen kann.
Es muss dir nicht Leid tun, mir tut es ja auch nicht Leid dass ich Jesus nicht als Gottes Sohn anerkenne :)

Wenn man so will sind wir alle Söhne und Töchter Gottes. Und in jedem von uns steckt etwas göttliches, das durch Liebe, Gutmütigkeit und Hilfsbereitschaft ans Tageslicht kommt :)
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Hier wird nur von einem Menschen, der Prophet genannt wird und der eine abgeänderte jüdisch/christliche Religion verkündete, etwas behauptet, was dem Zeugnis vieler Propheten aus dem AT widerspricht. Selbst das Leben Jesu als Sohn Gottes, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen auferstanden und in den Himmel zu Gott seinem Vater aufgefahren ist, wird vehement bestritte, obwohl dies durch viele Zeugen bestätigt wird.
Du bist Christ, das lässt den oben stehenden Satz völlig ungültig wirken.
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Da irrst Du aber gewaltig und zeigst damit, dass Du die Bibel möglicherweise nur durch googeln nach Fehlern kennst.
Danke, dass du mich in dieser Hinsicht aufklärst, freut mich dass sowas in der Bibel steht. Jedoch steht in Ezechiel 1,4 über Gott:

„4 Ich sah: Ein Sturmwind kam von Norden, eine große Wolke mit flackerndem Feuer, umgeben von einem hellen Schein. Aus dem Feuer strahlte es wie glänzendes Gold. 5 Mitten darin erschien etwas wie vier Lebewesen. Und das war ihre Gestalt: Sie sahen aus wie Menschen. [...] 15 Ich schaute auf die Lebewesen: Neben jedem der vier sah ich ein Rad auf dem Boden. 16 Die Räder sahen aus, als seien sie aus Chrysolith gemacht. Alle vier Räder hatten die gleiche Gestalt. Sie waren so gemacht, dass es aussah, als laufe ein Rad mitten im andern. 17 Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht. 18 Ihre Felgen waren so hoch, dass ich erschrak; sie waren voll Augen, ringsum bei allen vier Rädern. [...] 22 Über den Köpfen der Lebewesen war etwas wie eine gehämmerte Platte befestigt, furchtbar anzusehen, wie ein strahlender Kristall, oben über ihren Köpfen. [...] 26 Oberhalb der Platte über ihren Köpfen war etwas, das wie Saphir aussah und einem Thron glich. Auf dem, was einem Thron glich, saß eine Gestalt, die wie ein Mensch aussah. [...]“


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

26.07.2010 um 00:36
@efendi_
??


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

26.07.2010 um 00:44
@Hacker1209

musste noch was editieren, kam irgendwie nicht damit klar^^


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

26.07.2010 um 00:51
@herzbetont
Und warum nicht?


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

26.07.2010 um 21:45
@Malajka


an @bekchris und @all



<<< DAS SIND WORTE VON PICHAS LAPIDE WELCHEN ICH SEHR SCHÄTZE UND FÜR SERIÖS HALTE! >>>

Ich habe Deinen überlangen Beitrag bzw. die Kopierten Worte von Lapide gelesen und kann ihm im Grundsatz sehr recht geben. Es ist völlig falsch, auf den Juden herumzuhacken, dass sie Christusmörder sind.
Jesus wurde zwar durch ihren Willen gekreuzigt, doch der Befehl ging von Pilatus aus und nur die Römer konnten solch ein Todesurteil durchführen.

Die Juden hätten ihn wegen seiner Aussage, dass er Gottes Sohn sei steinigen können, doch dann wäre ja die prophetische Aussage Jesu, dass er gekreuzigt werden würde, nicht eingetroffen, siehe Matthäus 26

2: Ihr wisset, dass nach zwei Tagen Ostern wird; und des Menschen Sohn wird überantwortet werden, dass er gekreuzigt werde.

Und

Lukas 24

7: Und sprach: Des Menschen Sohn muss überantwortet werden in die Hände der Sünder und gekreuzigt werden und am dritten Tage auferstehen.



Mit der nächsten Aussage VON PICHAS LAPIDE habe ich eher Probleme:


<<< DIALOG ist das Zauberwort und den anderen auch mal sein Recht zu geben und nicht stur an einer falschen Auslegung und Übersetzung der Bibel festzuhalten.... >>>

„Dem andern auch mal recht geben – wenn er hat, warum nicht, wenn er aber im Irrtum ist, darf ich ihn dann bestätigen ??? Soll uns ein „Zauberwort“ weiterhelfen ? Allerdings halte ich Dialog für richtig, doch jeder soll seine Position offen aussprechen.

Was falsche Übersetzung und Auslegung anbelangt, da gehen die Erkenntnisse auch teilweise weit auseinander.



<<< Wie leicht wäre es dann, auch den moslemischen Glauben anzuerkennen und auch die Interpretation neu zu definieren?

ES GIBT NUR EINEN GOTT? Warum können wir Menschen dann nicht nur EINE Seele sein?
>>>


Es gibt nur einen Gott, doch der Koran berichtet von einem anderen Gott, als dem Gott der Bibel. Alle Versuche, ihn als den gleichen zu sehen wirken für mich unehrlich und decken die Wahrheit zu.


<<< Ich meine der Koran, die Thora und die Bibel sind alle gleich wertvoll und zollen alle dem selben Gott Respekt. Das ist meine Meinung... >>>

Da bin ich total anderer Meinung.


<<< Jüdinnen versuchten seine (Jesus am Kreuz) Qual mit einem Betäubungstrank zu lindern (Mk 15,23); >>>

Nicht Jüdinnen, sondern die römischen Kriegsknechte waren es, wie Du in allen Versen 16 bis 25 nachlesen kannst:



Markus 15

16: Die Kriegsknechte aber führten ihn hinein in das Richthaus und riefen zusammen die ganze Schar

17: Und zogen ihm einen Purpur an und flochten eine dornene Krone und setzten sie ihm auf,

18: Und fingen an, ihn zu grüßen: Gegrüßet seist du, der Juden König!

19: Und schlugen ihm das Haupt mit dem Rohr und verspeiten ihn und fielen auf die Kniee und beteten ihn an.

20: Und da sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm den Purpur aus und zogen seine eigenen Kleider an und führten ihn aus, dass sie ihn kreuzigten.

21: Und zwangen einen, mit Namen Simon von Kyrene, der vom Felde kam (der ein Vater war des Alexander und Rufus), dass er sein Kreuz trüge.

22: Und sie brachten ihn an die Stätte Golgatha, das ist verdolmetscht: Schädelstätte.

23: Und sie gaben ihm Myrrhe im Wein zu trinken; und er nahm's nicht zu sich.

24: Und da sie ihn gekreuzigt hatten, teilten sie seine Kleider und warfen das Los darum, wer etwas bekäme.

25: Und es war um die dritte Stunde, da sie ihn kreuzigten.


<<< Schließlich waren es Juden - und keine anderen - die als erste seine Frohbotschaft predigten; den Juden erschien er als Auferstandener, und lediglich Juden waren es, die die ersten Kirchen gründeten. >>>


Ich würde sagen, sie haben keine Kirchen, sondern Gemeinden gegründet.


Das waren meine Anmerkungen; ansonsten finde ich Deinen Beitrag gut, den Du wohl vor allem kopiert hast.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

26.07.2010 um 22:27
@efendi

@bekchris

bekchris schrieb:
“Ich habe nicht die Widersprüche innerhalb des Koran gemeint, sondern der Vergleich des Redens Gottes im AT und NT mit dem Reden des Allah im Koran.
Diese Reden sind eminent widersprüchlich, weshalb ich sagte, dass der Allah des Koran niemals der Gott der Bibel sein kann.“


<<< Natürlich kommt es dir widersprüchlich vor, weil du Christ bist und nur an die Bibel glaubst. Genauso ist es dass ich als Moslem die Bibel widersprüchlich finde
und mich eher am Koran orientiere. Das heißt nicht dass ich richtig liege und du falsch, oder umgekehrt. Im Koran steht nämlich, dass es verschiedene Wege zu Gott gibt.
>>>

Dir ist doch wohl bekannt, dass die Bibel zur Zeit Mohammeds bereits hundertfach, wenn nicht tausendfach vorhanden war und wenn sich Gott nicht widerspricht, was Du ja wohl auch glaubst, dann hast Du im Vergleich der Bibel mit dem Koran ein Problem, wenn Du ehrlich bist.

Ich kenne die Stelle nicht, wo der Koran sagt, dass es verschiedene Wege zu Gott gibt, ich kenne aber eine Aussage von Jesus, der dies völlig anders sagt :

Johannes 14

6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Jesus, den der Koran als Messias bezeichnet, sagte dies . Wie kommt nun Mohammed dazu, es anders zu behaupten ?

bekchris schrieb:
“Viele dieser Widersprüche werden teilweise falsch verstanden und falsch interpretiert.“


<<< Viele, aber nicht alle stimmts ? >>>

Ja, da gebe ich Dir recht.


bekchris schrieb:
“Tut mir leid, dass ich den Koran nicht als eine Heilige Schrift erkennen kann.“

<<< Es muss dir nicht Leid tun, mir tut es ja auch nicht Leid dass ich Jesus nicht als Gottes Sohn anerkenne >>>

Es tut mir schon etwas leid, weil ich Deine religiösen Gefühle mait verletze, doch ich schreibe das so, wie ich es sehe und erkannt habe.
Dass Du Jesus nicht als den für unsere Sünden am kreuz gestorbenen und auferstandenen Sohn Gottes sehen kannst, muss mir schon leid tun, denn ich möchte nicht, dass Du letztendlich verloren gehst.

Jesus sagt in Johannes 3

13: Und niemand fährt gen Himmel, denn der vom Himmel hernieder gekommen ist, nämlich des Menschen Sohn, der im Himmel ist.

((( Hier sagt Jesus, dass er vom Himmel gekommen ist )))


14: Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muss des Menschen Sohn erhöht werden,

((( Jesus wurde am Kreuz „erhöht“ und wurde dadurch unsere Rettung vor dem „Sündentod2, so wie die Israeliten vor dem Schlangengifttod gerettet wurden, siehe 4. Mose 21, 6 ff. )))

15: Auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

16: Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

((( Durch den Glauben an Jesus- dass er auch für Deine Sünden gebüßt hat, gehst Du nicht ewig verloren, sondern bekommst ewiges Leben. Die ist dem Koran nicht bekannt.)))

17: Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn selig werde.



<<< Wenn man so will sind wir alle Söhne und Töchter Gottes. Und in jedem von uns steckt etwas göttliches, das durch Liebe, Gutmütigkeit und Hilfsbereitschaft ans Tageslicht kommt >>>


Nur „wenn man so will“, doch durch unseren Willen werden wir nicht Gottes Kinder (Söhne oder Töchter ). Kind wird man durch Zeugung oder Adoption. Jesus wurde durch den Heiligen Geist in Maria gezeugt, deshalb ist er Gottes Sohn.

Wie wir Gottes Kinder werden, nicht meine Meinung, sondern die von Jesu, nachzulesen in Johannes 3, 1 – 18. Es geht hier um eine Neugeburt aus Gottes Geist.

Und die Aussage dieses Jüngers Johannes:

1. Johannes 3

5: Und ihr wisset, dass er ist erschienen, auf dass er unsre Sünden wegnehme, und es ist keine Sünde in ihm.

6: Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt.

7: Kindlein, lasst euch niemand verführen! Wer recht tut, der ist gerecht, gleichwie er gerecht ist.

8: Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

9: Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt bei ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren.


10: Daran wird's offenbar, welche die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels sind.


Und von dem Apostel Paulus:

Römer 8

14: Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.

15: Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen kindlichen Geist empfangen, durch welchen wir rufen: Abba, lieber Vater!

16: Derselbe Geist gibt Zeugnis unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.

17: Sind wir denn Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, so wir anders mit leiden, auf dass wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden.



bekchris schrieb:
“Hier wird nur von einem Menschen, der Prophet genannt wird und der eine abgeänderte jüdisch/christliche Religion verkündete, etwas behauptet, was dem Zeugnis vieler Propheten aus dem AT widerspricht. Selbst das Leben Jesu als Sohn Gottes, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen auferstanden und in den Himmel zu Gott seinem Vater aufgefahren ist, wird vehement bestritte, obwohl dies durch viele Zeugen bestätigt wird.“


<<< Du bist Christ, das lässt den oben stehenden Satz völlig ungültig wirken. >>>

Diesen Einwand verstehe ich nicht.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.07.2010 um 01:08
@bekchris
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Dir ist doch wohl bekannt, dass die Bibel zur Zeit Mohammeds bereits hundertfach, wenn nicht tausendfach vorhanden war und wenn sich Gott nicht widerspricht, was Du ja wohl auch glaubst, dann hast Du im Vergleich der Bibel mit dem Koran ein Problem, wenn Du ehrlich bist.

Ich kenne die Stelle nicht, wo der Koran sagt, dass es verschiedene Wege zu Gott gibt, ich kenne aber eine Aussage von Jesus, der dies völlig anders sagt :
Gott widerspricht sich nicht, da stimme ich dir zu, aber Menschen können Gottes Botschaften verändern. Genauso wie sie Aussprüche von Propheten fälschen können, das ist auch bei Jesus und Mohammed der Fall gewesen. Es ist Fakt dass falsche Überlieferungen im Umlauf sind. Wir als Gläubige müssen darunter unterscheiden können.
Johannes 14

6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Ich habe von Islamkritikern gelesen, dass der Prophet Mohammed den Koran nach seinem Leben und Verhalten gestaltet haben soll, aber wenn ich diese Aussage von "Jesus" lese dann ist dies viel selbstgefälliger, weil er sich dadurch auszeichnet und jeden anderen Weg zu Gott versperrt. Ich glaube z.b nicht das Jesus so war, denn er war auch nur ein Gesandter Gottes, so wie es auch Mohammed war und all die anderen Propheten die es gab.
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Es tut mir schon etwas leid, weil ich Deine religiösen Gefühle mait verletze, doch ich schreibe das so, wie ich es sehe und erkannt habe.
Dass Du Jesus nicht als den für unsere Sünden am kreuz gestorbenen und auferstandenen Sohn Gottes sehen kannst, muss mir schon leid tun, denn ich möchte nicht, dass Du letztendlich verloren gehst.
Nett von dir dass du mir so ein Mitgefühl entgegenbringst, jedoch finde ich es nicht richtig dass du mich als "verloren" siehst nur weil ich eine andere Religion habe. Du weißt nämlich nicht was für ein Mensch ich bin, vielleicht strebe ich als Moslem danach meinen Mitmenschen keinen Schaden zuzufügen und hilfsbereit zu sein, was vielleicht für andere "Christen" nicht so eine große Rolle spielt. Und wenn Ich meine Meinung vertrete, dass ich an den einen Gott glaube, so können diese "Christen" es nicht nachvollziehen.

Der Unterschied ist, dass ich nach deiner Religion in der Hölle schmoren werde, jedoch nach meiner Religion wird es dir nicht so ergehen:

2:62 Gewiss, die Gläubigen, Juden, Christen, Konvertiten und diejenigen, die an Gott und den Jüngsten Tag glauben und ein rechtschaffenes Leben führen, werden ihren Lohn von ihrem Herrn erhalten. Sie brauchen keine Angst zu haben, und sollen nicht traurig sein.
Zitat von bekchrisbekchris schrieb:Nur „wenn man so will“, doch durch unseren Willen werden wir nicht Gottes Kinder (Söhne oder Töchter ). Kind wird man durch Zeugung oder Adoption. Jesus wurde durch den Heiligen Geist in Maria gezeugt, deshalb ist er Gottes Sohn.
Ich gebe zu das war etwas überheblich von mir. Dennoch kann ich es nicht nachvollziehen wieso Jesus Gottes Sohn sein soll. Gott ist allgegenwärtig und um sich mit ihm zu beschäftigen braucht man nicht unbedingt einen Propheten den man sogar vor Gott anbetet. Wieso sucht man nicht den direkten Weg zu Gott ? Wieso muss das alles durch einen Umweg (in dem Fall über Jesus) geschehen ?


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.07.2010 um 09:29
Zitat von efendi_efendi_ schrieb:2:62 Gewiss, die Gläubigen, Juden, Christen, Konvertiten und diejenigen, die an Gott und den Jüngsten Tag glauben und ein rechtschaffenes Leben führen, werden ihren Lohn von ihrem Herrn erhalten. Sie brauchen keine Angst zu haben, und sollen nicht traurig sein.
@efendi_

Wer übersetzt denn "Sabäer" mit "Konvertiten"? :)
Darf ich fragen, woher deine Übersetzung stammt?

2.62. Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.07.2010 um 11:35
Oder Sabier, was für mich am Wahrscheinlichsten ist. Als Sabier wurden in Mekka Monotheisten bezeichnet, die im persischen Gedankengut wurzeln bzw. Angehörige aus dem Osten der arabischen Halbinsel. Sie bezeichneten daher auch den Propheten s.a.s. als Sabier, weil sie ihm unterstellten, er habe sein Wissen von in Mekka ansässigen Gelehrten aus dieser Region.

Die Sabäer repräsentieren dagegen den Dualismus des Zoroastrismus.

Meistens steht in den Übersetzungen zwar Sabäer und meistens heißt es, damit seien die Perser gemeint, aber ich glaube eher, dass es sich auf den Terminus "Sabii" also Sabier bezieht.


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