Stoizismus als lebenspraktische Philosophie?

Die Seite 'Stoizismus Heute' https://www.stoa-heute.de/ bietet sehr gute Angebote für moderne Stoiker.

Ich habe den Autor schon angeschrieben.

Cool, die kannte ich auch noch nicht. Insbesondere der Ausschnitt beschreibt die Philosophie und ihren Freiraum ziemlich gut:

Daher hat die Stoa auch nicht den Anspruch, auf alle unsere Fragen (Detail-) Antworten parat zu haben. Sie lässt Raum für eigene Erfahrungen und ermöglicht daher Orientierung. Die Lehre der Stoa fordert uns heraus. Aber sie fordert keine Perfektion, sondern unser Bemühen um das Bestmögliche, wenn wir uns auf sie einlassen.

Ja, diese Seite kenne ich schon länger, sie gefällt mir auch sehr gut.
Meinen persönlichen Zugang zum Stoizismus habe ich in meinem Allmy-Blog beschrieben:
Der antike Stoizismus als Wiege der heutigen Motivationspsychologie (Beitrag von Laura_Maelle)

Wie lebt ihr den Stoizismus im Leben?

Ich kam über den Minimalismus zum Stoizismus, nachdem mir der innere Minimalismus unvollständig erschien. Irgendwie suchte ich eine philosophische Fortsetzung davon.

Laura_Maelle schrieb:Ich kam über den Minimalismus zum Stoizismus, nachdem mir der innere Minimalismus unvollständig erschien. Irgendwie suchte ich eine philosophische Fortsetzung davon.

Ich kann mich nicht mehr erinnern, wie genau ich darauf kam bzw. was mich dazu bewegte, die wichtigsten Werke zu lesen sowie mich näher mit der Philosophie des Stoizismus zu beschäftigen. Es war eher ein sukzessiver Prozess in Bezug darauf, wie man das eigene Leben im Rahmen einer Wertetheorie leben könnte. Die Ethik als wissenschaftlich-philosophische Disziplin beschäftigt sich seit Jahrhunderten eher mit der Entwicklung verschiedener Moralsysteme und wie man mit seinen Mitmenschen innerhalb einer Gesellschaft (oder sonstigen sozialem Gefüges) umgehen sollte. Allerdings umfasste die antike Ethik auch, wie man das *eigene* Leben - auf Basis gewisser Werte - leben könnte. Dies sollte auch heutzutage meiner Meinung nach wieder in den Fokus gerückt werden!

Es hatte folglich eine sehr persönliche Note und umfasst eine sehr individuelle Verhaltensebene. Sprich: Wie verhalte ich mich am besten, wenn schwierige Zeiten anstehen? Wie überwinde ich Krisen? Worauf kommt es mir in meiner Existenz wirklich an? Ich finde, jedes Subjekt muss diese individuelle Eben abklären, ehe es in der Lage ist, sich moralisch in Bezug auf andere Menschen und Lebewesen zu verhalten.

Der Stoizismus schafft dahingehend mit dessen Kernwerten eine sehr gute Grundlage und bietet außerdem eine spirituelle Freiheit fernab von jeglichem Dogmatismus. Man kann z.B. theistischer oder atheistischer oder naturalistischer etc. Stoiker sein.

Mr.Dextar schrieb:Der Stoizismus schafft dahingehend mit dessen Kernwerten eine sehr gute Grundlage und bietet außerdem eine spirituelle Freiheit fernab von jeglichem Dogmatismus. Man kann z.B. theistischer oder atheistischer oder naturalistischer etc. Stoiker sein.

Ja genau. Die Werte des Stoizismus sind sozusagen der Grundethos von ansonsten unterschiedlichen Weltbildern.
Ich bin eine theistische Stoikerin.
Was meinst Du genau mit "naturalistischer Stoiker"?

Laura_Maelle schrieb:Was meinst Du genau mit "naturalistischer Stoiker"?

Die antiken Stoiker hatten teils pantheistische sowie vielleicht auch panENtheistische Weltbilder, in welchen sie die Natur als eine (nahezu) göttliche Instanz betrachteten. Wobei natürlich anzumerken sei, dass sie dennoch den griechischen und römischen Göttern huldigten oder zumindest Respekt zollten - sich aber dennoch nie von ihnen ernsthaft abhängig gemacht haben wie es bspw. Anhänger monotheistischer Religionen von ihrem Gott tun.

Ein naturalistischer Stoiker ist demzufolge jemand, der die Natur als ein natürliches Gebilde wahrnimmt und der (atheistischen) Philosophie bzw. Ontologie des Naturalismus folgt. Der von mir zuvor erwähnte zeitgenössische Philosoph Massimo Pigliucci ist ein solcher und formuliert eine stoische Interpretation, die ohne diese "Göttlichkeit" zurechtkommt.
Ich selbst würde mich dementsprechend ebenfalls als atheistischen / naturalistischen Stoiker bezeichnen.

Mr.Dextar schrieb:Ich selbst würde mich dementsprechend ebenfalls als atheistischen / naturalistischen Stoiker bezeichnen.

Ah okay, jetzt verstehe ich. Das tun viele heutige Stoiker, aber es gibt tatsächlich auch noch theistische Stoiker, denn der Stoizismus hatte großen Einfluss auf die Religionen.

Diese philosophischen Diskussionen sind ja schön und gut.

Aus meiner Sicht sollte es aber auch institutionelle Strukturen wie bei den Kirchen geben!

Momjul schrieb:Aus meiner Sicht sollte es aber auch institutionelle Strukturen wie bei den Kirchen geben!

Da der antike Stoizismus großen Einfluss auf das Christentum gehabt hat und z. B. Epiktet bei den Franziskanermönchen zur Grundausbildung gehörte, könntest Du ja mal dort vorbeischauen.

Bisher sagte ich jeweils, ich sei erst dabei zu lernen, den Stoizismus, den ich in meinem Allmy-Blog beschreibe, im Leben umzusetzen. Jetzt tue ich es wirklich, in jeder Schmerzsituation meiner Schmerzkrankheit, Gott sei Lob und Dank. Was bin ich froh, diese Vorbereitung gehabt zu haben. Davon profitiere ich nun sehr stark in der täglichen Schmerzbewältigung.
Der antike Stoizismus als Wiege der heutigen Motivationspsychologie (Beitrag von Laura_Maelle)

@Graumann wies mich auf ein Zitat eines Epikuers hin, das gut in den Kontext der Stoiker passt:

Lucretius Carus "De rerum natura"

Wonne des Weisen

Wonnevoll ist's bei wogender See, wenn der Sturm die Gewässer
Aufwühlt, ruhig vom Lande zu sehn, wie ein andrer sich abmüht,
Nicht als ob es uns freute, wenn jemand Leiden erduldet,
Sondern aus Wonnegefühl, daß man selber vom Leiden befreit ist.
Wonnig auch ist's ohn' eigne Gefahr die gewaltigen Schlachten,
Die durch das Blachfeld toben im Kriege, mit Augen zu schauen.
Doch nichts Süßeres gibt's als die heiteren Tempel zu hüten,
Welche die Lehre der Weisen auf sicheren Höhen errichtet.
Ruhevoll kannst du von dort auf das Treiben der andern herabsehn,
Wie sie da schweifen und irren den Pfad zum Leben zu finden,
Wie das Talent wetteifert, wie Adelsstolze sich streiten,
Wie sie bei Tag und bei Nacht mit erheblicher Mühsal streben,
Aufzusteigen zum Gipfel der Macht und den Staat zu beherrschen!

Quelle: https://www.textlog.de/lukrez-wonne-weisen.html

Das Sinnbild der stürmischen See gibt es auch in einigen Texten der antiken Stoiker, und nicht nur bei den Stoikern, sondern z. B. auch in der Bibel (Jesus und seine Jünger).

Lucretius Carus stellt aber eine ungewöhnliche Perspektive vor. Interssant und nachdenkenswert.

Laura_Maelle schrieb:Lucretius Carus stellt aber eine ungewöhnliche Perspektive vor. Interessant und nachdenkenswert.

Das Bild ist sehr eindringlich: Einerseits eine gefährliche Situation, die sichtbar wird, andererseits ein relativ sicherer Beobachtungsstandpunkt, von dem man diese Situation betrachten kann, ohne wirklich eingreifen zu können, selbst wenn man es wollte, denn dann müsste man sich selbst in Gefahr begeben, ohne dann wirklich helfen zu können. Man verfolgt dann mitleidend die Vorgänge und hofft, dass die Schiffbrüchigen ihren Überlebenskampf überstehen und das rettende Ufer erreichen.

Da schwingt dann bei aller Anteilnahme und notgedrungen sich ergebender Zurückhaltung auch noch ein gehörig Stück Hoffnung mit. Der Bezug zu Jesus auf dem See Genezareth ist gar nicht so abwegig, denn Jesus verweist hier auf die Hoffnung im Glauben, das alles gut werden wird: "Fürchtet euch nicht."

Graumann schrieb:Das Bild ist sehr eindringlich: Einerseits eine gefährliche Situation, die sichtbar wird, andererseits ein relativ sicherer Beobachtungsstandpunkt, von dem man diese Situation betrachten kann

Wahrscheinlich bedeutet es auch die periphere Sichtweise der Transzendenz, wodurch sich auch derjenige in Not innerlich retten kann, um ruhig im Sturm zu bleiben und das Bestmögliche zu tun, um in den sicheren Hafen zu gelangen. Denn wer sich dem Sturm ergibt, kommt darin um. Es braucht den ruhigen Steuermann, der das Schiff in den sicheren Hafen steuert. In der Psychologie wird das Zielorientiertheit und Handlungsbereitschaft genannt, im Gegensatz zur Opferrolle und Lageorientiertheit.

Laura_Maelle schrieb:Es braucht den ruhigen Steuermann, der das Schiff in den sicheren Hafen steuert.

Ja, es kommt in unruhigen Situationen darauf an, einen kühlen Kopf zu bewahren und sich nicht vom allgemeinen Trubel mitreißen zu lassen, um sich dann dort zu verlieren. Der Weise überblickt die Situation und weiß, sie angemessen einzuschätzen. Was Lucretius Carus andeutet, ist die Eitelkeit des geschäftigen Tuns, wo es um einen Wettbewerb um Macht und Ruhm geht, während der Weise selber bereits in der Gemütsruhe angekommen ist und sich nicht mehr dadurch affizieren lässt, da wieder mitzutun.

Was bei den Stoikern die Apatheia ist, ist bei den Epikureern die Ataraxia - ein innerlich ausgeglichener Zustand der Ungerührtheit und der Leidenschaftslosigkeit: Man überlässt die Eitlen ihrem Treiben und schaut zu, ob sie vielleicht doch noch einen Ausweg daraus finden.

@Graumann
Marc Aurel hat auch ein schönes Sturm-Sinnbild gebracht:

Zu den Stürmen des Lebens

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
IV 49, XII 14, II 7, XI 23, XII 22.

"Wie der Fels im Meere,
an dem die Wellen unaufhörlich rütteln
- hier steht,
sodass ringsum der Brandung Ungestüm sich legen muss
- so stehe auch du!
Denke, es sei kein Unglück,
aber ein Glück ist´s,
es mit edlem Mut zu tragen.

So erfreue dich an dem Gedanken, dass du mitten
in solch einem Wogensturm in dir selbst
an der Vernunft eine Lenkerin hast.

Warum dich durch die Außendinge zerstreuen?
Nimm dir Zeit, etwas Gutes zu lernen
- und höre auf,
dich wie im Wirbelwind
umhertreiben zu lassen.

Sokrates nannte die Meinungen der Menge Poltergeister,
Schreckgestalten für Kinder.

Alles ist Meinung, und diese hängt ganz von dir ab.
Räume also, wenn du willst, die Meinung aus dem Wege,
und gleich dem Seefahrer, der eine Klippe umschifft hat,
wirst du unter Windstille auf ruhiger See
in den sicheren Hafen einfahren."

Quelle: https://www.projekt-gutenberg.org/autoren/namen/antonius.html

@Laura_Maelle

Ja, das ist ein sehr schönes Bild und drückt in etwa dasselbe aus wie Lucretius Carus. So weit weg voneinander waren die Stoiker von den Epikureern inhaltlich nicht. Die Epikureer setzten mehr auf Freundschaft und Geselligkeit, während bei den Stoikern dann doch eher auf Bildung und Erhabenheit unter Inkaufnahme von Einsamkeit gesetzt wurde. Im Weisheitsideal lagen beide Schulen aber sehr nahe beieinander. Möglicherweise haben sie sich deshalb damals auch so heftig bekämpft.

@Graumann
Nein, diesen Kampf gab es nicht wirklich. Marc Aurel und Seneca haben auch die Epikureer geschätzt. Erst die leibfeindlichen katholischen Mönche zogen die Stoiker vor und werteten die Epikureer ab.

@Laura_Maelle

Mir schwebte da Cicero mit "De finibus bonorum et malorum" vor, wo er sich sehr lobend über die Stoiker und sehr tadelnd über die Epikureer äußerte, aber bei beiden eben auch Kritikwürdiges fand: Wo ihm die Epikureer zu oberflächlich erschienen, waren ihm die Stoiker zu streng in ihrer Konsequenz. Die Vermittlung fand er bei den Akademikern und Peripatetikern (Schulen in der Tradition von Platon und Aristoteles), wo leibliche Bedürfnisse nicht vollends tabuisiert wurden, aber ihnen auch nicht zu viel Raum gelassen wurden.

Aber ja, die Kirchenväter haben sich damals sehr an den Stoikern angelehnt.

Am Ende ist das aber einerlei, denn hier soll es ja um lebenspraktische Philosophie gehen und nicht um die Hahnenkämpfe von früher ... ;)

Und da scheint mir das Bild vom Sturm sehr aussagekräftig und inspirierend zu sein, denn wie oft fühlt man sich genervt, wenn mal wieder so einiges drunter und drüber geht und lässt sich dann leicht aus der Ruhe bringen. Am Ende merkt man dann, dass es besser gewesen wäre, die Ruhe zu bewahren, weil es dann eben unter Umständen sehr lange dauert, die einst verloren gegangene Ruhe wiederzufinden. Da wünscht man sich dann doch, künftig souveräner mit solchen Situationen umzugehen.

@Graumann
Ja, um diese stoische Ruhe zu bewahren im Sturm, habe ich für mich eine Handlungsanleitung geschrieben, die auf psychologischen, stoizistischen und biblischen Erkenntnissen beruht.

Vor den Stoikern und den Epikureern gab es nämlich noch die Kyniker als Vorgänger dieser Lebenshaltung. Zenon, der Begründer der Stoa, könnte semitischer Herkunft gewesen sein. Jesus könnte Kyniker gewesen sein.

In der Bibel gibt es nämlich nicht nur im NT (Briefe des Paulus, der Römer war und in Rom lebte und eventuell Senecas Bruder gekannt hatte) sondern auch im AT eine Menge Stoizistisches (Hiob, Salomo).

Laura_Maelle schrieb:Jesus könnte Kyniker gewesen sein.

Na ja, ich vermute, dass die Option, in unruhigen Zeiten einen kühlen Kopf zu bewahren, eine allgemein menschliche Fähigkeit darstellt, so dass entsprechende ähnliche Formulierungen über verschiedene Kulturkreise hinweg auffindbar sind, ohne dass es dazu tatsächlicher kultureller Kontakte und Austausche bedurft hätte.

Wenn ich mir die Schriften von Lao-zi oder Dschuang-zi durchlese, die in China vor etwa 2300 Jahren den Daoismus begründet hatten, finde ich da auch viel "stoisches Innehalten". Auch die Buddhisten hatten viel "stoisches Erdulden" praktiziert und kommuniziert. Jesus als Kyniker scheint mir daher etwas weit hergeholt zu sein. Dafür war er wohl doch nicht bedürfnislos genug gewesen ... :D

Laura_Maelle schrieb:habe ich für mich eine Handlungsanleitung geschrieben

Ah ja, das ist natürlich auch eine gute Idee, lebenspraktische Philosophie für den Eigenbedarf zu nutzen. :)