mrdesaster schrieb am 13.09.2019:Nach deinen Maßstäben wären die Ehrlich-Brothers die größten Wundertäter dieses Planeten. Tausende sehen live, wie sie Geldscheine vernichten und wieder ganz machen, so als wären nichts geschehen und noch ganz andere scheinbar mirakulösen Vorführungen. Vom Millionen Fernsehzuschauer, die das alles auf Stein und Bein bezeugen würden, erst gar nicht zu reden.
Und man könnte dein "Wunder" leicht widerlegen, wenn man das Bild untersuchen könnte.
es ist eine sache wenn man auf eine zauber-show der ehrlich brothers geht die nicht behaupten wirklich zaubern zu können sondern ein paar gute tricks aufführen oder wenn ein bild auf einmal anfängt öl oder blut zu weinen.
viele leute konnten sich vor ort von dem bild überzeugen.bislang ist meines wissens nach kein trick nachweisbar und eine untersuchung wurde offiziell eingeleitet.
du setzt voraus, dass es sich um einen trick handelt.was wäre denn wenn sich herausstellt es ist kein trick?was würde dich davon überzeugen,wäre das überhaupt möglich?
DyersEve schrieb am 14.09.2019:Nein, ist er nicht!
ich muss widersprechen,es gibt zahlreiche zeugenberichte,man hatte die möglichkeit sich selber überzeugen zu gehen und es stehen videos davon im netz.belege liegen somit ausreichend vor.du musst jetzt belegen warum all diese erstunken und erlogen sind.
Einfach nein zu sagen bringt da wenig.
DyersEve schrieb am 14.09.2019:Du kannst von mir aus an den Weihnachtsmann glauben, kein Problem.
danke für die toleranz, du kannst von mir auch an alles glauben oder nicht glauben was du willst. darauf gibt’s in meinem land sogar ein recht.vielleicht solltest du aber deinen persönlichen glauben oder unglauben nicht als allgemeinverbindliche objektive wahrheit postulieren.
DyersEve schrieb am 14.09.2019:LOL
ja nicht wahr.und du glaubst es trotzdem nicht.belege liegen vor, dementgegen keine belege, dass es unwahr ist.mehr kann man eigentlich nicht verlangen.du glaubst nicht weil es nicht möglich wäre zu glauben, du glaubst-aus welchem grund auch immer- nicht, weil du nicht glauben willst.
für mich kein problem nur worüber soll man dann diskutieren?
das scheinst du ja auch nicht wirklich zu wollen,lieber alles durch den kakao zu ziehen was irgendwie in richtung glauben geht. vielleicht hast du etwas erlebt, was dich dazu bringt zu meinen dies tun zu müssen.mach was du meinst tun zu müssen aber dann bring wenigstens mal ein argument für deine unterstellungen und behauptungen.
DyersEve schrieb am 14.09.2019:Gibt Leute, die toasten sich sogar einen Jesus. :D
davon habe ich noch nichts gehört.ich höre oft es liegen keine belege vor, aber wenn welche vorlegen ändert sich auch nichts.das ist nicht ehrlich.
DyersEve schrieb am 16.09.2019:Sie ist religiös voreingenommen?
Genau wie das lächerliche medizinische Komitee von Lourdes!
So voreingenommen Wie die wissenschaflter die das alter des turiner tuchs falsch ermittelt haben?weil sie nicht zugeben wollen dass es aus dem ersten jahrhundert ist,weil das ihre macht schwächen und sie arbeitslos machen würde?man kann jedem alles unterstellen.jeder polizist ist korrupt..was immer man will.
DyersEve schrieb am 14.09.2019:Das mag für dich und deine fanatische Sekte so sein.
Mehr als ein müdes Lächeln fordert mir das nicht ab.
Genau so wenig wie deine lächerliche Forderung der Beweislastumkehr!
Fanatisch ist gut.wenn du an nichts glaubst muss es dir in der tat fanatisch vorkommen wenn jemand seinen glauben ernst nimmt.man kann auch fanatisch glauben ,dass es keinen gott gibt.da wäre hier so mancher ein beispiel.welcher sekte gehörst du denn an?
ich habe noch von keiner gehört in der man beweise bringen soll und wenn welche vorliegen sind alle falsch obwohl mans nichts beweisen kann.das klingt unvernünftig.um das zu erkennen muss man keiner sekte angehören.das hat auch nichts mit beweislastumkehr zu tun.
schön dass ich dich zum lächeln bringen durfte, dann konnten wir wenigstens zusammen lachen. ich halte mal fest wir sind unterschiedlicher meinung.lassen wirs doch damit gut sein.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Das kannst du natürlich so sehen.
danke.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Wenn dir dann nachher die von dir befragten Zuschauer erzählen das Konzert wäre total toll gewesen, ein echtes Highlight, was denkst du dann?
Der Herr hat ein Wunder getan?
in dem beispiel wüsste ich ja, dass ich auf der bühne gestanden und gespielt habe.die leute haben es gehört und warum die technik eine leere bühne aufnimmt oder die mikrophone nicht gehen wäre dann zu klären.aber ich müsste dann ja zum einen meine eigene existenz anzweifeln und was die leute erlebt haben.
und wenn du dir mal die sachen aus meinem vorigen post durchliest, das -ich sage jetzt einfach mal-wunder wurde auch an anderen orten gesehen und es waren auch leute anwesend, die nicht an gott glauben.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Eine Sonne, die im Zickzack auf die Erde zurast, was meint du wohl was das für Auswirkungen auf Klima, Schwerkraft, Gezeiten ect gehabt hätte?
Weltweit übrigens.
Nichts davon ist eingetreten.
Kein Observatorium konnte Bewegungen der Sonne feststellen. Das "Sonnenwunder" hätte auf der gesamten bestrahlten Halbkugel zu sehen sein müssen.
War es nicht.
muss es ja auch nicht.dieses wunder hätte evtl. sogar die erde zerstören können.
ein wunder per definition ist jedoch:
"Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung sowie den Gesetzmäßigkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht. "
Wikipedia: Wunderdas würde einschliessen, dass die fehlenden auswirkungen ebenso zu dem wunder gehören.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Da ist eine Massenpsychose von Menschen, die extra hingefahren sind um ein Wunder zu sehen, die wahrscheinlichste Erklärung.
Da irgendwelche Götter, Wunder oder Ähnliches heranzuziehen ist die aufwendigere und unwahrscheinlichere Alternative.
eigentlich nicht.massenpsychose ist dann die einzig mögliche alternative, wenn man von vorneherein die existenz gottes ausschliesst. Auch aus meinem letzten post:die leute wussten nicht was für ein wunder passiert.
Niemand hat engel gesehen, niemand ausser den kindern maria, alles haben das wunder an der sonne gesehen,alle in derselben weise,die sonne hat sich abnorm bewegt und zwar deutlich.
Das lässt sich nicht auf eine massenpsychose zurückführen .wenn man das an der anzahl an menschen-mit nichtgläubigen menschen dazwischen- unterstellen möchte, dann hat man ein sehr fragwürdiges bild von gläubigen menschen wie ich finde.
Auch erklärt es nicht die wahrnehmung des wunders an anderen orten, die schnelle trocknung von null auf hundert.es ist nicht mal eine akzeptable teilerklärung wie ich finde.
objektiv betrachtet muss man sehen, dass zum einen sehr viele menschen dort waren,dort nicht nur gläubige waren und das wunder unabhängig auch an anderern orten betrachtet wurden.
keine massenpsychose in kombination mit des königs neue kleider sorgt für konsens im "erlebten" über mehrere orte, noch erklärt es das trocken werden.
hier zu sagen die menschen haben einfach zu lange in die sonne gesehen und "gemeint" sie bewegt sich im zickzack oder es lag am wüstensand finde ich persönlich nicht nur die aufwändigere alternative, das finde ich aberwitzig zumal es nur einen teilbereich des wunders "erklären" könnte.dafür braucht man insgesamt betrachtet deutlich mehr glaubenskraft wie ich finde.
objektiv müsste man sagen, man darf kein ergebnis voraussetzen.gott kann es geben oder auch nicht. und wenn man dann das gut dokumentierte ereignis betrachtet, dann spricht für mich welten mehr für eine erklärung durch gott als natürliche erklärungsversuche.auf die muss man sich gezwungenermaßen dann berufen-egal wie vernünftig sie wirken-, wenn man gott von vorneherein ausschliesst oder ausgeschlossen haben möchte.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:In der Wissenschaft ist es so, dass gefundene Ergebnisse von unabhängiger Stelle überprüft werden und Fehler so recht zügig auffallen.
Man arbeitet da ja auch mit realen Dingen. Im Glauben gehts da wesentlich chaotischer und ungenauer zu.
Zum Bild von Guadeloupe hatte ich ja schon diverses angeführt, auch zu den Farben. Da ist nun mal nicht Übernatürliches oder Wunderbares dran. Belies dich einfach mal über die menschliche Sehbahn, es sei denn, du möchtest dir einreden, dass Gott bei jedem Betrachter aufs Neue ein Wunder tut.
was auch der natur der sache geschuldet ist.zu erwarten man kann gott wissenschaftlich beweisen kann natürlich nicht zutreffend sein.dann wäre gott ein bestandteil dieser welt, nicht ihr unabhängiger erschaffer. Und ein wunder muss sich gar nicht oder nicht in gänze wissenschaftlich erfassen lassen.
ja,allerdings hatte ich ja auch in meinem letzten post dazu auch geschrieben, dass wissenschaftlich derzeit nicht geklärt werden kann, was dem bild seine farbe gibt.was für einen übernatürlichen ursprung sprechen würde.
Hier zur erinnerung:
„Es befand sich keinerlei Farbe auf und in den Fasern. Die Materialien, die benutzt wurden, um das, was wie Farbe aussah, hervorzubringen, sind der Wissenschaft unbekannt. Es sind weder tierische, pflanzliche noch mineralische Farbstoffe. Die Verwendung von synthetischen Farben wurde ausgeschlossen, da diese erst dreihundert Jahre nach der Entstehung des heiligen Bildes entwickelt wurden.“
Insofern weiss ich jetzt nicht, was sich daran ändern soll wenn ich mich mit der menschlichen sehbahn auseinandersetze.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Nein, der eigentlich wichtige Punkt ist wessen Gesicht das ist. Oder ist eigentlich völlig ob und wenn wer drin gelegen hat.?
Nach der Devise "wir glauben uns das jetzt zurecht".
für mich ist es wichtig wie kommt das bild darauf.das kann niemand erklären. eine mögliche erklärung wäre es, das ist das bild von jesus ist und es kommt auf wundersame weise dorthinein,weil es bei seiner auferstehung entstanden ist.
und kreuzigungswunden,dornenkrone,tiefe seitenwunde spricht zumindest mal nicht dafür dass das auf keinen fall jesus sein kann.
legitim zu glauben.ansonsten fällt mir keine schlüssige erklärung ein.
wenn nichts anderes belegt ist befinden wir uns alle im bereich des glaubens und "glauben es uns zurecht".
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Das spricht für Malerei, nicht für Strahlung.
Neben der Malerei werden auch noch weitere Methoden diskutiert u. A.
das erinnert mich etwas an die sache mit dem konzert.
Es muss ja eine alternative erklärung formuliert werden wenn man es nicht für möglich halten will, dass gott existiert.deshalb ist das auch nicht weiter verwunderlich. Ob was von den möglichen theorien der wirklichkeit entspricht steht auf einem anderen blatt.
"
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Die chemischen Beschaffenheiten der Abbildungen sind umstritten.
"
wir glauben somit alle.bislang gibt es nur erklärungsversuche und einige hören sich für mich nicht wirklich befriedigend oder schlüssig an.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:In einer Testreihe mit einem lichtdichten Raum (einer Art Camera Obscura), in deren Apertur (Öffnung) eine einfache neuzeitliche Linse aus Quarz optischer Qualität angebracht war, und mit Silbernitrat-Lösung getränkten Leinentüchern konnte er bei mehrtägiger Belichtungszeit Bilder von Statuen auf Leinentüchern erzeugen, die dem Bildnis auf dem Turiner Grabtuch ähneln
Das man etwas ähnliches wie das bild in unserer heutigen zeit wenn man es provoziert herstellen kann bezweifle ich nicht.das man heute so ein bild herstellen kann mag sein. ansonsten würde ich gerne mal ein solches bild sehen.eine katze ähnelt auch irgendwie einem tiger.ob so ein bild damals in der qualität hätte hergestellt werden können wage ich zu bezweifeln. Denn da steht was vpn ähneln und nichts was auf gleichwertigkeit schliessen lässt.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:N. Allen begründet seine Hypothese damit, dass die notwendigen Materialien und prinzipiellen Grundkenntnisse für eine einfache fotografische Methode zur Zeit des mittelalterlichen erstmaligen gesicherten Auftauchens des Tuches bekannt gewesen seien.
Ich weiss nicht,ich findedie hypothese etwas weit hergeholt.wenn man so will lag im mittelalter auch genug material rum und es war wissen vorhanden um etwas wie ein world trade center zu bauen.dennoch hats nur für ein paar burgen gereicht.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Mehr unter Wikipedia: Turiner_Grabtuch
Auch hier sind wieder die Erklärungen, die ohne Götter und Wunder auskommen, einfacher und vorzuziehen, es sei denn, man braucht es für seinen Glauben.
Zum Tuch:
Mögliche teilerklärungen die kein konsens sind.es liegen auch genug dinge vor die man als wunder bezeichnen könnte und nur eins davon weltweit müsste wahr sein.
was einfacher ist sei mal dahingestellt und ist ein stück weit subjektiv.und ein glaube dass gott nicht existiert ist auch ein glaube.
Man muss halt alles glauben wenn man gott von vorneherein ausschliesst egal wie weit weg das von der realität zu sein scheint.30.000 menschen haben zusammen den selben traum am tag.warum tut man sich selber solch einen zwang an?was steht höher, mechanik innerhalb der wissenschaft oder vernunft der das ganze eigentlich dienen soll?
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Gleiche Quelle wie oben.
Das Ende vom Lied, das Tuch wurde datiert in die Zeit von 1000-1300 n. Chr. eine Kontrollprobe aus wirklich altem Tuch auf 45 v. bis 10 n. Chr.
Passt soweit auch mit der Webart zusammen. Auch hier ist wieder eine Erklärung, die ohne irgendwelche nicht detektierbaren Gottheiten auskommt, für den gesunden Menschenverstand vorzuziehen.
man kommt im naturalismus immer ohne gottheiten aus.das sagt nichts darüber aus ob sie existieren oder nicht.ich hatte ja beim letzten mal auch etwas verlinkt, worin es für notwendig gesehen wird das alter des tuches nochmal neu zu bewerten.
Ausserdem:wenn man 10.000den von menschen unterstellt sie haben alle über mehrere orte dasselbe zusammenphantasiert..ist es dann einfacher oder schwerer 3 wissenschaftlern zu unterstellen sie haben das alter des tuchs bewusst manipuliert?aus angst davor ein indiz zu liefern was für eine existenz von gott interpretiert werden könne?
Es gibt keine grenzen für solche unterstellungen.wie sinnvoll das ist sei mal dahingestellt.
Heide_witzka schrieb am 16.09.2019:Gerade beim Glauben ist das oft der Fall, man denke nur an Dogmen. Da wird ja per Dekret jegliches Nachdenken und Nachforschen eingestellt/verboten.
Es gibt nicht Vieles was dümmer ist.
Geht man wissenschaftlich vor kann das nicht passieren. Zudem kennt die Wissenschaft keine Dogmen und Denkverbote.
eigentlich nicht. ein dogma ist keine willkür, es entspringt glaubensinhalten und wird bedingt durch diese in der auslegung durch synoden, konzile von leuten die sich mit der schrift,den mündlichen übrlieferungen auskennen und gott wird durch gebet mit einbezogen bzw. steht im mittelpunkt,ebenso wie kirchentraditionen die zurückgehen auf die ersten gemeinden von christen überhaupt.
natürlich ist das nicht wissenschaftlich (ggf. zum teil,es werden keine apokryphen berücksichtigt und für deren festlegung spielen ja auch untersuchungen eine rolle wie alt ist der text, stimmt die handschrift,etc. was ja zumindest teilweise wissenschaftlich erfolgen kann), das kann es aber ja schon per definition nicht sein.
dann gibt es leute die lesen die schrift in einer möglichen übersetzung, wissen nichts über die gepflogenheiten, kulturellen und sonstigen hintergründe von juden des 1. jahrhunderts oder verstehen etwas von alt-griechisch oder hebräisch und sagen:so und so ist diese textstelle zu interpretieren und nicht anders.
kann jeder machen wie er will, jeder kann auch meinen er weiss mehr als "fachleute".man muss auch nicht den katholiken angehören. nur wenn ein dogma erlassen wird, dann war zuerst der glaube und dann das dogma und nicht umgekehrt.hier steht nicht im mittelpunkt den leuten das nachdenken zu verbieten.
eigetnlich ist das sogar ziemlich schlau wie ich finde, weil es begründet eine richtung festhält die nach bestem wissen und gewissen eingeschlagen wurde.
wissenschaft kennt eigetlich sehr wohl dogmen.es wird quasi vorausgesetzt dass gott nicht existiert,es wird vorausgesetzt dass alles sich der menschlichen logik beugen wird, es wird jede mögliche übernatürliche erklärung für alles mögliche ausgeschlossen,etc.
wissenschaft ist ein werkzeug.man sollte es vernünftig gebrauchen. und nicht die vernunft aussschalten und sagen es gibt etwas nicht, weil es den regeln des werkzeugs nicht entspricht.dann sind wir sklave des werkzeugs.
Wissenschaft sagt gar nichts.es sind die wissenschaftler die das tun.alle daten müssen gesammelt werden,alle daten müssen interpretiert werden.und das ist was wissenschaftler machen,nicht die wissenschaft.
Oftmals hört man „die wissenschaft satg:..“ das ist nicht wahr,die sagt gar nichts.
Wenn wir nichts gegen den klimawandel tun geht die welt zugrunde, wir haben noch 12 jahre.diese aussagen gab schon in den70ern, 80ern,90ern und jetzt und noch sind wir hier.klimawandel soll hier nur ein beispiel sein,ich bin nicht dagegen etwas gegen klimawandel zu tun.
Gesunder menschenverstand wäre für mich angebracht wenn ein apfel vom baum fällt.nicht angebracht wäre er dann, wenn man mit dingen von dieser welt etwas ausschliessen will was ausserhalb dieser welt oder unabhängig von ihr ist wie es im glauben ein schöpfergott wäre.
Wir können darüber endlos hin und her diksutieren, am ende bleiben solche dinge immer eine glaubensfrage.das wird immer so sein. und es wird immer menschen geben die glauben und die nicht glauben.das sagt nichts über den intellekt oder vernunft einer person aus.ab einem gewissen grad wird es vernünftiger natürliche erklärungsversuche in den hintergrund zu stellen und nicht -koste es was es woll- dran festzuhalten.
Ich finde nur in unsererm zeitalter wird der eine glaube (naturalistisches weltbild) als die objektive wahrheit postuliert,was unangebracht ist.was jenseits vom urknall ist wissen wir alle nicht allgemeinverbindlich.und ob uns an diesem punkt noch menschliche logik weiterhilft weiss niemand.
Ich kann hier nur für mich selber sprechen insgesamt gesehen finde ich birgt ein von vorneherein festgelegtes gottloses weltbild keine befriedigenden antworten.den rest muss halt jeder selbst für sich entscheiden.
SawCleaver schrieb am 16.09.2019:Ich verstehe es nicht. Einerseits warnt man im Christentum vor Kartenlegern, Weissagungen und Zaubertricks, und andererseits benutzt man die gleiche Scharlatanerie, um neue Gläubige zu fischen.
gibt es denn beweise dafür, dass das mit dem bild eine lüge ist?oder warum setzt du das voraus?
wenn das deine meinung ist-ok.aber das hört sich so absolut an.
es geht darum dass esoterik nichts ist was von gott kommt, sondern was letztenendes von dämonen durchzogen ist.
wenn es wirklich darum gehen würde gläubige zu fischen, müsste die kirche nur scheidung,abtreibung,etc legitimieren.warum tut sie es dann nicht?würde doch mehr gläubige,mehr macht und geld bringen.oder geht es doch tatsächlich um den überlieferten glauben?
SawCleaver schrieb am 16.09.2019:Diese ganze Religion fußt doch nur auf Lügen und Betrügereien. Das fängt doch schon mit Jesus' angeblicher Aufersrehung an. Ein unbekannter, vollkommen anders aussehender Typ zeigt Wundmale und bäm! Jesus lebt wieder! :troll:
du einst sicher das hier:
Wikipedia: Stigmatisationdas hat aber nichts damit zu tun,dass jesus wieder lebt.
SawCleaver schrieb am 16.09.2019:Im Koran hingegen weiß man hingegen nichts über seine Auferstehung. Und so reihen sich Lügen an "Wunder" und angebliche Heilige. Jedwede Religion beinhaltet Lug und Trug, weil die Menschen sich einfach gerne täuschen lassen (wollen). Unfassbar das Ganze.
allerdings gilt jesus im koran auch als großer prophet, von einer jungfrau geboren, vorbildicher mensch ,etc.
Wikipedia: ʿĪsā ibn Maryamalles lässt sich missbrauchen und instumentalisieren, auch ein küchenmesser
Nemon schrieb am 16.09.2019:Die Menschen sehnen sich nach Wundern.
Früher gab's halt noch kein Hollywood. Und für Viele haben die "Traditionswunder" halt mehr Charme. Auch heute noch, wo es doch viel bessere Tricks gibt.
ich glaube die menschen heute sehen sich noch nach etwas anderem:spiritualität.
wenn die menschen aufhören an gott zu glauben, fangen sie an an alles mögliche zu glauben.
