Warum bist du gläubig?

@FlamingO
Glauben und Wissen schließen sich nicht aus!

Das scheint für manche Ungläubige nicht zu begreifen zu sein. Es gibt gläubige Wissenschaftler und andere hochgebildete Menschen, die dennoch (oder gerade deswegen?) gläubig sind. Denen zu sagen, sie sollen sich belesen, wäre überheblich.

Vor zwei Tagen habe ich in diesem Beitrag was dazu geschrieben. Brauche mich also nicht zu wiederholen.

ElsbethM schrieb:Glauben und Wissen schließen sich nicht aus!

Glaube ist etwas Subjektives. Punkt. Wissen ist etwas Objektives. Punkt.
Die Objektivierbarkeit von Wissen macht exakt die Abgrenzung zum Glauben (der persönlichen Einschätzungen/emotionalen Einflüssen unterliegt) aus. Es scheint dir bedauerlicherweise schwer, das auseinanderzuhalten.

ElsbethM schrieb:Vor zwei Tagen habe ich in diesem Beitrag was dazu geschrieben.

Eben daraus:

ElsbethM schrieb:Ein Sonnenuntergang über dem Meer ist wunderschön und lässt eine schöpferische Kraft erahnen

Genanntes Erahnen ist ein weites Feld ...
Ein Phantasie-Feld.
Ebenso wie: Wenn ich einen Regenbogen sehe, dann kann ich sicherlich subjektiv ahnen oder auch glauben, dass an dessen Ende(n) ein Goldschatz liegt, ne?
-> Fehleinschätzung.
Denn büschn doof steht hier das Faktum gegenüber, dass der Regenbogen tatsächlich eine optische Lichterscheinung ist, bei der die Regentropfen das Sonnenlicht brechen, es in seine Grundfarben zerlegen und es dann in den Spektralfarben reflektieren.

ElsbethM schrieb:Glauben und Wissen schließen sich nicht aus!

Durchaus nicht, kommt darauf an, was Du glaubst und was Du weißt. Nur ein- und dieselbe Sache kannst Du nicht gleichzeitig wissen oder nur glauben. Denn entweder weißt Du objektiv etwas, oder Du weißt sie nicht, glaubst es subjektiv aber trotzdem.

Von daher bedeutet Glauben nicht nur nicht wissen (eine alt bekannte Tatsache), sondern vor Allem aber, vorzugeben, etwas zu wissen, das man nicht weiß; und in Sachen religiösen Glauben vorzugeben, etwas zu wissen, dass man aber gar nicht wissen kann.

ElsbethM schrieb:Ein Sonnenuntergang über dem Meer ist wunderschön und lässt eine schöpferische Kraft erahnen, unabhängig davon wie das Phänomen naturwissenschaftlich erklärbar ist.

Das eine folgt nicht unmittelbar logisch aus dem anderen.
Nicht nur, dass wunderschön eine subjektive Empfindung ist, die nicht jeder gleich so sieht, so zB finde ich Katzen wunderschön, bin mir aber bewusst, dass andere Menschen und besonders Mäuse da völlig anderer Ansicht sein können, und außerdem weist eben Schönheit nicht unbedingt auf eine schöpferische Kraft hin.

Vor Allem würde diese Auffassung dann doch wohl auch bedeuten, dass Unschönes eben nicht von einer schöpferischen Kraft verursacht wären. Woher kämen dann also in deinem Glaubenskonstrukt die unschönen Dinge und Erlebnisse auf dieser Welt?

FlamingO schrieb:Glaube ist etwas Subjektives. Punkt. Wissen ist etwas Objektives. Punkt.

Richtig. Und aus genau diesem Grund schließen sie sich nicht aus.

FlamingO schrieb:Die Objektivierbarkeit von Wissen macht exakt die Abgrenzung zum Glauben (der persönlichen Einschätzungen/emotionalen Einflüssen unterliegt) aus. Es scheint dir bedauerlicherweise schwer, das auseinanderzuhalten.

Nee, ich kann das trennen. Es scheint mir eher, dass so mancher Atheist das nicht trennen kann. Dass Glauben (im religiösen Sinn) kein Für-Wahr-Halten von wissenschaftlichen Aussagen ist, sondern dass es beim Glauben um das Vertrauen auf Gott geht, das hab ich im verlinkten Beitrag bereits geschrieben.

FlamingO schrieb:Wenn ich einen Regenbogen sehe, dann kann ich sicherlich subjektiv ahnen oder auch glauben, dass an dessen Ende(n) ein Goldschatz liegt, ne?

Natürlich kannst du das glauben. Wäre nicht mein Ding, aber jedem Seins.

FlamingO schrieb:Denn büschn doof steht hier das Faktum gegenüber, dass der Regenbogen tatsächlich eine optische Lichterscheinung ist, bei der die Regentropfen das Sonnenlicht brechen, es in seine Grundfarben zerlegen und es dann in den Spektralfarben reflektieren.

Die naturwissenschaftliche Erklärung schließt es schöpferische Kraft als Ursprung nicht aus.

off-peak schrieb:Durchaus nicht, kommt darauf an, was Du glaubst und was Du weißt. Nur ein- und dieselbe Sache kannst Du nicht gleichzeitig wissen oder nur glauben. Denn entweder weißt Du objektiv etwas, oder Du weißt sie nicht, glaubst es subjektiv aber trotzdem.

Von daher bedeutet Glauben nicht nur nicht wissen (eine alt bekannte Tatsache), sondern vor Allem aber, vorzugeben, etwas zu wissen, das man nicht weiß; und in Sachen religiösen Glauben vorzugeben, etwas zu wissen, dass man aber gar nicht wissen kann.

Natürlich weiß ich objektiv nicht, ob Gott existiert. Das habe ich auch nie behauptet. Von daher ist dein Vorwurf, Glauben (im religiösen Sinn) bedeute vorzugeben, etwas zu wissen, das man nicht wissen kann, falsch!

Ich glaube, dass Gott existiert, weil meine Erfahrungen (und die anderer Menschen) dafür sprechen.

off-peak schrieb:Das eine folgt nicht unmittelbar logisch aus dem anderen.
Nicht nur, dass wunderschön eine subjektive Empfindung ist, die nicht jeder gleich so sieht, so zB finde ich Katzen wunderschön, bin mir aber bewusst, dass andere Menschen und besonders Mäuse da völlig anderer Ansicht sein können, und außerdem weist eben Schönheit nicht unbedingt auf eine schöpferische Kraft hin.

Vor Allem würde diese Auffassung dann doch wohl auch bedeuten, dass Unschönes eben nicht von einer schöpferischen Kraft verursacht wären. Woher kämen dann also in deinem Glaubenskonstrukt die unschönen Dinge und Erlebnisse auf dieser Welt?

Erstens gibt es wohl kaum Menschen, die einen Sonnenuntergang über dem Meer nicht schön finden. Aus diesem Grund habe ich dieses Beispiel gewählt. Bei Katzen sieht das schon anders aus.
Aber gut ... manch einer findet einen Sonnenuntergang über dem Meer vielleicht nicht schön.

Zweitens hab ich gar nicht gesagt, dass das eine logisch aus dem anderen folgt. Es ging darum, dass der Sonnenuntergang (für mich) wunderschön ist und (mich) eine schöpferische Kraft erahnen lässt, unabhängig davon wie eine naturwissenschaftliche Erklärung aussieht.

off-peak schrieb:Vor Allem würde diese Auffassung dann doch wohl auch bedeuten, dass Unschönes eben nicht von einer schöpferischen Kraft verursacht wären. Woher kämen dann also in deinem Glaubenskonstrukt die unschönen Dinge und Erlebnisse auf dieser Welt?

So wie es Naturphänomene gibt, die fast jeder schön findet, so gibt es sicher auch Sachen, die fast jeder hässlich findet. Wenn es Schönes gibt, dann gibt es auch Hässliches - nämlich, alles was weit von der Schönheit entfernt ist. Wenn es Licht gibt, dann gibt es auch Dunkelheit - nämlich dort, wo kaum oder kein Licht hingelangt.

off-peak schrieb:Durchaus nicht, kommt darauf an, was Du glaubst und was Du weißt. Nur ein- und dieselbe Sache kannst Du nicht gleichzeitig wissen oder nur glauben. Denn entweder weißt Du objektiv etwas, oder Du weißt sie nicht, glaubst es subjektiv aber trotzdem.

Von daher bedeutet Glauben nicht nur nicht wissen (eine alt bekannte Tatsache), sondern vor Allem aber, vorzugeben, etwas zu wissen, das man nicht weiß; und in Sachen religiösen Glauben vorzugeben, etwas zu wissen, dass man aber gar nicht wissen kann.

Hmm... :ask: @off-peak
Kann schon sein, dass einige oder manche Leute einfach nur glauben, weil sie es gewohnt sind oder so und einfach nur annehmen, was sie glauben. Aber gibt es auch viele Leute, welche aus Überzeugung das glauben, was sie quasi wissen bzw. zu wissen meinen. Da liegt also schon ein großer Unterschied in der Qualität des Glaubens. Oder meinst du nicht auch? Also, man kann durchaus an etwas glauben, weil man davon überzeugt ist. Verstehst du das?

Niselprim schrieb:Hmm... :ask: @off-peak
Kann schon sein, dass einige oder manche Leute einfach nur glauben, weil sie es gewohnt sind oder so und einfach nur annehmen, was sie glauben. Aber gibt es auch viele Leute, welche aus Überzeugung das glauben, was sie quasi wissen bzw. zu wissen meinen.

Hmm ... worin meinst du denn einen Unterschied ausmachen zu können zwischen "jemand ist es gewohnt zu glauben" und "jemand glaubt aus der Überzeugung heraus, an die er/sie sich ja ebenfalls gewöhnt hat"?
Und hintendran noch die schwerwiegendere Frage: Wie kann man auf dem schmalen Brett, subjektive Gewohnheit oder Überzeugung seien aussagekräftig oder evident, langfristig schippern wollen?

FlamingO schrieb:Hmm ... worin meinst du denn einen Unterschied ausmachen zu können zwischen "jemand ist es gewohnt zu glauben" und "jemand glaubt aus der Überzeugung heraus, an die er/sie sich ja ebenfalls gewöhnt hat"?

Nun, Ersteres ist eine Art Nachplappern ohne darüber nachzudenken.
Ich habe auch lange nicht gefragt, ob es diesen Gott, von dem doch viele rede(te)n, überhaupt gibt. Es war einfach selbstverständlich, denn warum sonst würden andere es behaupten? Alle sagen es, es wird einem sogar in de Schule beigebracht.
Ich habe mich auch nicht wirklich gewundert, ihn noch nie gesehen zu haben. Aber irgendwann einmal erwacht in jedem Kinde der kognitive Verstand (so mit dem Beginn der Pubertät) und dann kommt es einem schon komisch vor, dass da jemand, den noch keiner gesehen hat, so behandelt wird, als wäre er real.
Aber bis dahin habe ich quasi auch "geglaubt", da wär was dran.
Und je nachdem, wie tief diese Gewöhnung sitzt, oder wie intensiv man sie schon als Kind leben musste, umso schwerer tut sich dann der Verstand, gegen den Unsinn anzugehen. Zumal sich viele zusätzlich davor fürchten, Gott würde Einem böse werden, wenn man nicht mehr an ihn glauben würde (wobei diese Art zu denken eigentlich noch die Folge davon ist, das man immer noch meint, es würde ihn wirklich geben).

Zweiteres ist es, wenn diese Gewöhnung zur Überzeugung wird. Und an eben nicht nur nicht bemerkt, dass hier etwas nicht stimmt, sondern überzeugt davon ist, das diese Götter (oder/und auch andere Glaubens)Geschichten tatsächlich wahr wären.

FlamingO schrieb:Wie kann man auf dem schmalen Brett, subjektive Gewohnheit oder Überzeugung seien aussagekräftig oder evident, langfristig schippern wollen?

Nur, indem man bewusst oder unbewusst den Verstand abschaltet. Kann ich aber nicht. Das Schicksal der Vernünftigen besteht eben darin, das sie, wenn sie den Dreh mit der Rationalität erst mal raus haben, diese nicht mehr abstellen wollen, eigentlich auch nicht mehr abstellen können.
Nur die Rationalen sind die wahrhaft Erwachten. :D

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627310000528

Hier mit Namen und bunt. Macht es für dich angeblich nicht besser, war aber dein einziger Kritikpunkt. Von daher...

ElsbethM schrieb:Es ging darum, dass der Sonnenuntergang (für mich) wunderschön ist und (mich) eine schöpferische Kraft erahnen lässt, unabhängig davon wie eine naturwissenschaftliche Erklärung aussieht.
off-peak schrieb:

Wozu braucht man eine schöpferische Kraft, weil einem die naturwissenschaftliche Erklärung nicht ausreichend ist? Weil man mehr hineininterpretieren möchte, als in Wahrheit vorhanden ist? Auch Ästhetik hat ihre evolutionären Gründe. Glaubst Du z. B., daß ein Sonnenuntergang auch dann noch wunderschön wäre, wenn wir alle farbenblind wären?

ElsbethM schrieb:Es ging darum, dass der Sonnenuntergang (für mich) wunderschön ist und (mich) eine schöpferische Kraft erahnen lässt, unabhängig davon wie eine naturwissenschaftliche Erklärung aussieht.

Für mich sind Naturphänomene wie Sonnenuntergänge, Regenbögen, etc. auch oft sehr schön und ich genieße sie. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, hierin mythische oder "schöpferische" Kräfte zu sehen. Es sind einfach schöne Farben- und Lichteffekte, die ich auch ohne spirituelle Hintergedanken genießen kann.

@martenot
Natürlich kann man wunderschöne Naturphänomene auch ohne spirituelle Hintergedanken genießen. Das bezweifel' ich gar nicht.

Mich aber lässt diese Schönheit eine schöpferische Kraft erahnen. Diese Ahnung ist einfach da.

T.Rick schrieb:Wozu braucht man eine schöpferische Kraft, weil einem die naturwissenschaftliche Erklärung nicht ausreichend ist? Weil man mehr hineininterpretieren möchte, als in Wahrheit vorhanden ist? Auch Ästhetik hat ihre evolutionären Gründe. Glaubst Du z. B., daß ein Sonnenuntergang auch dann noch wunderschön wäre, wenn wir alle farbenblind wären?

Ich brauche die schöpferische Kraft nicht. Natürlich könnte ich mein Leben auch ohne die Ahnung einer schöpferischen Kraft leben. Aber die Ahnung ist nun mal da, wenn ich wunderschöne bzw. seltene Naturphänomene sehe. Farbenblinde können das nicht sehen und werden deswegen oft bedauert.

Welche evolutionären Gründe hat es denn, dass fast jeder bestimmte Naturphänomene schön findet?

T.Rick schrieb:Wozu braucht man eine schöpferische Kraft, weil einem die naturwissenschaftliche Erklärung nicht ausreichend ist? Weil man mehr hineininterpretieren möchte, als in Wahrheit vorhanden ist?

So scheint es zu sein.
Das Hirnareal des periaquäduktalen Graus als Sitz der Spiritualität erwähnte ich ja bereits. Im glauben-Wollen an eine schöpferisch tätige, überweltliche Entität sind viele Religiöse nicht willens, eine dies erklärende, vollkommen irdische, biologische Herleitung überhaupt in Betracht zu ziehen. Die Weigerung wurzelt entweder in Unkenntnis oder in Borniertheit.

off-peak schrieb:Und je nachdem, wie tief diese Gewöhnung sitzt, oder wie intensiv man sie schon als Kind leben musste, umso schwerer tut sich dann der Verstand, gegen den Unsinn anzugehen

Die allermeisten Gläubigen, die ich kenne, hatten eine Phase des Unglaubens bzw. der Gleichgültigkeit gegenüber Gott und Religion. In der Regel begann diese Phase in der Pubertät und dauerte mehr oder weniger lange. Von Gewöhnung kann man also da nicht reden.

off-peak schrieb:Nur, indem man bewusst oder unbewusst den Verstand abschaltet.

Klar, alle Gläubigen schalten ihren Verstand ab! :(
Sag das gläubigen Wissenschaftlern und anderen hochgebildeten gläubigen Leuten!

Wie hältst du es eigentlich aus, in einer Welt zu leben, in der so viele Menschen ihren Verstand abschalten?

Höchstens die Natur hat schöpferische Kraft, weil sie ganz von sich aus immer wieder was neues hervorbringt. Auch ein Sonnenuntergang sieht selten wie der andere aus. Unendliche Vielfalt in der belebten wie unbelebten Natur, Resultat einer Vielzahl mitspielender Faktoren, die sich immer wieder neu kombinieren.

ElsbethM schrieb:Welche evolutionären Gründe hat es denn, dass fast jeder bestimmte Naturphänomene schön findet?

Zum Beispiel, weil die meisten von uns Farben sehen können. Vor allem Rot, die "Signalfarbe" schlechthin.
Giftige Tiere tragen gern Rot als Warnfarbe. Reife Früchte färben sich rot als Zeichen, daß sie genießbar sind (und die Kerne in ihrem Inneren reif, so daß Tiere sie verschleppen und unabsichtlich aussäen können). Bei Primaten zeigen rot angeschwollene Geschlechtsteile der Weibchen, daß sie reif zur Begattung sind. Warum malen sich Frauen bis heute die Lippen rot an? Ein Sexualsymbol, weil unter der Kleidung die Geschlechtsteile nicht mehr zu sehen sind. Und so weiter.
Daher fließt in einen farbenprächtigen, insbesondere rot leuchtenden Sonnenuntergang allein schon von der Farbe her einiges an tiefgründiger Symbolik ein, die Wetterkunde, die Abend- und Morgenrot in Zusammenhang mit Wettervorhersagen stellt, kommt als Wissensbereich dazu. Für die Bauern war es über Jahrtausende überlebenswichtig, das Wetter der nächsten Tage möglichst exakt zu erraten, damit die Saat zur rechten Zeit in den Boden kam und die Ernte in die Scheune, bevor das zerstörerische Gewitter zuschlagen konnte. Als moderne Nachkommen von x Bauerngenerationen steckt uns das heute in gewissem Maße im Erbgut, grundsätzlich nach dem Wetter zu schauen, am liebsten abends und morgens. Das ist zu einer Art Instinkt geworden - Überlebensinstinkt. Ein "gut" aussehender Himmel erfreut uns daher, rein gefühlsmäßig - instinktiv. Auch wenn wir heute mit Landwirtschaft nichts mehr am Hut haben, weil wir andere Berufe ausüben. Was unsere Vorfahren über Jahrtausende am Leben hielt, läßt sich nicht innerhalb weniger Generationen abstreifen.

T.Rick schrieb:Höchstens die Natur hat schöpferische Kraft, weil sie ganz von sich aus immer wieder was neues hervorbringt. Auch ein Sonnenuntergang sieht selten wie der andere aus. Unendliche Vielfalt in der belebten wie unbelebten Natur, Resultat einer Vielzahl mitspielender Faktoren, die sich immer wieder neu kombinieren.

In der Natur kann man durchaus auch eine schöpferische Kraft sehen. Und gerade die unglaubliche Vielfalt in der Natur lässt mich eine schöpferische Kraft erahnen. ;)

T.Rick schrieb:Ein "gut" aussehender Himmel erfreut uns daher, rein gefühlsmäßig - instinktiv.

Also ich hab gehört, dass eine glutrote Sonne am Abend ein Zeichen von gutem Wetter am nächsten Tag ist, eine glutrote Sonne am Morgen aber das Gegenteil bedeutet. Ist wohl eine alte Bauernregel: Abendrot und Morgenrot

Das rot als Signalfarbe hat also gegensätzliche Bedeutungen.

Und ein Sonnenuntergang über dem Meer wird in der Regel als noch schöner empfunden als einer über einem Feld. Was könnte das wohl für Gründe haben? ;)

Weil das Meer als "Spiegel" den Effekt verdoppelt, ganz simpel. Oder, wenn es nicht spiegelt, einen schönen Kontrast bietet.

@T.Rick
Das ist die naturwissenschaftliche Erklärung. Aber warum wird gerade das als besonders schön empfunden?

ElsbethM schrieb:Welche evolutionären Gründe hat es denn, dass fast jeder bestimmte Naturphänomene schön findet?

Von optischer Wahrnehmung und deren daran gekoppelter emotionaler Wirkung auf das menschliche Empfinden ist noch niemals etwas bis zu deiner Kenntnisnahme vorgedrungen? Traurig, traurig.
Dass visuelle Informationen vom Gehirn auch gefühlsmäßig aufgefasst werden, sollte eigentlich kein Novum sein.
Emotionen sind etwas Evolutionäres, denn sie dienen dem Überleben - ihre Funktion bietet eine Orientierungs- und Handlungshilfe in Umgebungssituationen, deren Komplexität unsere zeitlichen oder kognitiven Möglichkeiten übersteigt und ihnen vorweggreift in der Schnelligkeit.
Insofern du es nicht wusstest: Die Hormon-Ausschüttung versetzt den ganzen Organismus in einen gefühlsmäßigen Erregungszustand, der Emotionen wie Angst, Liebe, Hass, Ekel, Zuneigung, Gewalt oder Empathie auslösen kann, und darum ist der Homo sapiens nicht fähig, die Welt (= Menschen, Orte, Situationen, Emotionen etc. und halt auch Spirituelles) wertneutral zu betrachten oder einschätzen zu können.

Deine Frage zeugt von gravierenden, grundsätzlichen Bildungsdefiziten.