Atheismus - Fortschritt oder Rückschritt?

@Angelus144

Angelus144 schrieb am 25.12.2018:ich habe in dem zusammenhang von einer gewaltlosen,friedlichen religion gesprochen, die höchste gottgegebene moralstandards wie nächstenliebe stetig verbessert und zu übertreffen sucht, anstatt menschliche standards anzustreben,die sich wie das fähnchen im wind wechseln können.
alter bund ist nicht mehr aktuell,für mich spielt es keine rolle was ich esse.

Dann bist du jetzt schon moralischer Als der Gott aus der Bibel. Denn dieser strebt sicherlich nicht nach Harmonie und Nächstenliebe. Er will gehorsam und das du nie für deine Fehler geradestehst.

Wie ich schrieb wendest du den menschlichen Moralkodex an und nicht den göttlichen. Denn du weisst das der Gott aus der Bibel unmoralisch ist und ignorierst sehr spezifische Regeln die er als unmoralisch festlegt.

Angelus144 schrieb am 25.12.2018:und daraus resultiert ein grosses problem.nämlich dass individueller schmerz/nachteil im zweifelsfall oft genug kollektiven schmerz/nachteil schlägt und das ohne konsequenz.muss nicht aber es gibt keine bremse dafür.

Aber dies ist ja nur der Anfang auf dem sich die Moral der Menschen aufbaut. Der Affe Mensch ist eine Soziale Spezies und versteht das Wohlbefinden vorteilhaft ist. Aufgrund dessen kann man Regeln etablieren die dem Wohlbefinden aller hilft, ohne einen Gott.

Angelus144 schrieb am 25.12.2018:ein mörder der auf dem papier christ ist und der genauso hindu sein könnte,weils ihn nicht interessiert lebt seinen glauben nicht aus.
um auf das beispiel passend einzugehen müsste der mörder ein lebendiges verhältnis zu gott leben, trotzdem morden und dann müsste es er es wieder aufrichtig bereuen und alles dafür tun das nicht wiedergutmachbare gut zu machen.wie realistisch ist das?

Gut, also Mörder sind niemals echte Christen. Ein Mörder kann also niemals in den Himmel kommen wenn ich das richtig verstanden habe.

Bezeichnend übrigens das du mit keinem Wort auf das Opfer eingegangen bist, das Atheist ist und nun aufgrund dessen für immer in der Hölle schmort.

Angelus144 schrieb am 25.12.2018:siehe was ich obendrüber dazu geschrieben habe.
auch ein christ oder auch pfarrer werden versuchen den täter dazu zu bewegen sich der polizei zu stellen und verantwortung für seine tat zu übernehmen.das ist kein vorrecht eines atheisten.

Jepp das hat man ja gerade in den Fällen des Missbrauchs an Kindern der Katholischen Kirche gesehen. Da wurde ja vertuscht das sich die Balken biegen.
Da wurde die Kirche von ausserhalb gezwungen sich zu stellen, was sie empört hat. Pädophile Priester wurden herumgeschoben damit sie an anderen Orten weitermachen konnten wo sie vorher aufgehört hatten. Sie vergewaltigten weiter unschuldige Kinder.
Hier wurde keine Verantwortung übernommen, bis heute kommen neue und neue Sachen heraus.
Dies soll das Resultat einer Moral von Gott sein?
Oder sind Katholiken auch keine echte Christen?

Ich zitiere hier Tracy Harris, eine unserer Atheistischen Aktivistinnen, in einer Übersetzung aus dem englischen.

«Wenn ich die Chance hätte jemanden davon abzuhalten ein Kind zu vergewaltigen, würde ich es tun. Gott schaut zu und sagt:

‘Wenn du fertig bist dann werde ich dich betrafen.’

Würde ich das machen, die Menschen würden denken ich sein ein Monster.
Das ist der Unterschied zwischen mir und Gott. «

Angelus144 schrieb am 25.12.2018:aus gedanken folgen taten.

und auch hier setzt theismus an, auch im bereich den man als staat mit gesetzen gar nicht regulieren kann. ohne eine versuchen kein bemühen und kein verbessern.

Nein der Gott aus der Bibel betraft schon Gedanken. Das ist ja eines der Probleme die die Moral korrumpieren.
Gott will dir weismachen das es sehr wohl darauf ankommt was du denkst wenn du dich an ungebührlichen Stellen berührst und das er dies kontrolliert.

Heide_witzka schrieb am 25.12.2018:Na ja, du leugnest ja auch die Fehlleistungen bei Prophezeiungen und verpieselst dich aus der Diskussion, wenn du merkst, dass du auf Grund läufst. :D

und inwiefern gehört das hier in das thema?
wenn einem ausser "nicht-einsehen-wollen" und endlosem "im-kreis-rumgerede-mit-der-hoffnung-es-kommt-irgendwann-was-anderes-dabei-raus" nicht mehr geboten wird, verliere ich das interesse an einer "diksussion" die anscheinend nur auf dem papier eine sein soll.
das habe ich auch so offen kommuniziert.

Heide_witzka schrieb am 25.12.2018:Welche Grundlegenden Verbesserungen bringt denn der Theismus?
Damit es nicht wieder in einer Textwand endet bring doch einfach die drei, in deinen Augen, stringentesten Punkte, numerier sie durch und man kann drüber sprechen.

das thema der diskussion lautet doch, ob atheismus fortschritt oder rückschritt ist,oder?
warum er in meinen augen rückschritt ist habe ich in den letzten beiträgen hier dargelegt.darauf kannst du gerne eingehen,ich sehe hier keinen sinn in einer durchnummerierung.

Heide_witzka schrieb am 25.12.2018:Wie ist es denn umgekehrt?
Sind Länder um so friedlicher je religiöser sie sind?
Das wäre doch mal ein guter Beleg für den Nutzen von Religionen.

nicht ganz 7 % der kriege sind insgesamt religiös motiviert gewesen.der rest hatte gottlose motive bei denen es rein um menschliche interessen ging.das wäre für mich ein beleg.

Heide_witzka schrieb am 25.12.2018:Jepp, deshalb hat er ja auch in Ägypten nicht nur die völlig unschuldige Erstgeburt der Menschen, sondern auch die sämtlicher Haustiere hingeschlachtet.^^
Wer es schafft sich das schön zu reden, ist der noch religiös oder schon ein Religidiot (Fanatiker(?

bevor ich auf eine menschheit vertraue die es zu 93 % schafft wegen ganz eigennützigen motiven sich selbst zu ermorden (und da haben wir nicht mal die abtreibungsquote dabei die jährlich steigt),diesen planeten auszubeuten und tiere in massen durch den mixer zu drehen und bei mc doof zu verputzen nachdem sie auf abartige weise gehalten wurden, vertraue ich lieber auf gott der ein unterdrücktes volk in die freiheit geführt hat.

hier haben wir wieder das klassische scheinargument dass man nur benutzt um gott ad absurdum passend der eigenen meinung zu reden. er ist allmächtig und allwissend genug um die sache irgendwie anders zu machen aber nicht selbiges genug um zu wissen, dass es genau so passieren musste.

Ex 3,19
Ich weiß, dass euch der König von Ägypten nicht ziehen lässt, es sei denn, er würde von starker Hand dazu gezwungen.
Ex 3,20
Erst wenn ich meine Hand ausstrecke und Ägypten niederschlage mit allen meinen Wundern, die ich in seiner Mitte vollbringe, wird er euch ziehen lassen.


hier wirkt der mensch hinter all seinen fakten und seiner unmeschlichkeit in meinen augen als idiot.aber wenigstens kann er das alles nach einer formel berechnen auch wenn er besser alle spiegel kurz und klein schlagen sollte.

wenn dir also die kinder und tiere so leid tun, tu was dagegen.schiebs nicht einem gott in die schuhe den es nach deiner definition gar nicht gibt für dinge die nie passiert sind.das wirkt auf mich ziemlich scheinheilig.

Pan_narrans schrieb am 25.12.2018:Naja, umgekehrt geht da doch auch draus hervor, dass der Anteil an Theisten keinen Einfluss auf den Frieden hat. Ergo macht es für eine Gesellschaft keinen Unterschied, ob ihre Mitglieder gläubig sind, oder nicht.

das kommt drauf an.

"Nordkorea ist wenig religiös - aber nicht friedlich

Länder mit den höchsten Atheisten-Anteilen – vor allem kommunistische oder ehemalige kommunistische Staaten wie Russland und die Tschechische Republik – waren nicht notwendigerweise die friedlichsten.

Nordkorea, wo anteilig mit am wenigsten Menschen eine Religion praktizieren, war 2013 eines der zehn am wenigsten friedlichen Länder der Welt, heißt es in dem Report."

wenn man mal von diesem nebensatz absieht..93 % kriege ohne ein religiöses motiv stehen knapp 7% kriegen mit religiösem hintergrund gegenüber.also bei 93 % hat der mensch keinen religiösen grund gebraucht seinem nächsten den schädel einzuschlagen.was sagt das über den menschen und seine natur aus?

ich finde das spricht nicht gerade dafür den menschen als moralischen maßstab zu nehmen.stellt man den menschen an höchste stelle tut man das indirket oder auch direkt.

Bishamon schrieb am 25.12.2018:und die 93% wurden von Ungläubigen geführt?

das weiss ich nicht.aber wenn bei 93 % religion keine rolle gespielt hat scheint es nicht so als ob die menschen von ihrem glauben an gott zurückgehalten wurden krieg zu führen.

wenn gott diese kriege nicht angeleiert hat und der mensch sie führen wollte, was sagt das über den menschen und dessen moralität aus?
hat der mensch die religon als grund gebraucht wenn es um seine interessen ging?
waren seine gottlosen interessen geprägt von nächstenliebe, fairer verteilung,gewaltlosigkeit ,etc?

handelt ein staatsmann der auf dem papier einer religion angehört nach dieser, wenn er das gegenteil tut was sie fordert?

"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist."

worauf ich mich in dieser diskussion beziehe ist gelebter glaube wie ich ihn beschrieben habe im vergleich zum atheismus.auch hitler war katholik auf dem papier,was der so gemacht hat hatte wenig damit zu tun.der hat nicht den eindruck auf mich gemacht als hätte er in furcht vor gott und achtung vor seinem nächsten gelebt.

wenn man natürlich solche menschen oder auch nicht ganz so schlimme staatschefs ins lager der gläubigen zählt ja, dann ist wohl wirklich kein großer unterschied.das ist aber nicht das was ich meine oder worums mir geht.

Libertin schrieb:Nein, weil diese Studie gar nicht Deine These unterstützt, daß Glaube/Religion explizit dem Atheismus gegenüber ein Fortschritt wäre. "Ganz ohne Religion" heißt ja nicht, daß die Politik "atheistisch" motiviert wäre. Zumal man auch bei solchen Statistiken nicht den klassischen Fehler begehen sollte Korrelation mit Kaualität zu verwechseln.

du pauschalisierst "glaube".ich habe ein sehr konkretes glaubensbild und dessen auslebung genannt. und ja, es bedingt zwangsläufig, dass menschen sich bemühen werden sich zu verbessern und nächstenliebe,etc. zu meistern anstatt ein system zu fahren indem alles egal ist und es freiwillig ist ob bzw. was man sich auferlegen möchte, was sich zudem drehen und wenden kann wie ein fähnlein im wind je nach laune und situation.ist das wirklich so uneinleuchtend?

erklär mir doch mal wie die politik theistisch sein kann, das leben des menschen und dessen wert als schöpfung gottes als absolut ansieht und dann zum krieg rufen kann.was überwiegt hier..gottesfurcht und respekt vor seiner schöpfung oder motive die gottlos oder anders formuliert nicht auf gott bezogen sind?was sind sie wenn sie nicht in dem sinne theistisch geprägt sind?

was überwiegt hier..motive die von gott losgelöst sind oder die auf gott bezogen sind?was wird im atheismus vertreten?

die studie lautet natürlich nicht ist der theismus ein vorteil gegenüber dem atheismus aber sie wirft ein klares ergebnis aus, dass in dem zusammenhang eine bedeutende rolle spielt,wie ich finde.

Libertin schrieb:Sowas, und gleich im darauf folgenden Satz kommt dann sowas:

Libertin schrieb:Du pauschalisierst, aber sowas von.

unterscheide in welchem zusammenhang.
nicht jeder atheist ist ein schlechter mensch.
das andere ist die wirkungsweise des systems,was zwangsläufig darauf hinausläuft.

gibt es einen logischen grund,warum man in einem system in dem alles freiwillig ist eine höhere moral zu tage fördert als in einem system in dem sie vorausgesetzt und zur ständigen verbesserung gebracht werden soll?

das wäre ungefähr so als sagt man wir machen das anschnallen im auto freiwillig und hoffen damit weniger unfalltode zu beklagen als wenn wir gurtpflicht vorschreiben und nicht einhalten unter strafe stellen.und dann sagt man man kann ja nicht klar sagen dass das eine besser ist als das andere,weil es werden sich ja bestimmt ein paar auch trotzdem weiterhin anschnallen.

Snowman_one schrieb:Dann bist du jetzt schon moralischer Als der Gott aus der Bibel. Denn dieser strebt sicherlich nicht nach Harmonie und Nächstenliebe. Er will gehorsam und das du nie für deine Fehler geradestehst.

Wie ich schrieb wendest du den menschlichen Moralkodex an und nicht den göttlichen. Denn du weisst das der Gott aus der Bibel unmoralisch ist und ignorierst sehr spezifische Regeln die er als unmoralisch festlegt.

"hesekiel 33
So sprich zu ihnen: So wahr als ich lebe, spricht der HERR HERR, ich habe keinen Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern daß sich der Gottlose bekehre von seinem Wesen und lebe. So bekehret euch doch nun von eurem bösen Wesen. Warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?"

"
johannes 3:
16 Denn so [sehr]1 hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde. "

"
matthäus 7:
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
"

"Lukas 12
Denn wenn du mit deinem Widersacher zur Obrigkeit gehst, so gib dir auf dem Weg Mühe, von ihm loszukommen, damit er dich nicht vor den Richter schleppt und der Richter dich dem Gerichtsdiener übergibt und der Gerichtsdiener dich ins Gefängnis wirft.
59 Ich sage dir: Du wirst von dort nicht herauskommen, bis du auch den letzten Groschen bezahlt hast! "

"johannes 13:
Ein neu Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebet, wie ich euch geliebt habe, auf daß auch ihr einander liebhabet. 35Dabei wird jedermann erkennen, daß ihr meine Jünger seid, so ihr Liebe untereinander habt."

kannst du mir erklären, wie die genannten bibelstellen mit deiner aussage vereinbar sind, dass gott nicht harmonie und nächstenliebe will?und dass niemand für seine fehler gerade stehen muss?

Snowman_one schrieb:Aber dies ist ja nur der Anfang auf dem sich die Moral der Menschen aufbaut. Der Affe Mensch ist eine Soziale Spezies und versteht das Wohlbefinden vorteilhaft ist. Aufgrund dessen kann man Regeln etablieren die dem Wohlbefinden aller hilft, ohne einen Gott.

ja.und weshalb ist jetzt das wohlbefinden des anderen affen wichtiger oder wenigstens genausowichtig wie mein eigenes?
wenn ich das so sehe ist das schön.wenn ichs nicht so sehe was passiert dann?-nichts.

Snowman_one schrieb:Gut, also Mörder sind niemals echte Christen. Ein Mörder kann also niemals in den Himmel kommen wenn ich das richtig verstanden habe.

Bezeichnend übrigens das du mit keinem Wort auf das Opfer eingegangen bist, das Atheist ist und nun aufgrund dessen für immer in der Hölle schmort.

das habe ich nicht gesagt, ich habe nur gefragt wie realistisch oder alltagstauglich ist es denn, dass jemand werte wie nächstenliebe lebt, verbesseruung anstrebt, jedes leben heilig betrachtet,etc. auf einmal merkt..hm..eigentlich machts mir ja spass menschen zu töten. und dann merkt vielleicht ist das doch nichts für mich ich switche nochmal um.

ich weiss nicht ob das in der realität so oft vorkommt.
wenn ich einen menschen umbringe und das bewusst mache, es also kein versehen aus notwehr oder eine schlägerei ist aus der das ungewollt resultiert, verhalte ich mich dann konform einer religion die auslegt dass jedes leben heilig ist ,man seinen nächsten lieben soll, gerade die bei denen es schwer fällt?

ein mörder kann in den himmel kommen wenn er umkehrt und von ganzem herzen aufrichtig und aus tiefster seele bereut, verantwortung für seine tat übernimmt.wann das jemand wirklich tut und wann er es nur vorgibt weiss gott, kein mensch weiss das 100%.

es geht in dieser diskussion um den atheismus,den ich als system schelcht finde, gründe hierfür habe ich einige genannt, ich ziehe hier einen von mir formulierten glauben an gott vor.

wer wann wie in die hölle kommt ist eine andere sache, die wenig an der sache ändert, warum ein system ohne gott nur mit dem menschen als mittelpunkt schwächen hat.

welche möglichkeiten jetzt gott hat einen menschen in den letzten sekunden seines lebens doch noch zu erreichen und davon abzuhalten sich selber in einen ort ohne gott zu katapultieren, darüber kann man nur mutmaßen,auch wenn man sich nicht darauf verlassen sollte.

du willst aber einen atheisten der in der hölle ist.warum ist der von dir beschriebene atheist in der hölle..weil er umgebracht wurde?weil er an gott geglaubt hat?wegen des atheismus?...

Snowman_one schrieb:Jepp das hat man ja gerade in den Fällen des Missbrauchs an Kindern der Katholischen Kirche gesehen. Da wurde ja vertuscht das sich die Balken biegen.
Da wurde die Kirche von ausserhalb gezwungen sich zu stellen, was sie empört hat. Pädophile Priester wurden herumgeschoben damit sie an anderen Orten weitermachen konnten wo sie vorher aufgehört hatten. Sie vergewaltigten weiter unschuldige Kinder.
Hier wurde keine Verantwortung übernommen, bis heute kommen neue und neue Sachen heraus.
Dies soll das Resultat einer Moral von Gott sein?
Oder sind Katholiken auch keine echte Christen?

und missbrauch von kindern passiert nur innerhalb der katholischen kirche und nicht quer durch alle gesellschaftlichen schichten?
wäre es denkbar, dass menschen die diese neigungen verspüren sich berufe aussuchen, bei denen sie leicht kontakt mit kindern herstellen können?

wofür setzt sich die kirche ingesamt ein..die erhaltung und förderung von familien oder ist das leitthema wie vergewaltige ich kinder?
gibts es in der bibel oder im katechismus eine rubrik die dazu auffordert kinder zu missbrauchen oder das gutheisst?
in wessen sinne handelt jemand der sowas tut?ist sein sinn auf gott ausgerichtet oder auf die eigenen begierden?
ist gott deshalb schlecht weil es die menschen sind?und da möchte man den menschen mit all seinen fehlern an die stelle von gott setzen ,wie es indirekt im atheismus getan wird und daraus moralvorstellungen ableiten?

es ist monströs was passiert ist und es ist umso trauriger dass es dort passiert ist wo es passiert ist,nicht zu entschuldigen und nicht wieder gutzumachen, keine frage.haben diese menschen im willen gottes gehandelt?hätten diese menschen besser gehandelt, wenn es keine religion oder gott gäbe?vielleicht nicht.

sollte man deshalb“ alles ist egal“ kontra „bedingunslose nächstenliebe“ den vortritt lassen?ich würde sagen nein.

Snowman_one schrieb:Ich zitiere hier Tracy Harris, eine unserer Atheistischen Aktivistinnen, in einer Übersetzung aus dem englischen.

«Wenn ich die Chance hätte jemanden davon abzuhalten ein Kind zu vergewaltigen, würde ich es tun. Gott schaut zu und sagt:

‘Wenn du fertig bist dann werde ich dich betrafen.’

Würde ich das machen, die Menschen würden denken ich sein ein Monster.
Das ist der Unterschied zwischen mir und Gott. «

ok.
setzen wir voraus gott ist liebe und gerechtigkeit,etc. und die hölle ein schrecklicher ort der qual der nie endet wo niemand sein sollte,der es nicht wirklich verdient.

du bist gott.wer kommt in die hölle..jeder der ein kind vergewaltigt?
kommen bei dir auch die handvoll menschen in die hölle die es im laufe ihres lebens wirklich bereuen in aller konsequenz?

wenn ja..wie kann das sein, du bist doch gott und du bist gütig,wie kannst du jemand in die hölle schicken der aufrichtig bereut?

du schickst ihn nicht pauschal in die hölle?aber wie kannst du dann wissen ob er nach dem 2. kind bereut?wie tief willst du ihn in die hölle schicken wenn er nich bereut, kommt jemand genausotief in die hölle der 100 kinder vergewaltigt wie jemand der sich an einem vergeht?
wenn ja warum,das eine ist doch schlimmer als das andere?

also musst du doch erst mal wissen ob derjenige sich bekehrt oder ob er sogar noch weiter macht..aber moment mal..das weisst du doch schon längst, du bist doch allwissend?

also warum schaust du zu,warum beendest du es nicht einfach?
ist es gerecht jemanden zu bestrafen für etwas was er noch nicht begangen hat auch wenn du weisst, dass er es tun wird?
und das ganze beleuchtet noch nicht mal die opferseite..

warum leiden die menschen?ist es gott der ihre kinder vergewaltigt oder sind sie es selber?gott soll eingreifen und zwar so wie wir menschen und das vorstellen für die probleme die wir erst liefern?
wo ist dann die grenze, ein blaues auge für jeden vergewaltiger und für jeden der sonntags nicht in die kirche will?

Soll er auch die 93% der kriege beenden?viele wollen sie doch und profotieren davon.die menschheit vergewaltigen weil sie selber nicht sehen will wie schlecht sie ist und dass sie alles in der hand hat es selber zu beenden aber aus bequemlichkeit gott als besseren wunscherfüller zu benutzen?du hast doch oben dich darüber beschwert dass bei gott niemand gerade stehen muss für die dinge die er verbockt,oder?

auslöschung freier wille und beseitigung aller probleme..ja,durchaus möglich.aber kein liebender schöpfer erschafft sich sklaven sondern wesen mit freiem willen.

Snowman_one schrieb: Angelus144 schrieb am 25.12.2018:
aus gedanken folgen taten.

und auch hier setzt theismus an, auch im bereich den man als staat mit gesetzen gar nicht regulieren kann. ohne eine versuchen kein bemühen und kein verbessern.

Nein der Gott aus der Bibel betraft schon Gedanken. Das ist ja eines der Probleme die die Moral korrumpieren.
Gott will dir weismachen das es sehr wohl darauf ankommt was du denkst wenn du dich an ungebührlichen Stellen berührst und das er dies kontrolliert.

ich weiss jetzt nicht so ganz worauf du hinauswillst. ich schrieb ja dass neben den menschlichen gesetzen bei gewissen formen des theismus auch z.b. zwischenmenschliche bereiche positiv geregelt werden für die es keine gesetze gibt. es gibt kein gesetzt für nächstenliebe oder gegen hartherzigkeit.

gedanken kommen und gehen, solange man nicht jeden gedanken auslebt spielt das keine grosse rolle.ich würde meinen chef hin und wieder gerne mal am hals packen.solange ich es nicht tue ist alles ok.

wir sind schon frei das zu tun und zu lassen was wir wollen.versuchungen gibt es immer, wir sind aber nicht gezwungen jeder nachzugeben.man sollte sich nicht bewusst in eine lage begeben in der man mit versuchung zwangsläufig bombardiert wird.

Damit ist aber keine paranoia vor den eigenen gedanken gemeint.

@Angelus144
1) gibt es einen Unterschied zwischen einer atheistischen und einer säkularen Regierung?
2) wie nennt man das Gegenteil von diesen beiden (bzw einer) Regierungsformen?
ist in dieser Regierung nur eine Religion/Konfession vertreten?

Angelus144 schrieb:"Nordkorea ist wenig religiös - aber nicht friedlich

Darüber kann man streiten. Der Kult um deren Staatsgründer trägt durchaus religiöse Züge.

Angelus144 schrieb:Länder mit den höchsten Atheisten-Anteilen – vor allem kommunistische oder ehemalige kommunistische Staaten wie Russland und die Tschechische Republik – waren nicht notwendigerweise die friedlichsten.

Andere Länder mit hohen Atheistenanteilen, wie Japan oder die skandinavischen Länder hingegen schon. Dagegen gibt es aber auch sehr christliche Länder, wie die USA, die viel Kriminalität aufweisen. Zusammen bestärkt das alles meine These, das es keinen Zusammenhang zwischen Religiosität und sozialem Verhalten gibt.

Angelus144 schrieb:nicht ganz 7 % der kriege sind insgesamt religiös motiviert gewesen.der rest hatte gottlose motive bei denen es rein um menschliche interessen ging.das wäre für mich ein beleg.

Wer war denn an den gottlosen Kriegen beteiligt?
Nur Atheisten?
Wenn du das glauben solltest können wir wohl aus jeglicher Diskussion aussteigen, denn das wäre dann schon nicht mal mehr albern zu nennen.
Dein "Beleg" belegt also wieder mal nichts in Bezug auf das Thema. Das ist der rote Faden, die sich bisher schon durch deine Argumentationen zog.

Angelus144 schrieb:...das habe ich auch so offen kommuniziert.

Ich sehe es mehr als Flucht, weil du wohl eingesehen hast dich arg verhoben zu haben. :D
N. Belohnung und die Prophezeiung zu Ägypten stehen im direkten Zusammenhang (von der Bibel selbst dargelegt) mit der Schlacht um Tyros, das lässt sich halt nicht wegdiskutieren.
Aber geschenkt, es kann ja jeder selbst lesen. :D

Angelus144 schrieb:darauf kannst du gerne eingehen,ich sehe hier keinen sinn in einer durchnummerierung.

Verstehe ich auch. Das hätte es dir erschwert weiter rumzuschwurbeln.
Aber du hast dich ja mangels Masse eh zurückgezogen.

Angelus144 schrieb:wenn dir also die kinder und tiere so leid tun, tu was dagegen.schiebs nicht einem gott in die schuhe den es nach deiner definition gar nicht gibt für dinge die nie passiert sind.das wirkt auf mich ziemlich scheinheilig.

Immer wenn ich mal vergewissern will wo es so richtig schambefreit und dreckig zugeht finde ich bei den Religiösen einen, der versucht solche Massenmorde wie die Hinschlachtung der Erstgeburt schön zu reden, zu relativieren oder sich sonstwie vor einer klaren Einordnung zu drücken.

Ähnliches ist natürlich auch unter jeder anderen Ideologie denkbar, für Gott dann eben Hitler, Pol Pot, Stalin o. ä. Kaliber einsetzen.

Angelus144 schrieb:du pauschalisierst "glaube".ich habe ein sehr konkretes glaubensbild und dessen auslebung genannt.

Wenn Du im Vergleich also nur über den christlichen Glauben reden willst dann können wir uns ja mal die Kriminalitätsrate in den USA anschauen, denn Du postulierst hier ja einen scheinbaren Zusammenhang. Die USA ist zwar rein formell kein christlich geführtes Land, dennoch spielt der christliche Glaube dort unter großen Teilen der Bevölkerung eine erhebliche Rolle.

Angelus144 schrieb:und ja, es bedingt zwangsläufig, dass menschen sich bemühen werden sich zu verbessern und nächstenliebe,etc. zu meistern anstatt ein system zu fahren indem alles egal ist und es freiwillig ist ob bzw. was man sich auferlegen möchte, was sich zudem drehen und wenden kann wie ein fähnlein im wind je nach laune und situation.ist das wirklich so uneinleuchtend?

Zack! Und wieder pauschalisierst Du.
Daß auch in einem atheistischen Weltbild eben nicht alles egal und der eigenen Beliebigkeit unterliegen muss habe ich Dir ja nicht zum ersten Mal schon erläutert denn auch ein Atheist kann sich an feste Werte und Normen orientieren an die er glaubt und aus denen er seine Motivation zieht. Dazu braucht es nicht zwingend den Glauben an einen übernatürlichen Aufpasser. Das aber, ignorierst Du auch weiterhin ganz geflissentlich.

Um es mal mit Deinen Worten zu sagen:

Angelus144 schrieb:ist das wirklich so uneinleuchtend?

Angelus144 schrieb:erklär mir doch mal wie die politik theistisch sein kann, das leben des menschen und dessen wert als schöpfung gottes als absolut ansieht und dann zum krieg rufen kann.was überwiegt hier..gottesfurcht und respekt vor seiner schöpfung oder motive die gottlos oder anders formuliert nicht auf gott bezogen sind?was sind sie wenn sie nicht in dem sinne theistisch geprägt sind?

was überwiegt hier..motive die von gott losgelöst sind oder die auf gott bezogen sind?was wird im atheismus vertreten?

Es ist doch an Dir hier eine theistisch geführte Politik aufzuzeigen die so absolut friedlich ist wie Du es Dir oben vorstellst. Schließlich behauptest Du ja, daß der (christliche) Gottglaube gegenüber dem Atheismus ein Fortschritt wäre. Ich weiß, daß Du das nicht kannst, da es bis heute keinen Staat gab der dies je verwirklichen konnte. Daher sind das nicht gerade Punkte die für Deine Argumentation sprechen, im Gegeneteil sogar.

Angelus144 schrieb:die studie lautet natürlich nicht ist der theismus ein vorteil gegenüber dem atheismus aber sie wirft ein klares ergebnis aus, dass in dem zusammenhang eine bedeutende rolle spielt,wie ich finde.

Nein, tut es nicht, außer Du kannst einen Zusammenhang zwischen religiösem Glauben und Kriminalität aufweisen. Wie schon gesagt, Korrelationen sollten nicht mit kausalen Zusammenhängen verwechselt werden.

Angelus144 schrieb:unterscheide in welchem zusammenhang.
nicht jeder atheist ist ein schlechter mensch.
das andere ist die wirkungsweise des systems,was zwangsläufig darauf hinausläuft.

Du scheinst nicht zu kapieren, daß diese vermeintliche "Zwangsläufigkeit" davon abhängt, daß jeder Mensch seinen Gottglauben auf die selbe Art und Weise interpretieren müsste wie Du es Dir wie oben angeführt vorstellst. Daß das aber bar jeder Realität ist sieht man ja schon (wie ebenfalls schon erwähnt) an den zahlreichen Abspaltungen und unzähligen Konfessionen religiöser Strömungen die sich teils sogar völlig widersprechen. Das selbe Konstrukt könnte ich auch über ein bestimmtes atheistisch geprägtes Manifest sagen an das alle Menschen glauben und sich nur halten müssten und schon hätten wir den Frieden auf Erden. Da besteht zumindest in dieser Hinsicht überhaupt kein Unterschied zwischen Deinem und meinem Konstrukt, nur daß das meinige ohne den Gottglauben auskommt. Der vermeintliche Automatismus den Du Dir für Deinen Gottglauben (gilt natürlich auch für mein hypothetisches Manifest) wünscht wird aber letztlich immer an der Unberechenbarkeit des Menschen scheitern und daher auch immer ein feuchter Wunschtraum bleiben.

Wenn man zwei Gruppen ehrlich vergleichen möchte, dann sicher nicht indem man sich aus einer Gruppe die besten Menschen herauspickt und diese mit der Gesamtheit der anderen Gruppe vergleicht. Ein ehrlicher und aussagekräftiger Vergleich kommt da definitiv nicht bei heraus. Das ist doch eine ziemlich offensichtlich konstruierte Scheinargumentation. Aber man macht sich halt die Welt, wie sie einem gefällt.

Fortschritt oder Rückschritt ist da imho die falsche Fragestellung, (alles was auf reine schwarz weis Szenarien rausläuft idR immer)

Fortschritt dahingehend, das wir nicht mehr aufgrund von Religion uns gegenseitig das Leben schwer machen? definitiv
Fortschritt dahingehend, das wir nicht mehr durch irgend eine Art von "Schuld" gegenüber imaginären Wesen in unseren Handlungen bestimmt werden) definitiv

und hier kommt jetzt das ABER

Rückschritt dahingehend, das wir nicht mehr motiviert sind Dinge zu tun die keinen unmittelbaren Nutzen haben? definitiv ja
(schau dir die Tempelanlagen, Kathedralen, Pyramiden an, das sind alles Dinge die "nur" einen idellen Nutzen haben und teilweise von Menschen begonnen wurden die WUSSTEN das sie niemals die Fertigstellung erleben würden, wir haben die Fähigkeit verloren über hundert Jahre auf ein Ziel hinzuarbeiten, was eine sehr nützliche Fähigkeit ist)

Rückschritt dahingehend, das wir grundlegende soziale Komponenten aufgeben? Imho ja, man kann das anders sehen, das ist mir bewusst, nur haben die Religionen nunmal nicht unerheblich dazu beigetragen das wir dieses System aus Verhaltensformen entwickelt haben in dem wir leben.

Demosthenes schrieb:(schau dir die Tempelanlagen, Kathedralen, Pyramiden an, das sind alles Dinge die "nur" einen idellen Nutzen haben und teilweise von Menschen begonnen wurden die WUSSTEN das sie niemals die Fertigstellung erleben würden, wir haben die Fähigkeit verloren über hundert Jahre auf ein Ziel hinzuarbeiten, was eine sehr nützliche Fähigkeit ist)

Ah ja.
Die gesamte Wissenschaft/alle Wissenschaftler die seit Jahrhunderten forscht/forschen obwohl ihnen bewusst ist, dass sie weder ein Ende der Forschung noch die eierlegende Wollmilchsau erleben werden, alle vergessen?
Oder bezog sich deine Aussage nur auf

Demosthenes schrieb:Tempelanlagen, Kathedralen, Pyramiden an, das sind alles Dinge die "nur" einen idellen Nutzen haben

?

Jeder Mensch, der Tag für Tag daran arbeitet sein Leben, das seiner Lieben und/oder das anderer Menschen besser zu machen, wissend, dass auch er nicht das Absolutum für alle erreichen kann, hat auch die o. a. Fähigkeit verloren?
Oder bezog sich deine Aussage nur auf

Demosthenes schrieb:über hundert Jahre auf ein Ziel hinzuarbeiten,

?

Demosthenes schrieb:Rückschritt dahingehend, das wir grundlegende soziale Komponenten aufgeben? Imho ja,...

Kannst du dazu ein paar konkrete Beispiele bringen?

Demosthenes schrieb:nicht mehr motiviert sind Dinge zu tun die keinen unmittelbaren Nutzen haben?

die Menschen spielen nicht mehr? kein Sport? keine Hobbies? keine Freizeitaktivitäten?

@Demosthenes

Tempelanlagen, Kathedralen, Pyramiden an, das sind alles Dinge die "nur" einen idellen Nutzen haben

Dennoch hatten auch diese Bauten einen Nutzen, selbst unmittelbar, denn die, die daran bauten, verdienten auch daran.
Auch der ideelle Nutzen der vermeintlichen Belohnung in der Ewigkeit ist unmittelbar. Die hätten keine Tempel gebaut, wenn die Lehre gesagt hätte, Tempelbauer kämen in die Hölle.

Diese sakralen Kunstwerke wurden auch nicht allein deshalb errichtet, weil alle so furchtbar religiös motiviert gewesen wären, sondern auf der einen Seite, um Macht zu demonstrieren, und auf der anderen, weil die religiös Herrschenden eben die Gläubigen dumm hielten und ausbeuteten, daher auch das Geld hatten, solche Bauten zu bezahlen, während Bauern und Arbeiter kaum ihr täglich Brot besaßen.
Ohne religiöses Gedöns hätten sie schon wesentlich früher Krankenhäuser, Forschungsinstitute, kostenlose Schulen und Unis bauen und die Armut bekämpfen können. Auch mit dem Wissen, dass die Erbauer / Gründer unmittelbar nichts mehr davon gehabt hätten.

Rückschritt dahingehend, das wir nicht mehr motiviert sind Dinge zu tun die keinen unmittelbaren Nutzen haben?

Auch Atheisten fangen Dinge an, die für sie keinen unmittelbaren Nutzen haben, und sich erst später für andere auswirken werden (Impfungen zB)

Rückschritt dahingehend, das wir grundlegende soziale Komponenten aufgeben?

Und schon wieder derselbe, immer noch unverschämte, Strohmann, dass Menschen ohne Gottglauben asozial wären. Oder dass erst Religion so etwas wie Moral geschaffen hätte.
Wie diese Diskussion schon seit zig Seiten zeigt, gibt es für weder für diese Verleumdung noch für die Fehlannahme irgendwelche Beweis.

Imho ja, man kann das anders sehen, das ist mir bewusst, nur haben die Religionen nunmal nicht unerheblich dazu beigetragen das wir dieses System aus Verhaltensformen entwickelt haben in dem wir leben.

Haben sie durchaus, aber in erster Linie entwickelten und sanktionierten sie Verhaltensformen, die Menschen dazu bewegen, andere dafür zu hassen, zu verfolgen und zu töten, weil sie anderer Auffassung sind.
All die positiven Moralvorstellungen, die Religionen so gerne nur für sich beanspruchen (zB nicht lügen, nicht stehlen, nicht morden, etc) sind weitaus älter und nicht erst Religionen zu verdanken.

Im Gegenteil, die Menschenrechte mussten erst gegen den Widerstand von Religionen und ihren Vertretern erkämpft werden. Bis heute sind etliche Religiöse nicht in der Lage, andere Religiöse oder gar "Ungläubige" als gleichwertig lebensberechtigt zu akzeptieren.

Es ist ausschließlich Ideologien, und Religionen sind solche, zu verdanken, dass sie die Menschen zwar scheinheilig auffordern, nicht zu töten, aber, wenn es den Herrschenden nützlich erscheint, dann gleichzeitig dahin gehend manipulieren, dass sie dann doch auf einmal für "ihren" Gott sehr wohl wieder töten dürften, ja, sollten.

Wenn überhaupt der Verdacht auf Unmoral, auf alle Fälle aber auf Doppelmoral und Scheinheiligkeit, auf jemanden fallen sollte, dann auf Glaubenslehren, ihren Predigern und nicht selten auch ihre Gläubigen.

Demosthenes schrieb:Pyramiden an

Na die "soziale Motivation" der Sklaven beim Pyramiden bau müsstest du mal hier genauer erläutern. Dir ist klar das diese bauten damals mit Blut und Tod erschaffen wurden und nicht aus Soziales Motivation oder?

Da war nichts mit freiwillig und Sozial.

Ebenfalls scheinst du blanke bauten eher zu beforzugen als das was forscher tag täglich tuen ,oder Menschen anderer Gebiete, die dennoch atheisten sind.

Mech schrieb:Na die "soziale Motivation" der Sklaven beim Pyramiden bau müsstest du mal hier genauer erläutern.

Welche Sklaven bei welchen Pyramiden?

Bishamon schrieb:1) gibt es einen Unterschied zwischen einer atheistischen und einer säkularen Regierung?
2) wie nennt man das Gegenteil von diesen beiden (bzw einer) Regierungsformen?
ist in dieser Regierung nur eine Religion/Konfession vertreten?

das weiss ich nicht.ob man in der von mir geschilderten art und weise an einen schöpfer glaubt oder nicht ist weniger die frage einer regierung oder religion sondern eine herzenssache von jedem einzelnen menschen.

wie eine regierung sich bezeichnet spielt für mich eine untergeordnete rolle, die frage ist was sie tut und da ist auch eher die frage was die menschen tun (jeder einzelne) statt es nur auf eine regierung zu beziehen.

wenn wir aber bei der politik bleiben wollen:
wenn ein politiker sagt er ist atheist und startet einen krieg z.b. für rohstoffe ist er einfach atheist. ein paar werden die entscheidung gut finden ein paar andere schlecht.

wenn jemand sagt er glaubt an gott und startet einen krieg wegen demselben tut er jedenfalls nicht das was gott fordert, eher das gegenteil. wenn er wirklich an gott glaubt scheint das eine untergeordnete rolle zu spielen, denn wenns hart auf hart kommt scheinen dann andere interessen vorrang zu geniessen.

wenn jemand sagt er lebt seinen glauben wird er nichts tun was menschenleben kostet um sein land wirschaftlich besser zu stellen, weil er zu grossen respekt vor leben hat, was aus dem glauben an gott resultiert.

wie kommen wir jetzt an die 3. variante..durch ein verbannen von gott, durch eine x-beliebige religion die bestenfalls halbherzig im bezug auf die heiligkeit des lebens und des umgangs miteinander gelebt wird..oder dadurch dass sich die menschen in ihren herzen bekehren und gott zuwenden?

man schraubt an verschiedenen stellen, versucht hier und da nachzukorrigiern und an anderer stelle reisst ein loch auf.würde man gott wieder in den mittelpunkt stellen und nicht den menschen und seine variablen bedürfnisse wüde sich der rest von selber erledigen,das ist zumindest meine meinung.

Pan_narrans schrieb:Darüber kann man streiten. Der Kult um deren Staatsgründer trägt durchaus religiöse Züge.

zumindest lt. diesem artikel ist es nordkorea nicht und auf die aussagen dieses artikels wird sich ja bezogen.

kann man atheismus mit religiösen zügen betreiben..wenn ich das als gläubiger behaupte gibts in der regel einen riesen s*itstorm..atheismus hat nichts mit relgion zu tun,wie kann ich sowas nur behaupten..das mag per definition stimmen, er kann allerdings in ähnlicher art und weise missionarisch wie auch fanatisch betrieben werden.

aber auch darüber kann man lange streiten.

Heide_witzka schrieb:Wer war denn an den gottlosen Kriegen beteiligt?
Nur Atheisten?
Wenn du das glauben solltest können wir wohl aus jeglicher Diskussion aussteigen, denn das wäre dann schon nicht mal mehr albern zu nennen.
Dein "Beleg" belegt also wieder mal nichts in Bezug auf das Thema. Das ist der rote Faden, die sich bisher schon durch deine Argumentationen zog.

interessante frage..wer zettelt kriege an oder zieht in selbige..menschen die an nichts glauben und menschen die evtl. an was glauben, denen aber andere interessen wichtiger sind?..oder menschen die es leben dass ihnen gott und jeder nächste heilig ist?
fördert der atheismus die letzte gruppierung?

Heide_witzka schrieb:Ich sehe es mehr als Flucht, weil du wohl eingesehen hast dich arg verhoben zu haben. :D
N. Belohnung und die Prophezeiung zu Ägypten stehen im direkten Zusammenhang (von der Bibel selbst dargelegt) mit der Schlacht um Tyros, das lässt sich halt nicht wegdiskutieren.
Aber geschenkt, es kann ja jeder selbst lesen. :D

ja,ich weiss dass du mich gerne wieder in die letzte diskussion reinprovozieren möchtest aber ich bin damit durch und habe alles gesagt was ich zu sagen habe.
ich fliehe nicht, ich rede nur ungern im kreis und gebe mir mühe mit jemanden der sowieso nicht verstehen will,egal was ich sage auch wenn ich recht habe und es die wahrheit ist.und ich habe wenig lust mich von prophezeiung zu prophezeiung zu hangeln mit menschen es nicht in einer einsehen wollen ,die werden es auch nicht nach 1000 einsehen wollen.
wie du sagst,man kann es lesen.

Heide_witzka schrieb:Verstehe ich auch. Das hätte es dir erschwert weiter rumzuschwurbeln.
Aber du hast dich ja mangels Masse eh zurückgezogen.

also ich soll alles was ich hier geschrieben habe nochmal schreiben,durchnummerieren, weil du dir nicht die mühe machen möchtest zu lesen was ich schreibe, verstehe ich das richtig?
du fängst in einer diskussion mit der letzten an die nichts mit dem thema zu tun hat und dann soll ich hier alles für dich mundgerecht erneut durchportionieren damit du es leichter hast dein vorher schon feststehendes veto einzulegen?hast du keine angst vor den mods?

Heide_witzka schrieb:Immer wenn ich mal vergewissern will wo es so richtig schambefreit und dreckig zugeht finde ich bei den Religiösen einen, der versucht solche Massenmorde wie die Hinschlachtung der Erstgeburt schön zu reden, zu relativieren oder sich sonstwie vor einer klaren Einordnung zu drücken.

Ähnliches ist natürlich auch unter jeder anderen Ideologie denkbar, für Gott dann eben Hitler, Pol Pot, Stalin o. ä. Kaliber einsetzen.

also glaubst du an gott? weil wenn nicht..warum machst du dir gedanken?die dinge sind doch sowieso nie passiert und der mensch hat keine ausrede mehr es auf einen gott zu schieben, denn der mensch ist für jeden tod selbst verantwortlich.

so oder so, provokanter bulls*it,mehr nicht. es ist sehr deutlich zu sehen dass du springst wie du willst,wenn es sein ziel für dich erfüllt.
wirkt sehr scheinheilig auf mich.mord von ungeborenen kindern und tierquälerei werden hingenommen wenns in die eigene bequemlichkeit passt in einer zahl und art und weise die sämtliche skala sprengt.aber gott an den man nicht glaubt ist der buhmann.

der ist allmächtig und allwissend genug es anders zu machen, dem menschen bequem aber nicht so allmächtig und allwissend genug um zu wissen was passieren muss.entscheid dich mal wo du stellung beziehen willst und nicht immer dort wo´s dir gerade passt.

Libertin schrieb:Wenn Du im Vergleich also nur über den christlichen Glauben reden willst dann können wir uns ja mal die Kriminalitätsrate in den USA anschauen, denn Du postulierst hier ja einen scheinbaren Zusammenhang. Die USA ist zwar rein formell kein christlich geführtes Land, dennoch spielt der christliche Glaube dort unter großen Teilen der Bevölkerung eine erhebliche Rolle.

Angelus144 schrieb am 25.12.2018:ich gehe von dem weiter oben genannten theismus aus.und hier ist es anders.es ist die art von theismus die ich im christentum lebe.

Angelus144 schrieb am 25.12.2018:meiner definition nach ging es um friedliches,gewaltloses leben, keine vergewaltigende verbreitung und höchste moralische standards deren ziel das ständige übertreffen und anpassen dieser nach oben ist was nächstenliebe, etc. angeht.
hierfür spielt heute die vergangenheit keine rolle.

es ist naheliegend,dass du davon ausgehst dass ich als christ über den christlichen glauben reden will.ich habe gesagt dass ich "diese art von theismus" im christentum lebe. aber darum ging es mir eigentlich nicht,ich habe es allgemeiner formuliert.
es ging mir um eine art von theismus die dinge vertritt wie gewaltlos,friedlich,gott und jedes leben ist heilig, nächstenliebe ,resepekt vor jedem leben,etc. sind grundvoraussetzung, stetige verbesserung sind erstrebenswert,etc.

und diese art von theismus schafft in meinen augen wesentlich bessere bedingungen als atheismus.wie gesagt ich will gar nicht behaupten,dass es nicht auch atheisten gibt die aus menschlicher sicht betrachtet gute menschen sind.was ich kritisiere geht gegen das system an sich.

Libertin schrieb:Zack! Und wieder pauschalisierst Du.
Daß auch in einem atheistischen Weltbild eben nicht alles egal und der eigenen Beliebigkeit unterliegen muss habe ich Dir ja nicht zum ersten Mal schon erläutert denn auch ein Atheist kann sich an feste Werte und Normen orientieren an die er glaubt und aus denen er seine Motivation zieht. Dazu braucht es nicht zwingend den Glauben an einen übernatürlichen Aufpasser. Das aber, ignorierst Du auch weiterhin ganz geflissentlich.

schau dir an was ich unterstrichen habe und was fettgedruckt ist.zeig mir eine stelle wo ich behauptet habe atheismus bringt nur schlechte menschen hevor.genau das gegenteil habe ich mehrfach ausgesagt.
atheismus muss nicht nur schlechte menschen hervorbringen.
du redest davon dass sich auch atheisten an werten und normen orientieren können. das habe ich nie angezweifelt, aber atheisten !KÖNNEN! das. menschen die gott und nächstenliebe leben,ernst nehmen und nach verbesserung darin streben "!MÜSSEN!" das und das ist ein bedeutender unterschied der nicht wegzudiskutieren ist wie ich finde.

Libertin schrieb:Es ist doch an Dir hier eine theistisch geführte Politik aufzuzeigen die so absolut friedlich ist wie Du es Dir oben vorstellst. Schließlich behauptest Du ja, daß der (christliche) Gottglaube gegenüber dem Atheismus ein Fortschritt wäre. Ich weiß, daß Du das nicht kannst, da es bis heute keinen Staat gab der dies je verwirklichen konnte. Daher sind das nicht gerade Punkte die für Deine Argumentation sprechen, im Gegeneteil sogar.

es geht nicht um staaten als "technisches" konstrukt, es geht um jeden einzelnen menschen.ich habe mich auf den atheismus als solches bezogen.
ob man das auf das private zwischenleben oder die staatsebene bezieht, ob es um zivilen diebstahl geht oder um ein überfallen einer nation um denen rohstoffe abzunehmen auf politischer ebene ist austauschbar.

Libertin schrieb:Nein, tut es nicht, außer Du kannst einen Zusammenhang zwischen religiösem Glauben und Kriminalität aufweisen. Wie schon gesagt, Korrelationen sollten nicht mit kausalen Zusammenhängen verwechselt werden.

es geht nicht um religion in dem sinne,es geht um den glauben an gott und ein leben danach.gott in den mittelpunkt zu stellen,nicht den menschen selber,der eignet sich nicht als moralisch absolut und erstrebenswert.das sieht man jeden tag.

Libertin schrieb:Du scheinst nicht zu kapieren, daß diese vermeintliche "Zwangsläufigkeit" davon abhängt, daß jeder Mensch seinen Gottglauben auf die selbe Art und Weise interpretieren müsste wie Du es Dir wie oben angeführt vorstellst.

das kapiere ich und das habe ich als bedingung vorausgeschoben,wie ich mehrfach gesagt habe.ob das jeder macht oder nicht ist völlig unbedeutend.besser ist es allemal als atheismus.wenn der mensch lieber atheismus hat weils bequemer ist, ist das zu akzeptieren, das sagt aber nichts darüber aus dass es das moralisch bessere system ist,im gegenteil.deshalb ist es ein rückschritt.

Libertin schrieb: Daß das aber bar jeder Realität ist sieht man ja schon (wie ebenfalls schon erwähnt) an den zahlreichen Abspaltungen und unzähligen Konfessionen religiöser Strömungen die sich teils sogar völlig widersprechen.

ja..und inwiefern macht das das bild dass ich oben von der beziehung zwischen mensch und gott aufgezeigt habe unwahr oder den atheismus besser?
inwiefern ist es besser den atheismus dem was ich beschrieben habe vorzuziehen?so konkret konntest du mir bis jetzt noch keine antwort darauf geben.

Libertin schrieb:Das selbe Konstrukt könnte ich auch über ein bestimmtes atheistisch geprägtes Manifest sagen an das alle Menschen glauben und sich nur halten müssten und schon hätten wir den Frieden auf Erden.

ja..und was würde die menschen dazu bringen sich an dieses manifest zu halten?wenn sie probleme in der durchführung haben nicht aufzugeben sondern sich weiter darin zu üben?gäbe es sanktionen bei nichtbefolgen?atheismus zeichnet sich auch darin aus, dass es keine einheitlichen moralvorstellungen gibt und..das ist genau der punkt..weisst du warum nicht?weil jeder mensch es so haben will wie es ihm in die situation passt.
mord ist nicht ok..abtreibung wird geduldet?warum?
glaubt man an gott ist jedes leben heilig.
nur ein beispiel..

Libertin schrieb:Da besteht zumindest in dieser Hinsicht überhaupt kein Unterschied zwischen Deinem und meinem Konstrukt, nur daß das meinige ohne den Gottglauben auskommt.

gabs überhaupt schon mal die anstrengung ein solches konstrukt in die welt zu rufen, mal abgesehen davon dass es sich nicht global griffig durchsetzen lassen würde?
ein menschliches konstrukt hat noch nie wirklichen frieden gebracht.das schafft kein staatliches system wie die demokratie oder irgendeine ethikverordnung in letzter instanz, es sind menschgemachte dinge und der mensch als solcher ist zu variabel und nicht absolut was die akzeptanz und durchsetzung angeht.

darum geht es..stell denn mensch und sein "wie es ihm gerade passt" in den mittelpunkt und du erhälst chaos.stell gott absolut in den mittelpunkt im herzen jedes einzelnen und die restlichen probleme verschwinden und es muss nicht mehr von waldbrand zu waldbrand gesprungen werden um flickwerk zu nähen.

Libertin schrieb:Der vermeintliche Automatismus den Du Dir für Deinen Gottglauben (gilt natürlich auch für mein hypothetisches Manifest) wünscht wird aber letztlich immer an der Unberechenbarkeit des Menschen scheitern und daher auch immer ein feuchter Wunschtraum bleiben.

sehr richtig,das hast du gut erkannt.und du sagst jetzt es ist besser nicht das was ich sage anzustreben sondern jeden tun und lassen zu lassen (was moral angeht) wie er gerade dünkt in völliger beliebigkeit.wo kommt am ende mehr rüber?
da frage ich mich..was gibts jetzt daran zu diskutieren dass in der hinsicht atheismus rückschrittlich ist?

Angelus144 schrieb:zumindest lt. diesem artikel ist es nordkorea nicht und auf die aussagen dieses artikels wird sich ja bezogen.

kann man atheismus mit religiösen zügen betreiben..wenn ich das als gläubiger behaupte gibts in der regel einen riesen s*itstorm..atheismus hat nichts mit relgion zu tun,wie kann ich sowas nur behaupten..das mag per definition stimmen, er kann allerdings in ähnlicher art und weise missionarisch wie auch fanatisch betrieben werden.

Naja, offiziell wurde die Geburt Kim Il-sungs, des Nordkoreanischen Staatsgründers, von einer Schwalbe vorhergesagt. Er wurde dann auf dem heiligen Berg Paektu zur Welt und seine Geburt wurde von einem doppelten Regenbogen und dem Erscheinen eines neuen Sterns begleitet.
Kim Il-sung konnte mit drei Wochen laufen und musste niemals zur Toilette.

Das und weitere Legenden um die nordkoreanische Staatsführung, findest Du hier:
https://web.de/magazine/wissen/mystery/nordkorea-verruecktesten-kim-mythen-30984384

Wirklich atheistisch klingt mir das nicht.

@Angelus144

Angelus144 schrieb am 29.12.2018:kannst du mir erklären, wie die genannten bibelstellen mit deiner aussage vereinbar sind, dass gott nicht harmonie und nächstenliebe will?und dass niemand für seine fehler gerade stehen muss?

Menschenopfer und Drohungen sind keine Nächstenliebe. Das lese ich in den Zitaten aus der Bibel die du gepostet hast.

Man muss nur vor Gott für seine Fehler geradestehen, nicht den Opfern gegenüber. Das ist ja das Problem und dies korrumpiert den Moralkompass von gläubigen.
Als Beispiel:
Du schuldest mir 100 Euro und Gott vergibt dir die Schuld. Meine 100 Euro habe ich dann trotzdem nicht mehr. Aber du hast ein reines Gewissen. Mit mir hast du dich dann nicht auseinandergesetzt, ist halt Pech.
Kein gutes System.

Angelus144 schrieb am 29.12.2018:ja.und weshalb ist jetzt das wohlbefinden des anderen affen wichtiger oder wenigstens genausowichtig wie mein eigenes?
wenn ich das so sehe ist das schön.wenn ichs nicht so sehe was passiert dann?-nichts.

Weil wir verstehen das das Wohlbefinden anderer ebenfalls ein Vorteil für uns ist. Wir sind ein Sozialer Affe mit Spiegelneuronen.
Verhält sich jemand nicht richtig wird er heutzutage Weggesperrt damit er keinen Schaden mehr anrichten kann.

Angelus144 schrieb am 29.12.2018:das habe ich nicht gesagt, ich habe nur gefragt wie realistisch oder alltagstauglich ist es denn, dass jemand werte wie nächstenliebe lebt, verbesseruung anstrebt, jedes leben heilig betrachtet,etc. auf einmal merkt..hm..eigentlich machts mir ja spass menschen zu töten.

Das müsste demonstrierbar sein, also sollte es keine Mörder geben die Christen sind. Dies schlägt sich aber nicht in den kriminellen Statistiken nieder.
Christen begehen genauso Verbrechen, ermorden Menschen.
Wie kann das sein, wenn die ja pure Nächstenliebe sind?

Angelus144 schrieb am 29.12.2018:und missbrauch von kindern passiert nur innerhalb der katholischen kirche und nicht quer durch alle gesellschaftlichen schichten?

Das habe ich nirgends geschrieben. Aber du schriebst:

Angelus144 schrieb am 25.12.2018:siehe was ich obendrüber dazu geschrieben habe.
auch ein christ oder auch pfarrer werden versuchen den täter dazu zu bewegen sich der polizei zu stellen und verantwortung für seine tat zu übernehmen.das ist kein vorrecht eines atheisten.

Du sagst also das Pfarrer und Priester das melden würden, was die Katholische Kirche nicht tat.
Sie haben so viel wie möglich vertuscht und sich nicht der Polizei gestellt.
Das Gegenteil von dem was du behauptest ist der Fall. Den Christen sind nicht Moralisch Überlegen.

Angelus144 schrieb am 29.12.2018:ist gott deshalb schlecht weil es die menschen sind?und da möchte man den menschen mit all seinen fehlern an die stelle von gott setzen ,wie es indirekt im atheismus getan wird und daraus moralvorstellungen ableiten?

Ich weiss nicht worauf du mir all diesen Frage hinauswillst. Ich wollte Wissen warum Gott nichts getan hat um diesen Kindern zu helfen, obwohl er könnte.
Zudem wollte ich wissen wie die Christen in der Katholischen Kirche den Moralisch so überlegen sind, wenn doch so etwas passiert.

Angelus144 schrieb am 29.12.2018:ok.
setzen wir voraus gott ist liebe und gerechtigkeit,etc. und die hölle ein schrecklicher ort der qual der nie endet wo niemand sein sollte,der es nicht wirklich verdient.

du bist gott.wer kommt in die hölle..jeder der ein kind vergewaltigt?

Wenn ich liebe und Gerechtigkeit wäre, dann gäbe es keine vergewaltigten Kinder. Ich würde dies verhindern, denn sonst wäre ich ein Monster.

Es gäbe auch keine Hölle, denn ich kann nicht Gerecht und Liebend sein wenn ich bereit bin Menschen für immer zu Quälen.

Angelus144 schrieb am 29.12.2018:gedanken kommen und gehen, solange man nicht jeden gedanken auslebt spielt das keine grosse rolle.ich würde meinen chef hin und wieder gerne mal am hals packen.solange ich es nicht tue ist alles ok.

Gut dann ist es also okay eine Frau anzusehen und sie zu begehren. Das ist dann kein Ehebruch mehr wie in Matthäus 5.27 +5.28 beschrieben.

wuec schrieb:Welche Sklaven bei welchen Pyramiden?

Wikipedia: Pyramide (Bauwerk)

Wenig Konkretes ist zu dem rechtlichen Status der Arbeiter beim Pyramidenbau bekannt. Der Großteil der Wissenschaftler geht heute davon aus, dass die Arbeiter im Alten Reich keine Sklaven waren. So fand man in Gräbern von Arbeitern Inschriften, in denen der Pharao verspricht, für den täglichen Bedarf der Arbeiter zu sorgen. Knochenfunde beweisen auch, dass die Arbeiter ärztlich versorgt wurden.[6] Auf einem Fragment eines Annalensteins der 5. Dynastie wird jedoch berichtet, dass 70 weibliche Ausländer als Tribut an die Pyramide des Userkaf geliefert wurden.[7]

Soviel mal zu Sozialer Freiwilligkeit und Motivation. Glaube als Sklave war da nichts davon zu sehen. diese Menschen wären mit sicherheit wo ander gerne gewesen.

Ebenfalls:

Auf dem Annalenstein Amenemhets II. wird berichtet, dass asiatische Gefangene bei der Pyramide des Herrschers eingesetzt wurden.

Es ist ei nFakt das man für solche arbeiten damals viele Menschen gebraucht hat und mit sicherheit haben es Menschen nicht freiwillig getan riesige Klötze von A nach B zu schleppen und das in der extremen Hitze.

Mech schrieb:Soviel mal zu Sozialer Freiwilligkeit und Motivation. Glaube als Sklave war da nichts davon zu sehen.

Welche Sklaven?
Du selbst hast doch zitiert:

Mech schrieb:Der Großteil der Wissenschaftler geht heute davon aus, dass die Arbeiter im Alten Reich keine Sklaven waren.

Was sinnierst du über die Motivation von Sklaven nach, wenn es die doch gar nicht gegeben hat?

Mech schrieb:Auf dem Annalenstein Amenemhets II. wird berichtet, dass asiatische Gefangene bei der Pyramide des Herrschers eingesetzt wurden.

Gefangene sind keine Sklaven.
Hoeness hat auch gearbeitet im Knast. War der Sklave?

@Snowman_one

Aber du hast ein reines Gewissen.

Plus € 100,-

Ich erwähnte es schon mal, ich kenne auch eine solche Christin, die sich Tausende auf diese Art und Weise erbeutete, nie zurück zahlte, es auch nicht vorhat, aber ein reines christrliches Gewissen hat. Denn Jesus liebt sie natürlich und verzeiht ihr einfach alles.
Im Gegenteil: falls es wer wagt, sie zur Rückzahlung zu bewegen, wird der sofort als unchristlich beschimpft, denn der wahre Christ fordert ja nie Geld.

Angelus144 schrieb:interessante frage..wer zettelt kriege an oder zieht in selbige..menschen die an nichts glauben und menschen die evtl. an was glauben, denen aber andere interessen wichtiger sind?..oder menschen die es leben dass ihnen gott und jeder nächste heilig ist?

Kriege werden wohl durch Angehörige jeglicher Ideologie begonnen.

Angelus144 schrieb:ja,ich weiss dass du mich gerne wieder in die letzte diskussion reinprovozieren möchtest aber ich bin damit durch und habe alles gesagt was ich zu sagen habe.

Das reichte zwar hinten und vorne nicht, aber schön, dass du dahingehend ehrlich bist.

Angelus144 schrieb:ich fliehe nicht, ich rede nur ungern im kreis und gebe mir mühe mit jemanden der sowieso nicht verstehen will,egal was ich sage auch wenn ich recht habe und es die wahrheit ist.

Schon klar, alles Geisterfahrer, nur du nicht. :D
Deine Fantastereien stossen ja nicht nur bei mir auf Widerspruch.

Angelus144 schrieb:und ich habe wenig lust mich von prophezeiung zu prophezeiung zu hangeln mit menschen es nicht in einer einsehen wollen ,die werden es auch nicht nach 1000 einsehen wollen.

Hier sind wir dann endgültig auf Vorschulniveau. Jede Prophezeiung ist natürlich für sich überürüfbar und kann bei einem solchen Diskussionsthema auch gesondert besprochen werden. Hier kommt noch hinzu, dass die, vor deren Besprechung du flüchtest, in direktem Zusammenhang zu der zuvor besprochenen steht.
Träumst die deine Flucht bliebe unentdeckt?
Jeder kann hier nachlesen, wie du dich drückst.

Angelus144 schrieb:also ich soll alles was ich hier geschrieben habe nochmal schreiben,durchnummerieren, weil du dir nicht die mühe machen möchtest zu lesen was ich schreibe, verstehe ich das richtig?

Nein, auch das hast du nicht richtig verstanden. Die Numerierung macht es lediglich schwieriger sich rauszuschwurbeln.
Das wird auch der Grund sein warum sie dir Angst macht.

Angelus144 schrieb:also glaubst du an gott? weil wenn nicht..warum machst du dir gedanken?

Und hier sind wir dann beim Bällebadniveau angekommen.
Vielleicht vertagen wir die Diskussion besser und versuchen es, wenn überhaupt in ein paar Jahren noch einmal. Bis dahin wünsche ich dir viel Spass beim Lernen.