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Glauben ohne Buch und Religion?

229 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glauben ohne Buch und Religion?

28.12.2022 um 21:59
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Der Tag Christi kommt aber in den Reinkarnations- und Karmavorstellungen nicht vor.
Er kommt hingegen in der Bibel vor. Was lernt mich das bezüglich Reinkarnation und Karma im Christentum? Darum gings doch eigentlich.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Aber es gab auch mehr Menschlichkeit und ethische Entwicklung als je zuvor.
Das glaubst Du jedenfalls. Wie wäre es mit belegbaren Fakten? Auf meine hab ich hingewiesen.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Natürlich nimmt das Ausmaß des Bösen bei einer Vervielfachung der Menschen auch größere Formen an. Ob die Zahl der Gemeuchelten auch relativ betrachtet höher ist als in der Vergangenheit würde ich jetzt ohne Bezug auf eine Quelle nicht zu behaupten wagen.
Dann mach Dich kundig. Kreuzzüge, Inquisition, Ketzerverfolgungen, Hexenverbrennungen, Religionskriege, allein schon auf den Wiki-Artikeln dazu kannste sehen, wie sich die gemeinhin oft und gern kolportierten Opferzahlen um einige Größenordnungen runterschrauben. Und was die Größenordnungen betrifft, da schwanken die Angaben für die Weltbevölkerung zur Zeit der Geburt Christi zwischen 200 und 400 Millionen Menschen. Um 1920 stieg die Weltbevölkerung auf 2 Milliarden, 1974 auf 4 Milliarden. Zu deutsch: im 20.Jh. gab es zehn Mal so viel Menschen wie vor 2000 Jahren. Aber die Opferzahlen von Krieg, Völkermord usw. des 20.Jh. liegen die Gesamtopferzahlen von Kreuzzug, Hexenverbrennung & co. insgesamt (also auch noch 19 Jahrhunderte zusammenaddiert) allenfalls gleichauf, wenn man jeweils mit den Maximalwerten der geschätzen Opferzahlen arbeitet.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Auch in positiven wird oft von einem Lebensrückblick berichtet, in dem man quasi selbst über seine Leben urteilt.
Lebensrückblick ja. Selbstbeurteilung? Die Möglichkeit dazu besteht zwar, vor allem, wenn man wieder ins Leben zurückgekehrt ist und darüber nachzudenken anfängt. Aber daß es wesentlicher Teil des Erlebens wäre? Dazu zitier dann mal was.


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Glauben ohne Buch und Religion?

01.01.2023 um 18:17
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 28.12.2022:Das glaubst Du jedenfalls. Wie wäre es mit belegbaren Fakten? Auf meine hab ich hingewiesen.
Wann je Zuvor in der Geschichte der Menschheit gab es Rechtsstaat, Sozialstaat, absolute Gleichstellung aller Menschen und Meinungsfreiheit? Noch vor hundert Jahren verachteten dich deine Mitmenschen, wenn du ein uneheliches Kind warst. Darüber, wie sich dich verachteten, wenn du "anders" z.B. homosexuell warst und einfach nur eine körperliche Missbildung hattest brauchen wir gar nicht erst reden. Und ja, Sklaverei war über viele Jahrtausende in der einen oder anderen eine Selbstverständlichkeit. Dass es das in der zivilisierten Welt nicht mehr gibt, ist ein Novum.


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Glauben ohne Buch und Religion?

01.01.2023 um 18:39
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Wann je Zuvor in der Geschichte der Menschheit gab es Rechtsstaat, Sozialstaat, absolute Gleichstellung aller Menschen und Meinungsfreiheit?
Diese Institutionen gab es nicht in der Gestalt. Wofür sie stehen, gab es aber immer wieder, so, wie es das, wofür sie stehen, auch heute oft genug nicht gibt, selbst in den Institutionen, die sich so nennen.

Jedenfalls versuchst Du hier nur, Schlagworte statt Belegen vorzubringen. So läuft das nicht.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Noch vor hundert Jahren verachteten dich deine Mitmenschen, wenn du ein uneheliches Kind warst.
Meine Großmutter wurde 1909 geboren. Mehr als 100 Jahre her. Ihr Zeuger wurde später dann auch der Ehemann ihrer Mutter, aber nicht bei Zeugung und Geburt. Und nein, meine Oma wurde nicht verachtet, wie so viele nicht, denen es damals so erging. Es gab damals bestimmte gesellschaftliche Schichten, Gruppierungen... bei denen dergleichen problematisch war. Aber Du pauschalisierst. Nichts, was es damals gab, kann sich bis heute verschlechtert haben, alles muß besser geworden sein. Nee Du, is nich! Das sind Klischees, letztlich sogar Vorurteile. Ne Ideologie, simplifizierend und dumm. Lern Differenzieren.

Und begreif auch, daß es durchaus hie und da Verbesserungen geben kann (und garantiert auch gibt), nur eben gibt es auch Gegenteiliges. Wie das von mir Angesprochene, was Du nun mal nicht aus der Welt kriegst, wenn Du noch ein paar (vermeintliche) Verbesserungen aufzählst. Es gibt viele separate Bereiche, in denen es auch separate Entwicklungen gibt, und da eben mal in die Richtung, mal in die andere. Aber eine einheitliche Entwicklung, mit nur einer Tendenz, die gibt es eben nicht.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:wenn du "anders" z.B. homosexuell warst
Whow, und das, wo es gerade z.B. in mehreren osteuropäischen Ländern sehr aktuell immer schlimmer für LGTBQ-Menschen wird....

Die Diskussion hat sich erledigt. Reinkarnation im Christentum ja auch...


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Glauben ohne Buch und Religion?

01.01.2023 um 19:33
@perttivalkonen
Bei der Sache mit der Reinkarnation muss ich mich noch mehr einlesen, kommt alles noch zu seiner Zeit. Die Sache mit der ethischen Weiterentwicklung ist anscheinend nur persönliche Ansichtssache und wäre in diese Thread ohnehin OT. Somit ja, Sache ist vorläufig mal erledigt.


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02.01.2023 um 23:55
Zitat von RachelCreedII.RachelCreedII. schrieb am 23.12.2022:Die Schrift möchte Erkenntnisse und Wahrheiten mitteilen, nicht bloße Ereignisse beschreiben. Ist ja keine geschichtliche Chronik.
Die Bibel hat mehrere Inhalte. Wir können dort Prophezeiungen, Gleichnisse, die Gebote genauso entnehmen, wie das Leben Gottes mit seinem Volk im Alten Testament. Die Auferstehung Jesu genauso wie die Missionsreisen in der Appostelgeschichte oder in den Briefen des Paulus. Die Kriege im alten Testament genauso wie die Teilung des Meeres.

Insofern, natürlich ist die Bibel keine reine geschichtliche Chronik, aber sie ist auch das.

Selbstverständlich inspiriert die Bibel Erkenntnisse und Wahrheiten zu überdenken. Allerdings besteht auch die Gefahr, dass jeder seine indiviuellen "Wahrheiten" herausliest oder lesen will. Es können Dinge fehlen wie das nötige Hintergrundwissen, die damals kulturellen Gegebenheiten, den Bezug zu anderen Schriftstellen, auch historische Eckdaten,etc.
Zitat von RachelCreedII.RachelCreedII. schrieb am 23.12.2022:Ich glaube nicht, dass Jonah wirklich 3 Tage im Bauch eines großen Fisches verbrachte.
Ich glaube, dass für Gott alles möglich ist und abgesehen von der Sache mit Jonah noch ganz andere Wunder geschehen sind, in anbetracht dessen wären die Ereignisse um Jonah eine Kleinigkeit.

Darüber hinaus, gibt eine Deutung, in der Jonah im Bauch des Fisches gestorben ist und von Gott wiederbelebt wurde. Ich unterstreiche mal die Stellen, die darauf hindeuten können:
21Der HERR aber schickte einen großen Fisch, dass er Jona verschlinge. Jona war drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches.


2Da betete Jona zum HERRN, seinem Gott, aus dem Inneren des Fisches heraus:

3In meiner Not rief ich zum HERRN / und er erhörte mich.

Aus dem Leib der Unterwelt schrie ich um Hilfe / und du hörtest meine Stimme.


4Du hast mich in die Tiefe geworfen, in das Herz der Meere; / mich umschlossen die Fluten,

all deine Wellen und Wogen / schlugen über mir zusammen.


5Ich sagte: Ich bin verstoßen / aus deiner Nähe.

Wie kann ich jemals wiedersehen / deinen heiligen Tempel?


6Das Wasser reichte mir bis an die Kehle, / die Urflut umschloss mich;

Schilfgras umschlang meinen Kopf. /


7Bis zu den Wurzeln der Berge

bin ich hinabgestiegen in das Land, / dessen Riegel hinter mir geschlossen waren auf ewig.

Doch du holtest mich lebendig aus dem Grab herauf, / HERR, mein Gott.



8Als meine Seele in mir verzagte, / gedachte ich des HERRN

und mein Gebet drang zu dir, / zu deinem heiligen Tempel.



9Die nichtige Götzen verehren, / verlassen den, der ihnen Gutes tut.


10Ich aber will dir opfern / und laut dein Lob verkünden.

Was ich gelobt habe, will ich erfüllen. / Vom HERRN kommt die Rettung.



11Da befahl der HERR dem Fisch und dieser spie den Jona an Land.
Quelle: Jona2, Einehitsübersetzung 2016


Ebenso betätigt Jesus das alte Testament, Noah und die Sintflut und eben auch Jonah und das sehr konkret:
Das Zeichen des Propheten Jona

29 Die Menge, die sich um Jesus drängte, wurde immer größer. Da sagte er: »Diese Generation ist böse! Sie verlangt ein Zeichen. Aber es wird ihr kein Zeichen gegeben werden, nur das des ´Propheten` Jona. 30 Denn wie Jona für die Leute von Ninive ein Zeichen war, so wird es auch der Menschensohn für die heutige Generation sein.
Matthäus 12:40
Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird auch der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb am 23.12.2022:Und was, wenn die Religionen nur dazu dienen, die Menschen zu beherrschen? Müsste dann eine nicht wohlmeinende "jenseitige" Macht bei der Inszenierung einer solchen Erscheinung nicht genau die Dogmen der von ihr verwendeten Religion bestätigen? Könnte es denn nicht aus in der jenseitigen Welt Wesenheiten geben, die die Menschen durch solche Manipulationen klein halten wollen?

Ich kenne jetzt die Botschaft des Sonnenwunders nicht konkret. Aber sollte da etwas mit Drohungen von Hölle und ewiger Verdammnis dabei sein, müsste man sich schon die Frage stellen, ob es aus einer liebevollen Quelle stammt.
Es liegen Bibeln aus dem 3 Jahrhundert in Museen vor, die inhaltlich mit den heutigen Bibeln übereinstimmen. Die Botschaft wurde nicht verändert. Wenn, dann müssten die damaligen Schreiber beabsichtigt haben, dass mit Ihren erlogenen Geschichten ca. 2000 Jahre später jemand die Menschen unterdrückt und Kleinhält. Was wäre für die Apostel dabei herausgesprungen?Gar nichts, im Gegenteil.
Warum gaben die Autoren ihren Lebensunterhalt auf, ebenso wie ihre geschätzten Traditionen, um neue Glaubenssätze anzunehmen? Wenn Menschen, die nicht an Jesus glauben, mit der Frage konfrontiert werden, warum denn Juden auf einmal daran glaubten, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, so könnte eine mögliche Antwort lauten:

 “Weil sie Macht über die Menschen haben wollten!” Diese Behauptung wird auch heute oft von vielen auf die Kirche im Allgemeinen angewandt. Aber welche Macht hatten denn die Autoren des neuen Testaments gewonnen, indem sie behaupteten, dass Jesus von den Toten auferstanden sei?

 
Die Antwort kann nur lauten: Gar keine.

 
Sie haben genau das Gegenteil erreicht: Verfolgung, Folter und Tod.

 Was hätte man bezwecken können, wenn man als Autor des neuen Testaments eine Auferstehungsgeschichte erfunden hätte? Es gab hierzu keinerlei Anreiz. Eher wäre es motivierender gewesen, die Auferstehung zu leugnen. Dann hätte man Dingen wie Versklavung, Unterdrückung, etc. aus dem Weg gehen können.

 
Man muss hier auch den Kontext der damaligen Zeit sehen. Es gab keinen Grund, eine neue Religion zu gründen. Es waren Juden, die fest glaubten, dass ihre Religion die einzig wahre sei. Diese besagt, dass sie das auserwählte Volk Gottes sind. Warum sollte man die genannten Dinge wie z. B. Tod und Verfolgung oder gar die ewige Verdammnis riskieren?

 
Für einen Glauben, der zum einen nicht wahr ist und die Nichtjuden in die Beziehung mit dem Schöpfer des Universums setzt? Die Verfasser des neuen Testaments mussten schon sehr, sehr starke Beweise gesehen haben, die die Abwendung von uralten Traditionen rechtfertigten oder gar verlangten. Ganz zu schweigen von dem dadurch resultierenden politisch-religiösen Druck, dem Widerstand geleistet werden musste.
Quelle: https://warum-katholisch.de/glaubwuerdigkeit-der-bibel/


In unserer heutigen Zeit, würde ich zumindest mutmaßen, weht der Wind von der entgegengesetzen Richtung. Die Menschen wollen sich nur an ihren eigenen Willen halten und nichts glauben, was in irgendeinerweise nicht damit konform geht. Da sind nötige Kompromisse oder Beschneidungen schlicht und einfach nicht erwünscht.

Wie sollte Gott den Menschen sonst mitteilen, dass es ihn gibt und dass die christliche Religion, die seine Mutter ehrt auf dem richtigen Dampfer ist? Ein Wunder von vielen. Menschen, die mit Dämonen oder Elementarmächten oder was auch immer rumhantieren können vielleicht Dinge bewirken die nicht gerade alltäglich sind, aber nichts in der Dimension, die der Botschaft aus diesen Wundern entgegen steht.

Anders gesprochen, das Gute wäre dem Bösen unterlegen. Weil es nicht nur keine Wunder im "richtigen" Kontext wirken kann, noch die Wunder der bösen verhindern kann. Also hätte das Böse die Oberhand und dann würde die Welt nicht so aussehen wie jetzt, sondern sie wäre nicht mehr.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb am 23.12.2022:Eine Verneinung der Reinkarnationslehre findet man aber auch in der Bibel nicht. Es gibt da natürlich einige Zitate, die man demensprechend auslegen könnte, aber das ist dann eben Auslegungssache. Mich hat bisher keines dieser Zitate überzeugt.

Umgekehrt gibt es natürlich auch keine Aussagen darüber in der Bibel, dass es Reinkarnation gibt. Aber es gibt Aussagen Jesus, in denen er die Alleinheit lehrt, die aber eben esoterisch-gnostisches Gedankengut ist.
z.B.
Wenn es aber in der Bibel nicht vorkommt, gibt es ja auch keinen Grund zu glauben, dass es eine Reinkarnation gibt. Die Propheten, Gottes Wort, Jesus,etc. geht teilweise sehr ins Detail. Paulus beschreibt auf seinen Reisen sogar bestimmte Städte und die politische Situation. Kein Wort über eine Reinkarnation, ganz im Gegenteil und das sind nicht nur Sachen, die man jetzt so oder so deuten kann. Jesus bestätigt den gesamten jüdischen Kontext, hebt die Gebote nicht auf und ist gesetzestreuer Jude.

Die zitierten Aussagen von Jesus werden gerne genommen und in einen bestimmten Sachverhalt gepresst, den man haben will. Kennt man die Bibel als solches mit allen Passagen, dem Kontext kulturell, historisch, etc. passt das nicht. Das sind Dinge die gerne in der Esoterik übernommen werden um diese oder jene Aussage vermeintlich biblisch zu rechtfertigen.

Zumindest zu denken geben sollte einem die Stelle in der Jesus über folgendes spricht:
Vom Erfüllen des Willens des Vaters: 7,21–23

21Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.


22Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten gewirkt?


23Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Gesetzlosen!
Quelle: Matthäus 7,21–23

Das ist eine harte Aussage, nicht jeder wird in den Himmel kommen, der Jesus seinen Herrn nennt. Nicht einmal automatisch die, die in prophezeit, Dämonen ausgetreiben und sogar Wunder im Namen Jesu gewirkt haben.Sondern die, die den Willen des Vaters im Himmel tun.

Was der Wille des Vaters ist, lässt sich sowohl aus dem alten Bund entnehmen und findet seine Vollendung in Jesus, der ebenso auf den alten Bund verweist, diesen "Übergangszustand" aber auch seiner Erfüllung in ihm selbst zuführt.

Es besteht nicht nur ein Verweis auf eine reine Glaubensgerechtigkeit sondern Taten spielen ebenso ein Rolle. Genauso, wie der Bibel kein Wort unterschlagen und auch kein neues hinzugeführt werden darf, was auch für eine kontextfremde Reinkarnationslehre gilt.
Über die Erfüllung der Weisung Gottes: 5,17–20

17Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.


18Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. 19Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. 20Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Quelle: https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/EUE/MAT.5/Matth%C3%A4us-5

Das ganze geht ebenso gegben Menschen, die sich nur auf ihre Zugehörigkeit zum Glauben berufen, aber nicht danach handeln.


Hier auch ein gewisser Zusammenhang mit der Ernennung des Petrus zum Verwalter der Kirche die Jesus als einzige selbst ins Leben gerufen hat. "Weide meine Schafe" und dass seine Kirche nicht untergehen wird. Die einzige Kirche, die ununterbrochen bestanden hat, ist die katholische Kirche, deren Glaubensinhalte bei Fatima bestätigt werden
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb am 23.12.2022:Es geht nicht darum, dass er die Kreuzigung überlebt haben könnte. Eine reale Auferstehung von den Toten würde ja zum gleichen Ergebnis führen: Jesus wäre wieder unter den Lebendigen und könnte eben dann nach Osten gewandert sein. Es gibt ja in der Bibel die Geschichte vom bereits verstorbenen Lazarus, denn Jesus von den Toten wieder auferstehen lässt. Wenn er das mit Lazarus machen kann, warum nicht auch mit sich selbst? Die Geschichte mit dem Lazarus ist für gläubige Christen ohnehin etwas problematisch, nimmt sie doch der Auferstehung Jesu Christi die Einzigartigkeit.
Gegen eine solche Wanderung nach Osten spricht zum einen, dass es keinen Beweis oder auch Hinweis dafür gibt, es sei denn man will, dass es so ist.

Die Bibel bzw. Jesu Worte stehen dem entgegen. Er kommt am Ende der Zeiten wieder, er sendet den Heilige Geist an die Jünger, weil er sie nicht als Waise zurücklassen will. Sein Wirken ist abgeschlossen und er setzt sich zur Rechten des Vaters.

Ich sehe in Lazarus eine Bestätigung dafür, dass für Gott alles möglich ist. Er hat die Macht über Leben und Tod, wie er die Macht über alles hat. Lazarus auferstehen zu lassen ist ein großes Wunder. Einzigartig jedoch macht Jesu Auferstehung, dass er sie bei sich selbst wirkt und das 3 Tage nachdem er selbst verstorben ist, so einzigartig wie die Tilgung der Sünden der Menschheit in seinem Tod, für die, die es annehmen.
Zitat von GobernadorGobernador schrieb am 24.12.2022:Wozu dienen denn Religionen sonst noch, wenn nicht um die Menschen zu beherrschen?
Hälst du es für möglich, dass es einen Gott gibt und eine Religion die wahre Beziehung zwischen Mensch und Gott beschreibt und dessen Willen und die Konsequenzen daraus vermittelt?

Religion lässt sich wie jedes andere Ding auch missbrauchen. Das sagt nichts über deren Wahrheitsgehalt aus. Es gibt mehr als genug vermeintlich zeitgemäßere Möglichkeiten Menschen zu beherrschen..Politik,Medien..da spielen eine paar Oma's die in einer Kirche einen Rosenkranz beten eine kleinere Rolle.
Es liegen Bibeln aus dem 3 Jahrhundert in Museen vor, die inhaltlich mit den heutigen Bibeln übereinstimmen. Die Botschaft wurde nicht verändert. Wenn, dann müssten die damaligen Schreiber beabsichtigt haben, dass mit Ihren erlogenen Geschichten ca. 2000 Jahre später jemand die Menschen unterdrückt und Kleinhält. Was wäre für die Apostel dabei herausgesprungen?Gar nichts, im Gegenteil.
Warum gaben die Autoren ihren Lebensunterhalt auf, ebenso wie ihre geschätzten Traditionen, um neue Glaubenssätze anzunehmen? Wenn Menschen, die nicht an Jesus glauben, mit der Frage konfrontiert werden, warum denn Juden auf einmal daran glaubten, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, so könnte eine mögliche Antwort lauten:

 “Weil sie Macht über die Menschen haben wollten!” Diese Behauptung wird auch heute oft von vielen auf die Kirche im Allgemeinen angewandt. Aber welche Macht hatten denn die Autoren des neuen Testaments gewonnen, indem sie behaupteten, dass Jesus von den Toten auferstanden sei?

 
Die Antwort kann nur lauten: Gar keine.

 
Sie haben genau das Gegenteil erreicht: Verfolgung, Folter und Tod.

 Was hätte man bezwecken können, wenn man als Autor des neuen Testaments eine Auferstehungsgeschichte erfunden hätte? Es gab hierzu keinerlei Anreiz. Eher wäre es motivierender gewesen, die Auferstehung zu leugnen. Dann hätte man Dingen wie Versklavung, Unterdrückung, etc. aus dem Weg gehen können.

 
Man muss hier auch den Kontext der damaligen Zeit sehen. Es gab keinen Grund, eine neue Religion zu gründen. Es waren Juden, die fest glaubten, dass ihre Religion die einzig wahre sei. Diese besagt, dass sie das auserwählte Volk Gottes sind. Warum sollte man die genannten Dinge wie z. B. Tod und Verfolgung oder gar die ewige Verdammnis riskieren?

 
Für einen Glauben, der zum einen nicht wahr ist und die Nichtjuden in die Beziehung mit dem Schöpfer des Universums setzt? Die Verfasser des neuen Testaments mussten schon sehr, sehr starke Beweise gesehen haben, die die Abwendung von uralten Traditionen rechtfertigten oder gar verlangten. Ganz zu schweigen von dem dadurch resultierenden politisch-religiösen Druck, dem Widerstand geleistet werden musste.
Quelle: https://warum-katholisch.de/glaubwuerdigkeit-der-bibel/
Menschen, die andere wirklich beherrschen wollen, sehen in bestimmten Religionen eine Gefahr. Weil sie die eigene Machtstellung gefährden können und deshalb die Angst besteht, den eigenen Einfluss abgegraben zu bekommen. Und hier "menschelt" es vor allem im Rahmen der Gottlosigkeit mit den "besten" ungebremsten Eigenschaften des Menschen.
Zitat von GobernadorGobernador schrieb am 24.12.2022:Was das Sonnenwunder betrifft: ich habe bei Wikipedia nachgeforscht. Es war eine jenseitige / himmlische Frau, aber ich habe nirgendwo gelesen, dass sie sich selbst als Maria von Nazareth, die damalige Erdenmutter des irdischen Körpers von Jesus, vorgestellt hätte. Und daraus auf eine Bestätigung des katholischen Glaubens zu schließen, ist mehr als gewagt.
„Unsere Liebe Frau zeigte uns ein großes Feuermeer, das in der Tiefe der Erde zu sein schien. Eingetaucht in dieses Feuer sahen wir die Teufel und die Seelen, als seien es durchsichtige schwarze oder braune, glühende Kohlen in menschlicher Gestalt. Sie trieben im Feuer dahin, emporgeworfen von den Flammen, die aus ihnen selber zusammen mit Rauchwolken hervorbrachen. Sie fielen nach allen Richtungen, wie Funken bei gewaltigen Bränden, ohne Schwere und Gleichgewicht, unter Schmerzensgeheul und Verzweiflungsschreien, die einen vor Entsetzen erbeben und erstarren ließen. Die Teufel waren gezeichnet durch eine schreckliche und grauenvolle Gestalt von scheußlichen, unbekannten Tieren, aber auch sie waren durchsichtig und schwarz.“
Quelle: Wikipedia: Drei Geheimnisse von Fátima
„Ihr habt die Hölle gesehen, wohin die Seelen der armen Sünder kommen. Um sie zu retten, will Gott in der Welt die Andacht zu meinem unbefleckten Herzen begründen. Wenn man tut, was ich euch sage, werden viele Seelen gerettet werden, und es wird Friede sein. Der Krieg wird ein Ende nehmen. Wenn man aber nicht aufhört, Gott zu beleidigen, wird unter dem Pontifikat von Papst Pius XI. ein anderer, schlimmerer beginnen. Wenn ihr eine Nacht von einem unbekannten Licht erhellt seht, dann wisst, dass dies das große Zeichen ist, das Gott euch gibt, dass Er die Welt für ihre Missetaten durch Krieg, Hungersnot, Verfolgungen der Kirche und des Heiligen Vaters bestrafen wird. Um das zu verhüten, werde ich kommen, um die Weihe Russlands an mein unbeflecktes Herz und die Sühnekommunion an den ersten Samstagen des Monats zu verlangen. Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Russland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören. Die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden, am Ende aber wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren. Der Heilige Vater wird mir Russland weihen, das sich bekehren wird, und der Welt wird eine Zeit des Friedens geschenkt werden.“
Quelle: Wikipedia: Drei Geheimnisse von Fátima
„Nach den zwei Teilen, die ich schon dargestellt habe, haben wir links von Unserer Lieben Frau etwas oberhalb einen Engel gesehen, der ein Feuerschwert in der linken Hand hielt; es sprühte Funken und Flammen gingen von ihm aus, als sollten sie die Welt anzünden; doch die Flammen verloschen, als sie mit dem Glanz in Berührung kamen, den Unsere Liebe Frau von ihrer rechten Hand auf ihn ausströmte: den Engel, der mit der rechten Hand auf die Erde zeigte und mit lauter Stimme rief: Buße, Buße, Buße! Und wir sahen in einem ungeheuren Licht, das Gott ist: ‚etwas, das aussieht wie Personen in einem Spiegel, wenn sie davor vorübergehen‘ und einen in Weiß gekleideten Bischof – ‚wir hatten die Ahnung, dass es der Heilige Vater war‘. Wir sahen verschiedene andere Bischöfe, Priester, Ordensmänner und Ordensfrauen einen steilen Berg hinaufsteigen, auf dessen Gipfel sich ein großes Kreuz befand aus rohen Stämmen wie aus Korkeiche mit Rinde. Bevor er dort ankam, ging der Heilige Vater durch eine große Stadt, die halb zerstört war und halb zitternd mit wankendem Schritt, von Schmerz und Sorge gedrückt, betete er für die Seelen der Leichen, denen er auf seinem Weg begegnete. Am Berg angekommen, kniete er zu Füßen des großen Kreuzes nieder. Da wurde er von einer Gruppe von Soldaten getötet, die mit Feuerwaffen und Pfeilen auf ihn schossen. Genauso starben nach und nach die Bischöfe, Priester, Ordensleute und verschiedene weltliche Personen, Männer und Frauen unterschiedlicher Klassen und Positionen. Unter den beiden Armen des Kreuzes waren zwei Engel, ein jeder hatte ein Aspergill aus Kristall in der Hand. Darin sammelten sie das Blut der Märtyrer auf und tränkten damit die Seelen, die sich Gott näherten.“
Quelle: Wikipedia: Drei Geheimnisse von Fátima
The general Message of Fatima is not complicated. Its requests are for prayer, reparation, repentance, and sacrifice, and the abandonment of sin. Before Our Lady appeared to the three shepherd children, Lucy, Francisco and Jacinta, the Angel of Peace visited them. The Angel prepared the children to receive the Blessed Virgin Mary, and his instructions are an important aspect of the Message that is often overlooked.

The Angel demonstrated to the children the fervent, attentive, and composed manner in which we should all pray, and the reverence we should show toward God in prayer. He also explained to them the great importance of praying and making sacrifices in reparation for the offenses committed against God. He told them: “Make of everything you can a sacrifice and offer it to God as an act of reparation for the sins by which He is offended, and in supplication, for the conversion of sinners.” In his third and final apparition to the children, the Angel gave them Holy Communion, and demonstrated the proper way to receive Our Lord in the Eucharist: all three children knelt to receive Communion; and Lucy was given the Sacred Host on the tongue and the Angel shared the Blood of the Chalice between Francisco and Jacinta.
Quelle: https://fatima.org/the-message-in-general/
Das zweite Geheimnis lautete, dass sich Russland bald zum „unbefleckten Herzen Mariens“ bekehren würde. Zudem erhielten die Kinder die nicht ganz einfach zu ertragende Botschaft, dass Jacinta und Francisco bald geholt werden würden, während Lúcia „noch einige Zeit hierbleiben“ dürfe.
Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article191324237/Fatima-Was-bleibt-von-Marias-Prophezeiung-vom-Weltuntergang.html

Übrfigens bezeichnet sich bei der Marienerscheinung in Lourdes Maria als die unbefleckte Empfängnis.
Ich sehe da keine Notwendigkeit in Äußerungen gewagt zu sein, klingt alles sehr katholisch.

Das ganze hat einen sehr großen Bezug zur heutigen Zeit. Krieg mit Russland, Papst Franziskus weiht Russland und die Ukraine dem unbefleckten Herz Mariens.
Zitat von GobernadorGobernador schrieb am 24.12.2022:Auch dafür gibt es eine ganz andere Deutung, die nichts mit einer irdischen Gemeinde bzw. Kirche zu tun hat.
Es gibt sogar mehrere, die aber alle aufgrund verschiedener Dinge nicht konsistent sind.

1. Aramäischer Originaltext
2. Griechische Grammatik
3. Semantik
4. Kontext
5. Bezug zu anderen Schriftstellen
6. Al-Bayit, der jüdische Vorläufer des Papsttums
7. Der gute Hirte
8. Der Grundstein des Tempels
9. Die Namensänderung

Fazit

Es ist deshalb nicht möglich authentisch zu interpretieren, dass Jesus sich mit den Felsen selbst meinte.

 Gleiches gilt für die alternative Interpretation, dass Jesus Petrus zwar als einen Felsen bezeichnet, als Baugrund für die Kirche aber die Apostel inkl. Petrus insgesamt gemeint haben könnte.[/i]

Quelle:https://warum-katholisch.de/die-wurzeln-das-papsttum/

Falls einen das interessiert oder man es überprüfen möchte findet man auf der Seite zu den aufgeführten Punkten ausführliche Erläuterungen, ebenso ein Video auf Englisch. Ich habe nicht die ganze Seite reinkopiert, da das den Rahmen sprengt und eine riseige Tapete hier im Forum gibt. Alles weitere unter dem Link.

Jesus verlässt körperlich diese Welt und Petrus soll seine Kirche führen und seine Lämmer weiden. Lämmer sind Herdentiere und haben einen Hirten.
Der Auftrag an Petrus und sein Ruf in die Nachfolge
15 Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer! 16 Zum zweiten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! 17 Zum dritten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Liebst du mich? Er gab ihm zur Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! 18 Amen, amen, ich sage dir: Als du jünger warst, hast du dich selbst gegürtet und gingst, wohin du wolltest. Wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken und ein anderer wird dich gürten und dich führen, wohin du nicht willst. 19 Das sagte Jesus, um anzudeuten, durch welchen Tod er Gott verherrlichen werde. Nach diesen Worten sagte er zu ihm: Folge mir nach!
Quelle: https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/EUE/JHN.21/Johannes-21

Ohne Hirten keine Herde. Ohne Gemeinde kein Christentum, ohne Papst keine Gemeinde. Es gab aber eine Gemeinde und das schc


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Glauben ohne Buch und Religion?

07.01.2023 um 17:53
Für mich völlig st mein Glaube auch ohne Bibel durchaus möglich. Vieles spricht dafür, dass die Bibel zwar eine Ansammlung von Geschichten ist mit religiöse ln Kontext, aber soweit gekürzt und beschnitten, dass ich seit kurzem davon Abstand nehme, es weiterhin zu lesen. Ich kann auch ohne Bibel an Gott glauben.

Eine zeitlang war die Bibel ein Buch, welches ich jeden Abend gelesen habe, es lag auf dem Schreibtisch in meinem Schlafzimmer. Noch liegt es dort, mag mich noch nicht trennen, aber alleine das Testament, das Alte ist für meine Aversion zuständig, es steht zuviel gewaltvolles drin, das finde ich, für mich, nicht in Ordnung.


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Glauben ohne Buch und Religion?

07.01.2023 um 18:38
Zitat von Lightbringer40Lightbringer40 schrieb am 02.01.2023:Die zitierten Aussagen von Jesus werden gerne genommen und in einen bestimmten Sachverhalt gepresst, den man haben will. Kennt man die Bibel als solches mit allen Passagen, dem Kontext kulturell, historisch, etc. passt das nicht. Das sind Dinge die gerne in der Esoterik übernommen werden um diese oder jene Aussage vermeintlich biblisch zu rechtfertigen.
Jesus sagt aber nun einmal, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elija sei. Und das ist ein Punkt, an dem die Gegner der Reinkarnation in der Bibel herumbasteln damit er passt. Konkret sagen sie, dass der alttestamentarische Elija ja nicht verstorben, sondern mit einem feurigen Wagen in den Himmel aufgefahren sei. Dabei vergessen sie aber, dass es für Johannes dem Täufer kein entsprechendes Szenario, in dem er wieder vom Himmel heruntergekommen war gab. Er war ein ganz normaler Mensch, der hier auf Erden geboren wurde.

Und wenn wir schon bei Elija sind. Wäre Johannes der Täufer der wiedergeborene Elija gewesen, wäre sein Justizmord an ihm aus karmischer Sicht trotz seines frommen Lebens durchaus gerechtfertigt gewesen. Denn Elija war alles andere als ein Heiliger, auch wenn er es in der katholischer Kirche ungerechtfertigter Weise ist. Hat er doch das Volk zum Massenmord an 450 Baalspropheten aufgehetzt. Negatives Karma hätte er somit genug gehabt.


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Glauben ohne Buch und Religion?

07.01.2023 um 18:53
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Jesus sagt aber nun einmal, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elija sei.
Wo?


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Glauben ohne Buch und Religion?

07.01.2023 um 18:59
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Wo?
Hier:
Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist Elija, der wiederkommen soll.
Matthäus 11,14


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07.01.2023 um 19:02
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Matthäus 11,14
"Er ist Elija, der kommen soll" = "Er ist der wiedergeborene Elija" ?

Wer bastelt hier mit Reinkarnation?


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07.01.2023 um 19:33
@Weinache
Ich sehe da jetzt sinngemäß keinen Unterschied. Der Elija, also jemand, der schon einmal gelebt hat, soll kommen.


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07.01.2023 um 19:41
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:@Weinache
Ich sehe da jetzt sinngemäß keinen Unterschied. Der Elija, also jemand, der schon einmal gelebt hat, soll kommen.
Ja, so wie du dachten auch die Juden:
Und sie fragten ihn: Was dann? Bist du Elia? Er (Johannes) sprach: Ich bin’s nicht.

Joh 1,21.
Aber ein Engel offenbarte seinem Vater Zacharias, was das denn bedeutet:
Und er (Johannes) wird vor ihm (Gott dem Herrn) hergehen im Geist und in der Kraft Elias, zu bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern und die Ungehorsamen zu der Klugheit der Gerechten, zuzurichten dem Herrn ein Volk, das wohl vorbereitet ist.

Lk 1,17.



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07.01.2023 um 20:20
@Weinache
Was ist denn an
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Er ist Elija, der wiederkommen soll.
so schwer zu verstehen?

Jesus hat es doch klar und deutlich gesagt. Und natürlich wird eine Person, die der reinkarnierte Elia ist, "im Geist und in der Kraft Elias" handeln. Er führte wieder ein Leben als Prophet, aber dieses Mal ohne dem Makel des Mordes. Also ein Klassiker im Sinne der Reinkarnationslehre: das selbe Thema wird wieder gelebt, aber die Fehler des vergangen Lebens diesmal nicht wiederholt.


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07.01.2023 um 20:28
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:@Weinache
Was ist denn an
Mr.Brain schrieb:
Er ist Elija, der wiederkommen soll.
so schwer zu verstehen?

Jesus hat es doch klar und deutlich gesagt.
Ja, und klar und deutlich lehrte Jesus auch das Alte Testament, und dort steht geschrieben:
11 Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel.

2 Kön 2,11.
Also, was auch immer du daraus machen möchtest, mit Reinkarnation hat das sicherlich nichts zu tun.


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07.01.2023 um 21:12
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Jesus sagt aber nun einmal, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elija sei.
Jesus sagt, Johannes sei der wiedergekehrte Elia. Nicht der wiedergeborene. Elia ist nun mal tatsächlich nicht gestorben laut Bibel, sondern leiblich in den Himmel aufgefahren (2.Könige2,1-18). Elias Wiederkehr wird im AT in Maleachi4,5 (nach anderer Zählung 3,23) angekündigt. Ohne darauf hinzuweisen, wie er denn zurückkäme, gar wieder mit dem feurigen Gespann. Da muß niemand rumdoktern.

Die einzige Sache ist die, daß es in Lukas1 auch ne Geburtsgeschichte von Johannes dem Täufer gibt. Die freilich arg legendarisch ist. Nach der Erzählung wäre Maria eine Levitin aus dem Geschlecht des Hohepriesters Aaron, da Elisabeth, die Mutter Johannes' als eine solche eingeführt wird und behauptet wird, Maria sei ihre Verwandte. Überall sonst, wo von Johannes und Jesus die Rede ist, wirken sie als einander wildfremde Menschen, ohne verwandtschaftliche Nähe und Bekanntheit. Johannes läßt sogar bei Jesus nachfragen "Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten?" (Matthäus11,3), wo doch die schwangere Elisabeth, als laut Lukas die schwangere Maria zu Besuch kam, sofort ganz genau wußte, wen Maria da unterm Herzen trug.

Hier liegt einfach nur disparates Material vor. Die Texte, die von dem Glauben, Johannes sei der wiedergekehrte Elia, handeln, die stammen aus anderen Quellen als die, die von einer leiblichen Geburt Johannes' spricht. Nach Lukas kommt Johannes ausdrücklich nur "in dem Geist und in der Kraft des Elia" daher (1,17), nicht als der Elia selber. Laut Maleachi sollte der Elia ja zum Ende wiederkehren, doch als das Lukas-Evangelium entstand, waren doch schon einige Jahrzehnte seit Johannes' Hinrichtung vergangen, selbst Jesu Wiederkehr am Ende verzögerte sich schon kräftig, sodaß in Lukas' Zeit Johannes nicht mehr als der wiedergekehrte Elia gegolten haben dürfte.

Man kann also diese disparaten Vorstellungen nicht für einheitlich halten und daraus ableiten, ein wiedergekehrter Elia wäre nach ursprünglichem Christenglauben ein reinkarnierter Elia qua menschlicher Geburt.


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08.01.2023 um 12:26
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Also, was auch immer du daraus machen möchtest, mit Reinkarnation hat das sicherlich nichts zu tun.
Vielleicht aber etwas mit Präastronautik, aber das ist eine andere Geschichte. Da er aber nach diesem Abflug wohl kaum noch 800 Jahre gelebt hat wird auch Johannes der Täufer rein physisch kaum der selbe Mensch gewesen sein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Man kann also diese disparaten Vorstellungen nicht für einheitlich halten und daraus ableiten, ein wiedergekehrter Elia wäre nach ursprünglichem Christenglauben ein reinkarnierter Elia qua menschlicher Geburt.
Nur wenn er weder in einem feurigen Wagen zurückgekehrt ist, noch auf herkömmliche Weise geboren wurde, wie könnte er dann auf die Welt gekommen sein? Soweit ich weiß, gibt es in der Bibel keine Hinweise darauf, dass es sich nicht um einen gewöhnlichen Menschen gehandelt hat, bis auf die Andeutung mit dem "wiedergekommen Elia".


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08.01.2023 um 12:38
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Da er aber nach diesem Abflug wohl kaum noch 800 Jahre gelebt hat wird auch Johannes der Täufer rein physisch kaum der selbe Mensch gewesen sein.
Also erstmal, er lebt immer noch. Gott hat ihn (wie Henoch) direkt zu sich geholt, deswegen mussten diese beiden nicht sterben, wie die übrigen Menschen:
Matthäus 22,32 (LUT84): »Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs«? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden.
Und zweitens:
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:wird auch Johannes der Täufer rein physisch kaum der selbe Mensch gewesen sein.
Eben, Johannes ist nicht der physische Elia. So sagt es der Engel seinem Vater. Er sollte es wissen.


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08.01.2023 um 13:19
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Da er aber nach diesem Abflug wohl kaum noch 800 Jahre gelebt hat
Wie jetzt, Du glaubst das eine, das Dir die Bibel erzählt, ungeprüft, aber das andere kommt für Dich wie selbstverständlich nicht in Frage?
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Nur wenn er weder in einem feurigen Wagen zurückgekehrt ist, noch auf herkömmliche Weise geboren wurde, wie könnte er dann auf die Welt gekommen sein?
Ich würd ja nicht mal den feurigen Wagen mit den feurigen Pferden ausschließen. Die Sache ist nur die: wenns niemand beobachtet und weitererzählt hat, kann Dir dies auch niemand beantworten, auf welchem Weg das nu passiert sein mag.

Klar jedenfalls ist: Die Erwartung, daß der Elia wieder da ist, bezieht sich nun mal auf die Maleachi-Ankündigung. Und ebenso klar ist, diese Ankündigung hat sich mit Johannes dem Täufer nicht erfüllt. Zu deutsch, der Täufer war nicht der angekündigte und erwartete wiederkehrende Elia. Ja, wenn es noch eine andere Ankündigung gegeben hätte, daß der Elia nochmals und diesmal nicht direkt vor dem Ende wiederkommen solle, dann könnte es der Täufer gewesen sein. Gibts aber nicht. Bei ner stinknormalen Reinkarnation dagegen ist es hingegen total egal, ob der Täufer halt früher mal als Elia da gewesen ist. Oder gab es bei quasi jeder Elia-Reinkarnation vor und nach dem Täufer ebenfalls irgendne Bedeutsamkeit rauszufinden, als wer Elia grad hier unterwegs gewesen sei?

Nee Du, bei all diesen Fragen, wer da als Täufer wiedergekehrt sei - oder wer als Jesus, das wird ja auch angesprochen - geht es nicht um Reinkarnations-Überlegungen, sondern um eine singuläre, bedeutsame (nämlich auf die Endzeit bezogene) Wiederkehr.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Soweit ich weiß, gibt es in der Bibel keine Hinweise darauf, dass es sich nicht um einen gewöhnlichen Menschen gehandelt hat
Korrekt. Nur an den Stellen, wo gemutmaßt wird, er könnte eben irgendein "Zurückgekehrter" sein. So gilt Jesus den Leuten ebenfalls allgemein als stinknormaler Mensch, aber immer wieder gibt es Leute, die ihn kennengelernt haben oder von ihm und seinen Taten hörten und sich dann fragten, ob er nicht vielleicht der Elia sei. Hier mal ein Gespräch mit den Jüngern nach der Speisung der Fünftausend in Lukas9:
18 Und es geschah, als er für sich allein betete, waren die Jünger bei ihm; und er fragte sie und sprach: Was sagen die Volksmengen, wer ich bin?
19 Sie aber antworteten und sprachen: Johannes der Täufer; andere aber: Elia; andere aber, dass einer der alten Propheten auferstanden sei.
20 Er sprach aber zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Petrus aber antwortete und sprach: Der Christus Gottes.
21 Er aber redete ihnen ernstlich zu und gebot ihnen, dies niemand zu sagen
Witzig schon mal, daß man auch annahm, Jesus könnte der wiedergekehrte Täufer sein. Der wurde aber doch erst vor einiger Zeit geköpft, da war Jesus schon lange geboren und ein erwachsener Mann (aber noch nicht so bekannt). Wiedergeburt als Weg einer solchen "Wiederkehr" ist damit völlig ausgeschlossen.


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08.01.2023 um 18:58
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Klar jedenfalls ist: Die Erwartung, daß der Elia wieder da ist, bezieht sich nun mal auf die Maleachi-Ankündigung. Und ebenso klar ist, diese Ankündigung hat sich mit Johannes dem Täufer nicht erfüllt. Zu deutsch, der Täufer war nicht der angekündigte und erwartete wiederkehrende Elia.
Das ist ja alles klar. Die Frage ist ja nur, wieso Jesus dann gesagt hat:
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist Elija, der wiederkommen soll.
Matthäus 11,14
Eine Exitstrategie könnte nur noch sein, dass er damit, modern ausgedrückt, gemeint hat: "er ist ein Elia 2.0". Ist zwar nicht ganz auszuschließen, aber natürlich schon wieder etwas zurechtgezimmert.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:18 Und es geschah, als er für sich allein betete, waren die Jünger bei ihm; und er fragte sie und sprach: Was sagen die Volksmengen, wer ich bin?
19 Sie aber antworteten und sprachen: Johannes der Täufer;
andere aber: Elia; andere aber, dass einer der alten Propheten auferstanden sei.
20 Er sprach aber zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Petrus aber antwortete und sprach: Der Christus Gottes.
21 Er aber redete ihnen ernstlich zu und gebot ihnen, dies niemand zu sagen
Witzig schon mal, daß man auch annahm, Jesus könnte der wiedergekehrte Täufer sein. Der wurde aber doch erst vor einiger Zeit geköpft, da war Jesus schon lange geboren und ein erwachsener Mann (aber noch nicht so bekannt). Wiedergeburt als Weg einer solchen "Wiederkehr" ist damit völlig ausgeschlossen.
Das Problem ist, das wir das aus der Sichtweise eines Menschen aus dem 21. Jahrhunderts betrachten. Das Leben vor der Einführung von Massenmedien können wir uns oft nicht vorstellen oder zumindest denken wir beim Lesen einer solchen Stelle nicht daran. Wir können davon ausgehen, dass der Großteil der Bevölkerung nicht wusste, wie Johannes aussah und dass er überhaupt im Gefängnis war und hingerichtet wurde. Wenn man wollte, dass das Volk darüber Bescheid wusste, tat man es öffentlich. In dem Fall war es aber nicht öffentlich.

In diesem Licht scheint mir also diese Aussage vollkommen logisch und nachvollziehbar. Die Leute haben davon gehört, dass es Johannes gibt und natürlich dachten manche, dass es sich bei Jesus um Johannes handeln könnte.


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08.01.2023 um 19:54
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Das ist ja alles klar. Die Frage ist ja nur, wieso Jesus dann gesagt hat:

Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:
Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist Elija, der wiederkommen soll.
Matthäus 11,14
Na eben genau so: Hier an dieser Stelle gilt Johannes als Elia. So, wie in Johannes1,21 zu lesen ist, daß der Täufer nicht der Elia ist. Sind eben disparate Glaubensvorstellungen, die ins NT gelangt sind. Die kannst Du weder harmonisieren noch gegeneinander ausspielen. Meine Rede schon seit längerem, daß es solch disparate Sachen gibt, die nicht zusammengelesen z.B. "Reinkarnation" bedeuten.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Eine Exitstrategie
Du denkst immer, die anderen müßten mit Exitstrategien arbeiten. Ist das gar Deine Exitstrategie?
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Das Problem ist, das wir das aus der Sichtweise eines Menschen aus dem 21. Jahrhunderts betrachten.
Nicht wirklich. Jesus trat unter seinem Namen auf. Wenn Du meinst, daß sowas "übersehen" werden konnte, kannst Du auch nicht annehmen, daß die Leute allgemein was mit dem Namen "Johannes" verbunden hätten und nun dächten, der Typ da könne doch dieser Johannes sein.

Johannes lebte asketisch, selbst seine Kleidung und sein Aufenthalt in der Wildnis zeigen dies. Und selbst noch Jahrzehnte später berichtet Josephus von diesem Asketen Johannes, der zu Reinigungsbädern auffordert. Jesus dagegen, so sehr er auch immer wieder die Stille und Menschenferne der Wildnis aufsuchte, tat dies jedoch nur, um alleine zu sein, nicht damit die Menschen ihn aufsuchten. Die hingegen suchte er selbst auf, wenn es ihm um die Verkündigung ging, ja er lud sich zu den Leuten ein, aß gemeinsam mit ihnen, galt geradezu als Prasser. Trat Johannes als Nasiräer auf, wirkte Jesus wie ein Pharisäer, ein Rabbi, wurde auch so angesprochen. Auch die Hinrichtung Johannes' dürfte sich schnell herumgesprochen haben. Kommt ebenfalls bei Josephus vor, ebenso die Bekanntheit der Hinrichtung (Jüdische Altertümer XVIII 5,2 §116-119)
Manche Juden waren übrigens der Ansicht, der Untergang der Streitmacht des Herodes sei nur dem Zorne Gottes zuzuschreiben, der für die Tötung Johannes' des Täufers die gerechte Strafe gefordert habe. Den letzteren nämlich hatte Herodes hinrichten lassen, obwohl er ein edler Mann war, der die Juden anhielt, nach Vollkommenheit zu streben, indem er sie ermahnte, Gerechtigkeit gegeneinander und Frömmigkeit gegen Gott zu üben und so zur Taufe zu kommen. Dann werde, verkündigte er, die Taufe Gott angenehm sein, weil sie dieselbe nur zur Heiligung des Leibes, nicht aber zur Sühne für ihre Sünden anwendeten; die Seele nämlich sei dann ja schon vorher durch ein gerechtes Leben entsündigt. Da nun infolge der wunderbaren Anziehungskraft solcher Reden eine gewaltige Menschenmenge zu Johannes strömte, fürchtete Herodes, das Ansehen des Mannes, dessen Rat allgemein befolgt zu werden schien, möchte das Volk zum Aufruhr treiben, und hielt es daher für besser, ihn rechtzeitig aus dem Wege zu räumen, als beim Eintritt einer Wendung der Dinge in Gefahr zu geraten und dann, wenn es zu spät sein, Reue empfinden zu müssen. Auf diesen Verdacht hin ließ also Herodes den Johannes in Ketten legen, nach der Festung Machaerus bringen, die ich oben erwähnte, und dort hinrichten. Sein Tod aber war, wie gesagt, nach der Überzeugung der Juden die Ursache, weshalb des Herodes Heer aufgerieben worden war, da Gott in seinem Zorn diese Strafe über den Tetrarchen verhängt habe.

Johannes und Jesus wirkten deutlich verschieden, sie einfach nur zu verwechseln ist nicht drin. Ein nach seiner Hinrichtung wiedergekehrter Täufer kann natürlich anders agieren (wie ja auch von Jesus als dem wiederkehrenden Menschensohn ein anderes Agieren (Herrschen und Richten) erwartet wird als zu Lebzeiten). Sodaß es also denkbar ist, Jesus für einen wiedergekommenen Täufer zu halten, nicht aber einfach für den Täufer ohne Tod.

Jesus wirkte unter seinem Namen und wurde von den Leuten laut NT auch immer als dieser identifiziert. Jesu Frage an die Jünger bezog sich denn auch deutlich erkennbar nicht darauf, mit welcher lebenden Person man ihn denn so verwechseln könne, sondern welche Bedeutsamkeit - oder gar "Rolle" die Leute "der Person namens Jesus" zugedachten.


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