Glauben ohne Buch und Religion?

@Laura_Maelle
Naja, ich finde, ab und an ist durchaus mal ein kleiner "Ausflug" in andere Themenbereiche erlaubt, solange immer noch ein gewisser Bezug zum Ursprungsthema erkennbar ist.

Für den Glauben an sich, muss eine Schrift zunächst nicht unbedingt wichtig sein. Ich habe zu Gott gefunden und geglaubt, bevor ich mich eingehend mit der Bibel befasst hatte.
Als ich diese dann für mich nach und nach zu entdecken begann, hat es sich dann aber ein bisschen wie "Nachhausekommen" angefüllt. In dieser, sehr neuen und interessanten Phase hatte ich auch die für mich prägendsten Erlebnisse mit Gott.

"Gläubige, wie wichtig ist für euch die wortwörtliche Auslegung eurer heiligen Bücher?
Glaubt ihr wirklich sie wurden direkt von Gott geschrieben[/quote]

Nö, glaube ich nicht.
Ich glaube daran, dass die Schrift von Menschen geschrieben wurde, nicht von Gott (wohl aber, dass diese Menschen von Gott inspiriert/vom Heiligen Geist erfüllt waren).
Ich glaube definitiv nicht, dass jedes in der Bibel beschriebene Ereignis 1:1 so stattgefunden hat. Ich glaube sogar nicht mal, dass alle in der Bibel erwähnten Personen tatsächlich gelebt haben.
Ich glaube aber an die Wahrheiten, die durch diese beschriebenen Ereignisse und Personen vermittelt werden.
Und ich glaube daran, dass die Schrift in gewisser Weise lebendig ist.

Mr.Brain schrieb am 19.12.2022:Dazu hätte ich eine Frage: woher sollen wir dann wissen, ob das Sonnenwunder von Fatima nicht auch Teufelswerk war? Wenn eine liebevolle Durchgabe via Channeling ein Dämon ist, könnte dann das Sonnenwunder nicht ein Werk des Leibhaftigen gewesen sein? Protestantische Kirchen glauben im Übrigen genau das. Meiner Meinung nach könnte es aber genauso gut das Werk von Außerirdischen gewesen sein, es gibt da schon einige Parallelen zu den UFO-Sichtungen.

Durch die von der Kirche anerkannten Marienerscheinungen zieht sich ein roter Faden:Buße, Umkehr und Warnungen. Der Aufruf viel zu beten und Bestätigungen der katholischen Lehre, die ja auch durch die bloße Erscheinung schon gegeben ist. Maria verweist auf Jesus und somit auf den Dreieinigen Gott.
Oftmals wurden durch diese Marienerscheinungen viele Menschen gläubig, sei es Guadalupe, Fatima, Lourdes...
Diese Art der Wunder fügt sich in eine Vielzahl anderer zB. die Hostienwunder.

Manche Protestanten unterstellen, dass die Marienerscheinungen nicht vom Himmel stammen. Sie unterstellen, dass es sich um irreführende Erscheinungen handeln soll, die vom Teufel eingefädelt wurden.

Warum sollte der Teufel wollen, dass wir zu Jesus beten und ihn darum bitten, ihm (dem Teufel) die Seelen zu entreißen und in den Himmel zu führen? Das ergibt keinen Sinn.

Quelle: https://warum-katholisch.de/bestaetigungen-durch-wunder/

Das zentrale Wort der Botschaften von Lourdes ist „Buße“. Die Umkehr – metanoia – ist der zentrale Ruf der Evangelien: „Kehrt um und glaubt!“. Umkehr, Buße bedeutet Hinwendung zu Gott. Die Bereitschaft, Gott in meinem Leben wirken zu lassen.

 

In Lourdes hat es seit den Erscheinungen viele Heilungen gegeben, die medizinisch nicht erklärbar sind. Von bisher über 7.000 registrierten außergewöhnlichen Heilungen, die im Gebet und im Zusammenhang mit dem Wasser der Grotte geschehen sind, wurden vom internationalen Ärztebüro ungefähr 2.500 als „extramedikal“, das heißt, als wissenschaftlich momentan nicht erklärbar eingestuft.

Quelle: https://warum-katholisch.de/bestaetigungen-durch-wunder/


Der Teufel hingegen, hat kein Interesse dran Menschen zu Gott zu bringen. Es gibt in der Tat protestantische Kirchen, die glauben, dass Maria- Tochter des ewigen Vaters, Braut des heiligen Geistes und Mutter von Jesus Christus nichts weiter als eine tote Frau ist...
Durch ihr bedingungsloses "Ja" wurder der Erlöser geboren, bei der Hochzeit in Kana hat Jesus auf ihre Bitte hin Wasser in Wein verwandelt und diverse andere Dinge. Eigentlich logisch, dass sie bei den Erscheinungen sehr lebendig wirkt.

 

„Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei.

 Auch Jesus und seine Jünger waren zur Hochzeit eingeladen.

 Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr.

 Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.

 Seine Mutter sagte zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut!

 Es standen dort sechs steinerne Wasserkrüge, wie es der Reinigungssitte der Juden entsprach; jeder fasste ungefähr hundert Liter.

 Jesus sagte zu den Dienern: Füllt die Krüge mit Wasser! Und sie füllten sie bis zum Rand.

 Er sagte zu ihnen: Schöpft jetzt und bringt es dem, der für das Festmahl verantwortlich ist! Sie brachten es ihm.

 Dieser kostete das Wasser, das zu Wein geworden war. Er wusste nicht, woher der Wein kam; die Diener aber, die das Wasser geschöpft hatten, wussten es. Da ließ er den Bräutigam rufen und sagte zu ihm: Jeder setzt zuerst den guten Wein vor und erst, wenn die Gäste zu viel getrunken haben, den weniger guten. Du jedoch hast den guten Wein bis jetzt aufbewahrt.

 So tat Jesus sein erstes Zeichen, in Kana in Galiläa, und offenbarte seine Herrlichkeit und seine Jünger glaubten an ihn.“

 Quelle: Johannes 2, 1-11 Revidierte Einheitsübersetzung 2016

Diese Stelle drückt die Rolle von Maria und ihre Beziehung zu ihrem göttlichen Sohn Jesus aus. Sie tritt für die Menschen ein, die das Fest feiern und denen der Wein ausgeht. In der damaligen Welt galt so etwas als große Schande. Sie weist ihren Sohn auf die missliche Lage dieser Menschen hin.

 

Die Antwort von Jesus kann sinngemäß mit „Was willst du von mir? / Was geht uns das an? / Was habe ich mit dir zu schaffen?“ übersetzt werden, gefolgt von der Aussage, dass es noch nicht an der Zeit für Jesus ist, öffentlich aufzutreten, Wunder zu wirken und seiner Kreuzigung entgegenzugehen.

 Maria sagt zu den Dienern daraufhin, dass sie tun sollen, was er sagt. Und was tut Jesus? Er verwandelt Wasser in Wein, wirkt sein erstes Wunder und tritt somit zum ersten Mal öffentlich als Wundertäter auf. Nicht-katholische Christen stellen diese Bibelstelle gerne so dar, als würde Jesus seine Mutter in die Schranken weisen, als solle sie ihm nicht sagen, was er tun soll, quasi als würde sie sich anmaßen.

 Das ist aber unbegründet, wenn man die Bibelstelle näher betrachtet.

Jesus tut, um was ihn seine Mutter ihn gebeten hat.

Er sagt nicht, dass seine Stunde noch nicht gekommen ist und lässt es dabei bleiben. Wenn dem so gewesen wäre, dann hätte er kein Wasser in Wein verwandelt. Bei der nicht-katholischen Sichtweise befindet man sich wiederum in einem Dilemma:

 
Entweder lässt Jesus sich nicht von seiner Mutter dazu bewegen das Wasser in Wein zu verwandeln, dann hätte er es aber auch später nicht getan.

Oder er hatte sowieso vor, das Wasser in Wein zu verwandeln, dann hätte er aber nicht zu seiner Mutter gesagt, dass seine Stunde noch nicht gekommen ist.

 
So oder so ergibt es keinen Sinn.

 
Maria fragt Ihren Sohn indirekt in Demut und weist nicht selbst die Diener der Hochzeit an, sondern sagt zu ihnen „Tut was ER euch sagt“. Alle Marienverehrung zielt auf Ihren Sohn ab.

Und genau das ist die Rolle von Maria in der katholischen Kirche, sie nimmt uns an der Hand und führt uns zu Ihrem Sohn. Sie tritt für uns ein, weil sie ihm so nahe ist, wie kein anderer Mensch, weil sie ihn geboren hat.

Quelle: https://warum-katholisch.de/bestaetigungen-durch-wunder/

Das Sonnenwunder wurde vojn Maria selbst vorhergesagt an die Hirtenkinder. Mit Ansage wann und wo das Wunder passieren wird und es kam so. Das passt nicht zu einer zufälligen UFO-Sichtung.

In der Tat hatte die Gottesmutter am 13. Juli 1917 vorausgesagt, dass zur Mittagszeit des 13. Oktobers 1917 ein großes Wunder geschehen werde.

Quelle: https://warum-katholisch.de/bestaetigungen-durch-wunder/

Mr.Brain schrieb am 19.12.2022:Jesus selbst hat die Reinkarnationslehre gelehrt, aber sie nicht zum Hauptthema gemacht, wie etwa im Buddhismus oder Hinduismus. Denn letztendlich geht es immer nur um das jetzige Leben, was früher einmal war oder einmal sein wird, dient nur zur Befriedung der persönlichen Neugierde. Man kann seine Aussage dazu im ältesten aller Evangelien, dem Thomasevangelium nachlesen.

Das Thomasevangelium wurde im Gegensatz zu den Aussagen einschlägiger Filme nie von der katholischen Kirche geleugnet, versteckt oder geheimgehalten. Es handelt sich eher um lose Spruchsammlungen statt einem wirklichen Evangelium. Es ist ein Apokrypher Text. Apokryphen werden nicht anerkannt und dies aus verschiedenen Gründen.
Entweder ist das Schriftstück zu neu, die Handschrift stimmt nicht, es steht im Widerspruch zu anderen Quellen,etc.

Zur Zeit der ersten Gemeinden versuchten die Gnostiker diesen gefälschte Briefe ,die angeblich von den Aposteln stammen sollten "unterzujubeln" um das Christentum mit Ihrer eigenen Lehre konform zu bekommen. Es geht also um die Reinheit der Lehre, die bewahrt werden soll und hier wird streng selektiert. Klar, dass im Umkehrschluss die Folgerung "die Kirche akzeptiert nichts Abweichendes" in der Natur der Sache liegt.

Bei Jesus und dem Christentum geht es darum, dass Gott Mensch wurde. Wir Menschen aus Seele und Körper bestehen und diese auch zusammen gehören. Beim Tod trennt sich die Seele vom Körper und im Idealfall existiert die Seele im Himmel weiter, was den meisten wohl bekannt ist.Wir leben in einer Art Exil und die Welt wird am Ende neu geschaffen werden. Dann werden die Seelen wieder mit einem verklärten Körper zusammengeführt und Gott selber wohnt unter den Menschen.

Das ist aber völlig von einer Reinkarnationslehre zu trennen, bei der die Seele des Menschen -nach welchen Gesetzlichkeiten auch immer- immer wieder den Körper nach dem Tod wechselt, das steht der Lehre von Jesus sogar diametral entgegen. Sowas findet man im Buddhismus,Hinduismus und der Esoterik, diese sind jedoch in keiner Weise mit dem Christentum zu mischen, das kann man dann machen, wenn man sich einen persönlichen Glauben basteln will, womit wir wieder beim ursprünglichen Problem wären.

Auch die Theorie, dass Jesus die Kreuzigung überlebte und danch in den Osten wanderte und darauf der Buddhismus quasi aufbaut ist an den Haaren herbei gezogen, dafür gibt es nicht einen stichhaltigen Beweis.

-Scheintod Theorie

Vielleicht ist Jesus nicht wirklich am Kreuz gestorben und war nur in Ohnmacht gefallen? Dies geht nicht auf. Freunde wie Feinde von Jesus glaubten, dass er Tod sei und die römischen Soldaten waren ausgezeichnete Scharfrichter. Des Weiteren wurde Jesus nach dem brutalen Geißeln (was allein schon tödlich sein konnte) die Füße und Hände durchbohrt. Opfer einer Kreuzigung starben oft durch ersticken am Kreuz.

 Ganz davon abgesehen, dass Jesus ein Speer in die Seite nahe der Herzgegend gerammt wurde. Quintilian, der römischer Schreiber war (ca. 35-95 n. Chr.) beschreibt dies als römische Methode zur Feststellung des Todes

 (Nachzulesen in: Quintilian, Declarationes maiores 6:9)

 

Pilatus ließ überprüfen, ob Jesus wirklich tot war, was auch der Auslöser dafür war, dass seine Jünger alle Hoffnung verloren. Auch zu bemerken ist, dass Jesus in Tücher eingewickelt wurde, die mit einer Mischung aus Myrrhe und Aloe getränkt wurden, und zwar mit ca. 100 Pfund insgesamt. Es ist unglaubwürdig, dass ein Lebender einbalsamiert wurde und wenn doch, so wäre er daran erstickt.

 Wie sollte ein schwerverletzter und verblutender Mann 36 Stunden nach diesen Ereignissen noch am Leben sein?

 Wie könnte er aus den Tüchern herauskriechen, einen zwei Tonnen schweren Stein aus dem Inneren des Grabes wegrollen und sich an den römischen Soldaten vorbeischleichen?

 Diesen drohte die Todesstrafe, wenn das Siegel am Grab gebrochen werden würde.

 

Und dann müsste er noch seine Jünger davon überzeugen, dass er siegreich vom Tod auferstanden wäre. Er wäre ein zerschlagener, halbtoter Mann gewesen und seine Jünger hätten ihn wahrscheinlich eher bemitleidet, als ihm zu glauben, dass er in Herrlichkeit auferstanden sei. Ebenso erklärt diese Theorie nicht das helle Licht, in dem Jesus Saulus/Paulus erschienen ist und sein bisheriges Leben auf den Kopf stellte. Und nicht zuletzt erwähnen nicht christliche Schriftsteller, dass Jesus bei der Kreuzigung gestorben sei. Dazu gehören z. B. Josephus, Tacitus, etc.

Quelle: https://warum-katholisch.de/glaubwuerdigkeit-der-bibel/

RachelCreedII. schrieb:Nö, glaube ich nicht.
Ich glaube daran, dass die Schrift von Menschen geschrieben wurde, nicht von Gott (wohl aber, dass diese Menschen von Gott inspiriert/vom Heiligen Geist erfüllt waren)

Indirekt könnte man sagen, dass sie somit von Gott geschrieben wurden auch wenn Gott sie nicht selbst mit eigener Hand geschrieben hat. Welcher weltlichen Werkzeuge er sich bedient wäre ja offen.

RachelCreedII. schrieb:Ich glaube definitiv nicht, dass jedes in der Bibel beschriebene Ereignis 1:1 so stattgefunden hat. Ich glaube sogar nicht mal, dass alle in der Bibel erwähnten Personen tatsächlich gelebt haben.

Fällt dir da aus dem stehgreif konkret was ein? Also an welche Ereignisse oder Personen du nicht glaubst?

RachelCreedII. schrieb:Und ich glaube daran, dass die Schrift in gewisser Weise lebendig ist.

Die Schrift ist in der tat lebendig, ebenso wie die Kirche.

Zuerst war Jesus, seine Jünger und die Menschen, die an ihn glaubten. Die Kirche.
Es Augenzeugenberichte, dann wurden diese später zu den Evangelien zusammengefügt.

Die Bibel ist nur deshalb als Gottes Wort ausgelegt, weil der direkte vorläufer der katholischen Kirche festgestellt hat, welche Bücher das Wort Gottes enthalten und diese dann zur Bibel zusammengefügt wuden. Also bevor die Bibel war, gab es bereits die Kirche. Was danach folgte waren verschiedene Abspaltungen von dieser Kirche, die auch mit Veränderungen der heiligen Schrift einhergingen. Ich denke da insbesondere die Streichung von Büchern der Bibel durch Luther, auf der auch viele protestantische Kirchen aufbauen.

Ein "sola scriptura" ist unbiblisch, zumal es heisst, dass von der Schrift kein pünktchen abgeändert werden darf. Auf der anderen Seite werden im katholischen Christentum die Tradition und der Glaube der ersten Gemeinden zur Lehre beigefügt.

„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein!„

 

Quelle: Revidierte Einheitsübersetzung 2016

Quelle: https://warum-katholisch.de/die-wurzeln-das-papsttum/

Lightbringer40 schrieb:Fällt dir da aus dem stehgreif konkret was ein? Also an welche Ereignisse oder Personen du nicht glaubst?

Ich glaube nicht, dass Jonah wirklich 3 Tage im Bauch eines großen Fisches verbrachte.
Das mal als eines von vielen Beispielen. Meines persönlichen Glaubens nach liegt die Wahrheit innerhalb der Schrift mehr zwischen den Zeilen. Die Schrift möchte Erkenntnisse und Wahrheiten mitteilen, nicht bloße Ereignisse beschreiben. Ist ja keine geschichtliche Chronik.

RachelCreedII. schrieb:Ich glaube daran, dass die Schrift von Menschen geschrieben wurde, nicht von Gott (wohl aber, dass diese Menschen von Gott inspiriert/vom Heiligen Geist erfüllt waren).

Ja, so sehe ich es auch. Gott wirkt in den Menschen, die sich für ihn öffnen. Das zeigt sich in den biblischen Schriften, aber auch in anderen Heiligen Schriften und ebenso in den persönlichen Erfahrungen, intuitiven Eingebungen, Visionen und Wahrträumen, wodurch Gott jeden einzelnen Menschen inspiriert.

perttivalkonen schrieb:Falsch. Wir wissen, daß das Wunder terminlich angekündigt war, in einer voraufgehenden Offenbarung, also wissen wir, daß hinter den Offenbarungsereignissen und dem Sonnenwunder der selbe Akteur steht. Zu deutsch: Du kannst das Sonnenwunder nicht aus den übrigen Ereignissen herausnehmen. Nicht, daß ich das noch nicht gesagt hätte...

Eben das habe ich ja gemeint, nämlich dass die Offenbarungen auch durch Außerirdische inszeniert worden sein könnten. Dann ist es ja auch logisch, dass es von den selben Akteuren terminlich angekündigt wurde.

Ich vertrete jetzt aber nicht dogmatisch die Ansicht, dass Außerirdische die Verursacher dieser Ereignisse wären, ich sehe es nur als eine Möglichkeit, die man nicht völlig ausschließen kann.

Denn mit einem...

perttivalkonen schrieb:Ich weiß es nicht, lasse es schlicht offen.

... kann und werde ich mich niemals zufrieden geben, bei keinem Mysterium nirgendwo.

Lightbringer40 schrieb:Der Aufruf viel zu beten und Bestätigungen der katholischen Lehre, die ja auch durch die bloße Erscheinung schon gegeben ist.

Und was, wenn die Religionen nur dazu dienen, die Menschen zu beherrschen? Müsste dann eine nicht wohlmeinende "jenseitige" Macht bei der Inszenierung einer solchen Erscheinung nicht genau die Dogmen der von ihr verwendeten Religion bestätigen? Könnte es denn nicht aus in der jenseitigen Welt Wesenheiten geben, die die Menschen durch solche Manipulationen klein halten wollen?

Ich kenne jetzt die Botschaft des Sonnenwunders nicht konkret. Aber sollte da etwas mit Drohungen von Hölle und ewiger Verdammnis dabei sein, müsste man sich schon die Frage stellen, ob es aus einer liebevollen Quelle stammt.

Lightbringer40 schrieb:Das ist aber völlig von einer Reinkarnationslehre zu trennen, bei der die Seele des Menschen -nach welchen Gesetzlichkeiten auch immer- immer wieder den Körper nach dem Tod wechselt, das steht der Lehre von Jesus sogar diametral entgegen.

Eine Verneinung der Reinkarnationslehre findet man aber auch in der Bibel nicht. Es gibt da natürlich einige Zitate, die man demensprechend auslegen könnte, aber das ist dann eben Auslegungssache. Mich hat bisher keines dieser Zitate überzeugt.

Umgekehrt gibt es natürlich auch keine Aussagen darüber in der Bibel, dass es Reinkarnation gibt. Aber es gibt Aussagen Jesus, in denen er die Alleinheit lehrt, die aber eben esoterisch-gnostisches Gedankengut ist.
z.B.

Amen, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

(Mt25,40)

Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir und ich bin in euch

(Joh14,20)



Quelle:

Lightbringer40 schrieb:Auch die Theorie, dass Jesus die Kreuzigung überlebte und danch in den Osten wanderte und darauf der Buddhismus quasi aufbaut ist an den Haaren herbei gezogen,

Es geht nicht darum, dass er die Kreuzigung überlebt haben könnte. Eine reale Auferstehung von den Toten würde ja zum gleichen Ergebnis führen: Jesus wäre wieder unter den Lebendigen und könnte eben dann nach Osten gewandert sein. Es gibt ja in der Bibel die Geschichte vom bereits verstorbenen Lazarus, denn Jesus von den Toten wieder auferstehen lässt. Wenn er das mit Lazarus machen kann, warum nicht auch mit sich selbst? Die Geschichte mit dem Lazarus ist für gläubige Christen ohnehin etwas problematisch, nimmt sie doch der Auferstehung Jesu Christi die Einzigartigkeit.

Mr.Brain schrieb:Eben das habe ich ja gemeint, nämlich dass die Offenbarungen auch durch Außerirdische inszeniert worden sein könnten.

Aber als ich von den Botschaften sprach, wollteste das Sonnenwunder von diesen anderen Ereignissen getrennt wissen.

Du erinnern?

Mr.Brain schrieb am 20.12.2022:perttivalkonen schrieb:
Kannst also das Sonnenwunder nicht aus den übrigen Marienerscheinungen rausnehmen, so als wäre halt zufällig auch noch eine Ufosichtung zwischengerutscht, aber eigentlich unabhängig von den sehr katholischen Erscheinungen und Botschaften.

Eben doch

Und jetzt, wo ich klargestellt hab, daß und wieso das Rausnehmen nicht geht, biste wieder der, der doch gar nie was anners gemeint hätt.

Mr.Brain schrieb:Ich vertrete jetzt aber nicht dogmatisch die Ansicht, dass Außerirdische die Verursacher dieser Ereignisse wären, ich sehe es nur als eine Möglichkeit, die man nicht völlig ausschließen kann.

Schon klar, haste jedenfalls auch am Anfang so dargestellt, daß es halt ne Möglichkeit sein könnte. Und nicht: Isso! Das hab ich wohl gemerkt. Nur hab ich eben darzulegen versucht, wieso es nicht mal ein "könnte" ist, aber da kommt von Dir keine rechte Entgegnung, auch nicht zu meinem Nachhaken, was denn nun die von Dir bemerkten Parallelen zu Ufo-Sichtungen wären (außer daß man das tanzende Dingens ebenfalls U.F.O. nennen kann).

Mr.Brain schrieb:Denn mit einem...

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Ich weiß es nicht, lasse es schlicht offen.

... kann und werde ich mich niemals zufrieden geben, bei keinem Mysterium nirgendwo.

Was heißt denn Zufriedengeben? Ich laß es offen, ich bin damit nicht zufrieden. Nur hab ich nicht genügend Lebenszeit, mich um jeden Kram zu kümmern.

Mr.Brain schrieb:Und was, wenn die Religionen nur dazu dienen, die Menschen zu beherrschen?

Und was, wenn nicht? Mit Waswenn kriegste noch jede Verschwörung "erklärt". Taucht nur nüscht.

Mr.Brain schrieb:Eine Verneinung der Reinkarnationslehre findet man aber auch in der Bibel nicht.

Man findet auch keine Verneinung der Wirksamkeit von Pyramidenenergie, Globuli oder Wünschelruten. Und auch keine Verneinung der Lichtschranke für Materie. Heißt nur nix.

Mr.Brain schrieb:Umgekehrt gibt es natürlich auch keine Aussagen darüber in der Bibel, dass es Reinkarnation gibt. Aber es gibt Aussagen Jesus, in denen er die Alleinheit lehrt, die aber eben esoterisch-gnostisches Gedankengut ist.
z.B.

Amen, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

(Mt25,40)

Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir und ich bin in euch

(Joh14,20)

Ähm, Das ist ne sehr allgemeine All-Einheit, und eine solche gibt es in verschiedenen Kulturkreisen oder Geistesströmungen. Selbst in wissenschaftlichem Monismus kommt ne Alleinheits-Spielart vor. Auch bei den Gnostikern gabs sowas in der Art. Deswegen ist aber nicht alles gnostisch oder Gnosis-herrührend.

Mr.Brain schrieb:Es geht nicht darum, dass er die Kreuzigung überlebt haben könnte. Eine reale Auferstehung von den Toten würde ja zum gleichen Ergebnis führen: Jesus wäre wieder unter den Lebendigen und könnte eben dann nach Osten gewandert sein.

Ähm, verdrängst Du da nicht grad die Himmelfahrt? Wenn Du die für erdacht hältst, wieso dann das Ernstnehmen einer "realen Auferstehung?" Bei nem Überleben einer Kreuzigung ganz ohne Wunder wär natürlich die Himmelfahrt ausgeschlossen. In dem Falle wäre ne Auswanderung nach Osten denkbar. Nicht ohne Grund hat der, der sich das mit Jesu Auswanderung nach Indien ausdachte, auch die Auferstehung zu nem Kreuzigungsüberleben gemacht. Entweder beides oder keines.

Mr.Brain schrieb:Wenn er das mit Lazarus machen kann, warum nicht auch mit sich selbst?

Wenn ich andere reanimieren kann, kann ich das nicht mit mir selbst. Auch als Wunderheiler sollte Jesus lebendig sein, um sowas durchzuziehen. Wenn er tot ist, kann er doch nicht das tun, was dann den Toten lebendig macht. Eben wie bei ner wunderfreien Reanimation auch.

Mr.Brain schrieb:Die Geschichte mit dem Lazarus ist für gläubige Christen ohnehin etwas problematisch, nimmt sie doch der Auferstehung Jesu Christi die Einzigartigkeit.

Nope. Denn Lazarus kehrte nur ins irdische Leben zurück. Und starb irgendwann wieder. So auch Tabitha (Apostelgeschichte9,36ff) oder die Tochter des Jairus (Matthäus5,22ff). Jesu Auferstehung ist keine Totenerweckung zum Wiedersterben, wie sie auch im Alten Testament mehrfach erzählt wird, sondern sie ist quasi die vorweggenommene, erste Auferstehung zum Ewigen Leben.

Mr.Brain schrieb:Und was, wenn die Religionen nur dazu dienen, die Menschen zu beherrschen? Müsste dann eine nicht wohlmeinende "jenseitige" Macht bei der Inszenierung einer solchen Erscheinung nicht genau die Dogmen der von ihr verwendeten Religion bestätigen? Könnte es denn nicht aus in der jenseitigen Welt Wesenheiten geben, die die Menschen durch solche Manipulationen klein halten wollen?

Wozu dienen denn Religionen sonst noch, wenn nicht um die Menschen zu beherrschen? Ein Glaube bzw. eine Welterklärung, ein Weltmodell braucht keine Religion, eine Religion entsteht durch den Zusammenschluss / die Zusammenkunft von Menschen, und wo Menschen sind, dort menschelt es, mit allen Konsequenzen....

Übrigens, die Zusammenkunft... es kann nur einen geben. ;) Fällt mir spontan ein.

Was das Sonnenwunder betrifft: ich habe bei Wikipedia nachgeforscht. Es war eine jenseitige / himmlische Frau, aber ich habe nirgendwo gelesen, dass sie sich selbst als Maria von Nazareth, die damalige Erdenmutter des irdischen Körpers von Jesus, vorgestellt hätte. Und daraus auf eine Bestätigung des katholischen Glaubens zu schließen, ist mehr als gewagt.

perttivalkonen schrieb:Nur hab ich nicht genügend Lebenszeit, mich um jeden Kram zu kümmern.

Ich auch nicht.

Lightbringer40 schrieb:Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein!

Auch dafür gibt es eine ganz andere Deutung, die nichts mit einer irdischen Gemeinde bzw. Kirche zu tun hat.

Gobernador schrieb:Ich auch nicht.

Läßt also vieles offen, wenn man dich fragen würde, was es denn nu sei.

Gobernador schrieb:Wozu dienen denn Religionen sonst noch, wenn nicht um die Menschen zu beherrschen? [...] eine Religion entsteht durch den Zusammenschluss / die Zusammenkunft von Menschen

Religionen dienen also einem sozialen Gefüge.

Gobernador schrieb:und wo Menschen sind, dort menschelt es, mit allen Konsequenzen....

Wozu dienen denn Menschen sonst noch, wenn nicht um alle Konsequenzen auszuleben? So auch Beherrschen etwa...

Was ist das für ne Logik? Nur weil es im Menschsein auch die Fähigkeit zum Beherrschen gibt, muß Religion dem Beherrschen dienen? Wieso formulierst Du das nicht auch mit den anderen "allen Konsequenzen", daß Religion dazu dient?

Gobernador schrieb:Was das Sonnenwunder betrifft: ich habe bei Wikipedia nachgeforscht. Es war eine jenseitige / himmlische Frau, aber ich habe nirgendwo gelesen, dass sie sich selbst als Maria von Nazareth, die damalige Erdenmutter des irdischen Körpers von Jesus, vorgestellt hätte.

Von wegen!

Ich bin Unsere Liebe Frau vom Rosenkranz.

Quelle: Wikipedia: Marienerscheinungen von Fátima#Sechste Erscheinung der Dame – „Sonnenwunder“: 13. Oktober 1917

Das ist einer der traditionellen Titel Marias im katholischen Raum:

Wikipedia: Marientitel#Unsere Liebe Frau
(da werden mehrere Titel gelistet, auch der mit dem "... vom Rosenkranz")

Das katholische Fest des Rosenkranzes ist am 7. Oktober. Bei der ersten Marienerscheinung sagte die "Weiße Dame", die Kinder mögen in den folgenden sechs Monaten zum Ort der jetzigen Erscheinung zurückkehren. Bei der dritten Erscheinung fragten die Kinder, wer sie denn sei, und diese antwortete, daß sie es beim Oktobertreffen sagen werde. Ferner sagte die Frau, die Kinder mögen stetig den Rosenkranz beten "für Unsere Liebe Frau vom Rosenkranz". Beim Oktobertreffen nun sagte die Weiße Frau, daß sie ebenjene sei: Unsere Liebe Frau vom Rosenkranz. In dem Monat des Rosenkranzfestes, sechs Tage zuvor. Die Oktobererscheinung war denn auch die des Sonnenwunders.

Wenn Du es nicht gefunden hast, dann hast Du nicht gesucht. Ich hab keine fünf Minuten gebraucht.

Gobernador schrieb:Auch dafür gibt es eine ganz andere Deutung, die nichts mit einer irdischen Gemeinde bzw. Kirche zu tun hat.

Das griechische "ekklêsía" bedeutet im NT sowohl Gemeinde als auch Kirche. Was ja grundsätzlich auch das selbe meint, nur daß wir umgangssprachlich unter Gemeinde eher die konkrete Ortsgemeinde verstehen, unter Kirche eher die Gesamtheit aller Gemeinden oder das Gottesdienstgebäude einer Gemeinde. Im NT meint der griechische Ausdruck aber beides, je nach Kontext. Da Jesus in Matthäus16,18

Aber auch ich sage dir, dass du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.

aber nicht eine einzelne unter mehreren Jesusjüngergruppierungen gründen wollte mit seinem "meine Gemeinde/Kirche bauen", sondern die Gesamtheit meinte, ist "Kirche" in einer deutschen Übersetzung schon die bessere Wahl.

Na und selbstverständlich ist das ein "irdischer Jünger-Verbund". Wie sonst wäre die zweite Stelle zu verstehen, an der "ekklêsía" in den Evangelien nur auftaucht? Matthäus 18,17

[15-16: Wenn aber dein Bruder sündigt, so geh hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen. Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde.] Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner.

Hier ist dann wohl eher die konkrete Einzelgemeinde im Blick. Aber deutlich: eine irdische Einrichtung als "Gemeinschaft der Gläubigen".

perttivalkonen schrieb:Das katholische Fest des Rosenkranzes ist am 7. Oktober. Bei der ersten Marienerscheinung sagte die "Weiße Dame", die Kinder mögen in den folgenden sechs Monaten zum Ort der jetzigen Erscheinung zurückkehren.

Der Volksglaube von der "Weißen Dame" ist älter als das Christentum und kam schon in den alten Volkssagen vor. Noch vor der Christianisierung. Diese stellen kollektive spirituelle Jenseitserfahrungen dar, unabhängig von einer spezifischen Religionszugehörigkeit.

Laura_Maelle schrieb:Der Volksglaube von der "Weißen Dame" ist älter als das Christentum

1) Was auch immer das jetzt mit der Marienerscheinung zu tun haben soll, die botschafts-technisch nun mal sehr katholisch ist. Meinst Du, man kann von einer weißen Dame nur reden, wenn man eben diese vorchristliche meint?
2) Wenns überhaupt stimmt. Und nicht nur so zusammenphantasiert ist wie die christliche Übernahme von Weihnacht und Ostern von Jul und Ostera etc. p.p.

Laura_Maelle schrieb:und kam schon in den alten Volkssagen vor. Noch vor der Christianisierung.

Wie wäre es mal mit Beispielen? Quellen, Belegen?

Laura_Maelle schrieb:Diese stellen kollektive spirituelle Jenseitserfahrungen dar

Für diese Tatsache hätt ich ebenfalls gern einen wissenschaftlich fundierten Artikel.

perttivalkonen schrieb:Aber als ich von den Botschaften sprach, wollteste das Sonnenwunder von diesen anderen Ereignissen getrennt wissen.

Du erinnern?

Nicht wirklich. Dieses "eben doch" war eine unglückliche und fehlerhafte Formulierung von mir, die du ja jetzt aus dem Kontext gerissen hast. Hier noch einmal der ganze Satz:

Mr.Brain schrieb am 20.12.2022:Eben doch, denn schließlich wissen wir nicht, wer diese Erscheinungen "inszeniert".

perttivalkonen schrieb:Man findet auch keine Verneinung der Wirksamkeit von Pyramidenenergie, Globuli oder Wünschelruten. Und auch keine Verneinung der Lichtschranke für Materie. Heißt nur nix.

Genau. Und deswegen steht es einem Christen frei, an all diese Dinge zu glauben, so wie auch an die Reinkarnation. Ganz im Gegensatz zur Anbetung von irgendwelchen Götzen, da in der Bibel klar und deutlich gesagt wird, dass es nur einen Gott gibt.

perttivalkonen schrieb:Ähm, Das ist ne sehr allgemeine All-Einheit, und eine solche gibt es in verschiedenen Kulturkreisen oder Geistesströmungen.

Was wäre denn eine nicht allgemeine All-Einheit? Gab es die auch in der damaligen jüdischen Religion? Wenn nicht, wäre es doch ein revolutionäres Konzept gewesen.

perttivalkonen schrieb:Ähm, verdrängst Du da nicht grad die Himmelfahrt?

Soweit ich weiß, kommt die nur im Lukasevangelium und in der Apostelgeschichte des Lukas vor. Es ist halt irgendwie schon verwunderlich, dass die restlichen vier Evangelien von einem so zentralen Bestandteil der christlichen Glaubenslehre nichts erwähnen. Das ist mein bisheriger Wissenstand, sollte es nicht so sein, nehme ich diese Behauptung natürlich zurück.

Gobernador schrieb:Wozu dienen denn Religionen sonst noch, wenn nicht um die Menschen zu beherrschen?

Religion ist da sowohl als auch. Einerseits braucht der Mensch einfach Antworten, anderseits wird das natürlich von denen ausgenützt, die den Menschen in Abhängigkeit halten und gewisse destruktive soziale Strukturen aufrechterhalten wollen. Siehe dazu den Islam heute. Der hat nur noch den einzigen Sinn und Zweck, die patriarchalische Gesellschaftsform aufrecht zu erhalten.

perttivalkonen schrieb:Bei der ersten Marienerscheinung sagte die "Weiße Dame", die Kinder mögen in den folgenden sechs Monaten zum Ort der jetzigen Erscheinung zurückkehren.

Hat sie auch gesagt, dass sie die Mutter von Jesus ist? Und was den Namen Maria angeht, da gab es ja schließlich noch eine zweite Maria mit einer engen Beziehung zu Jesus.

@perttivalkonen
C. G. Jung hat sich mit den kollektiven Archetypen in den Volkssagen beschäftigt.

Die Volkssagen zur Weißen Frau sind nun wirklich hinlänglich bekannt. Es gibt sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel dazu: Wikipedia: Weiße Frau

Die Weiße Frau ist in den Volkssagen eindeutig ein Geist, also jenseitig.

@Mr.Brain

Leider muß ich gleich weg, daher geh ich erst später drauf ein.

@Laura_Maelle

Da gehts um das Gespenst der weißen Frau. Klar, ist auch weiß und weiblich. Aber wieso sollte das jetzt mit der Weißen Dame zu tun haben? Phänomenologisch unterscheiden die sich massiv. Die weiße Frau erzeugt durch ihr Auftreten Schrecken, sie erscheint vornehmlich nachts, sie ignoriert oder meidet die Lebenden, spricht nicht, oft folgt ihrer Erscheinung ein Unheil. Die weiße Dame hingegen erscheint in hellem Licht, ist freundlich, sucht den Kontakt zu Menschen, spricht diese an. Wenn es um bevorstehendes Unheil geht, so warnt sie und gibt Rat zum Vermeiden (Gebet, Buße...).

Und vor allem:

Die ältesten Berichte über die Erscheinung stammen aus dem 15. Jahrhundert, die größte Verbreitung fand der Glaube an den Geist im 17. Jahrhundert. Obwohl Ähnlichkeiten zu anderen weiblichen Geistern des europäischen Volksglaubens – zum Beispiel der irischen und keltischen Banshee – bestehen, ist die weiße Frau ein Phänomen, das erst in der hochadligen Kultur der Frühen Neuzeit entstand und für diese typisch war.

Quelle: Deine

perttivalkonen schrieb:Da gehts um das Gespenst der weißen Frau. Klar, ist auch weiß und weiblich. Aber wieso sollte das jetzt mit der Weißen Dame zu tun haben? Phänomenologisch unterscheiden die sich massiv. Die weiße Frau erzeugt durch ihr Auftreten Schrecken, sie erscheint vornehmlich nachts, sie ignoriert oder meidet die Lebenden, spricht nicht, oft folgt ihrer Erscheinung ein Unheil. Die weiße Dame hingegen erscheint in hellem Licht, ist freundlich, sucht den Kontakt zu Menschen, spricht diese an. Wenn es um bevorstehendes Unheil geht, so warnt sie und gibt Rat zum Vermeiden (Gebet, Buße...).

Man kann diese weißen Frauen auch als Aspekte kollektiver Gestalten sehen, die sich z. B. durch Träume manifestieren und ebenso in Volksvorstellungen und Volkssagen. C. G. Jung beschreibt mehrere Ebenen der Anima:
https://de.frwiki.wiki/wiki/Femme_sage_(psychologie_analytique)
Erscheinungen der Jungfrau Maria werden auch erwähnt.

Laura_Maelle schrieb:Man kann diese weißen Frauen auch als Aspekte kollektiver Gestalten sehen

Keine Frage, sehen kannst Du alles mögliche als wasauchimmer Du willst.

Laura_Maelle schrieb:C. G. Jung beschreibt mehrere Ebenen der Anima

Darf Jung auch alles so betrachten. Aber deswegen sind es keine Tatsachen, was Du hier behauptet hast.

perttivalkonen schrieb:Darf Jung auch alles so betrachten. Aber deswegen sind es keine Tatsachen, was Du hier behauptet hast.

Wir beide schreiben hier nicht von Tatsachen, sondern von Glaubensinhalten, wie es der Titel des Threads auch aussagt. Wir sind hier in der Rubrik Spiritualität.

Laura_Maelle schrieb:Wir beide schreiben hier nicht von Tatsachen, sondern von Glaubensinhalten. Wir sind hier in der Rubrik Spiritualität.

Nur weil wir hier in der Rubrik Spiritualität sind, heißt das nicht, daß hier keine Tatsachen genannt werden können. Und leider auch nicht, daß manch einer hier Tatsachen behauptet, wiewohl diese keine sind.

Laura_Maelle schrieb:Der Volksglaube von der "Weißen Dame" ist älter als das Christentum und kam schon in den alten Volkssagen vor. Noch vor der Christianisierung.

Zack - Tatsache!

Laura_Maelle schrieb:Diese stellen kollektive spirituelle Jenseitserfahrungen dar, unabhängig von einer spezifischen Religionszugehörigkeit.

Und eine hinterdrein.

Nicht ein "meines Erachtens" oder "ich glaube", Null Nada! Einfach nur "isso".

Das war Dein gesamter erster Beitrag hierzu. Und der zweite folgt:

Laura_Maelle schrieb:C. G. Jung hat sich mit den kollektiven Archetypen in den Volkssagen beschäftigt.

Die Volkssagen zur Weißen Frau sind nun wirklich hinlänglich bekannt. Es gibt sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel dazu: Wikipedia: Weiße Frau

Auch das ist rein tatsachig formuliert. Stimmt immerhin auch mal.

Laura_Maelle schrieb:Die Weiße Frau ist in den Volkssagen eindeutig ein Geist, also jenseitig.

Und auch das, rein tatsachig. Nur daß es eben nicht mehr so akzeptabel ist. Soweit es mir bekannt ist, wird die Weiße Frau nur von den Leuten als Totengeist gedeutet. Ab dem 19.Jh. immerhin wird dann oft auch noch erzählt, daß man an irgendwelchen Details erkennen konnte, daß es sich um Lady soundso, Vorfahrin soundsovielter Generation vor dem heutigen Hausherrn handele. Gibt es das auch bei den Stories des 17. und 18. Jh.? Gern auch 15. und 16. Jh.

Und auch in diesem Post von Dir Null "so sehe ich das" oder "ist aber nur ne Glaubenssicht".

Tatsache ist also: Du sprichst von Tatsachen. Von Belegen oder sonstiger Fundierung keine Spur. Nur ein hingeworfenes "Jung befaßt sich auch damit", was nichts belegt, wie ein Wiki-Artikel, der dem von Dir Behaupteten sogar widerspricht.

Ich binde den Sack mal zu: Die Weiße Frau hat phänomenologisch nichts mit der Weißen Dame zu tun, die Weiße Frau ist erst seit der Frühneuzeit bzw. den ausgehenden Spätmittelalter bezeugt, und daß es sich bei der Weißen Frau um den Totengeist einer verstorbenen Bewohnerin eines betreffenden Gebäudes (oder einer bestimmten Flur) handele, ist als fester Bestandteil des Weiße-Frau-Phänomens insgesamt, vor allem also auch schon am Anfang, erst noch zu belegen. Eine Beziehung zur Weißen Dame von Fatima oder gar generell zu Marienerscheinungen in welcher Art auch immer läßt sich so nicht begründen. Wenn Du nichts anderes, fundierteres vorzubringen hast, dann wars das dazu.

perttivalkonen schrieb:Läßt also vieles offen, wenn man dich fragen würde, was es denn nu sei.

Was es gewesen sein könnte, kann ich anhand meiner Quellen nur mutmaßen, habe mich auch nicht gründlich beschäftigt mit diesem Ereignis, deswegen äußere ich mich nicht dazu.

perttivalkonen schrieb:Religionen dienen also einem sozialen Gefüge.

Und genau das ist nicht die Aufgabe einer Religion, falls Religion überhaupt so etwas wie eine "Aufgabe" haben sollte.

perttivalkonen schrieb:Wozu dienen denn Menschen sonst noch, wenn nicht um alle Konsequenzen auszuleben? So auch Beherrschen etwa...

Was ist das für ne Logik? Nur weil es im Menschsein auch die Fähigkeit zum Beherrschen gibt, muß Religion dem Beherrschen dienen? Wieso formulierst Du das nicht auch mit den anderen "allen Konsequenzen", daß Religion dazu dient?

Für mein Seelenheil brauche ich keine menschlichen Strukturen oder Persönlichkeiten, die mir diktieren, was ich zu tun und zu lassen habe, wie ich zu leben habe etc. Das ist doch totaler Schwachsinn!! Jeder Mensch kann allein ins Paradies aufsteigen, dafür braucht er keine Menschen. Genau das ist meine Kritik an religiösen Gemeinschaften. Wenn in einer "normalen" Gesellschaft getrickst und manipuliert wird, dann ist das ein unvermeidliches Übel. Aber Manipulationen und Psychotricks mit unterschwelliger Androhung ewiger Verdammnis u. ä. ist nach meiner Überzeugung ein absolutes No-Go. So etwas sollte strafrechtlich verfolgt werden. Wer vor diesem Hintergrund zu mir sagt "du sollst", ist mein Todfeind!

perttivalkonen schrieb:Na und selbstverständlich ist das ein "irdischer Jünger-Verbund". Wie sonst wäre die zweite Stelle zu verstehen, an der "ekklêsía" in den Evangelien nur auftaucht? Matthäus 18,17
[15-16: Wenn aber dein Bruder sündigt, so geh hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen. Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde.] Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner.
Hier ist dann wohl eher die konkrete Einzelgemeinde im Blick. Aber deutlich: eine irdische Einrichtung als "Gemeinschaft der Gläubigen".

Ich erkenne keinen Zusammenhang mit der ersten Stelle, wo er Petrus besonders hervorhebt, allerdings nicht, um eine Kirche durch ihn zu gründen, sondern weil Petrus der erste Mensch war, der die Gottesessenz in ihm erkannte und dies laut aussprach. Somit wurde er automatisch zum Grundstein einer Gemeinde im übertragenen Sinn, weil alle anderen erst nach Petrus sich dazu bekannten. Sie alle können als eine geistige Gemeinde oder Kirche betrachtet werden, dürfen natürlich auch eine irdische Gemeinschaft bilden, wenn sie das wollen, sie müssen es aber nicht. Und sie brauchen eine solche Gemeinschaft oder Kirche nicht, um ins Paradies zu gelangen.

Mr.Brain schrieb:Nicht wirklich. Dieses "eben doch" war eine unglückliche und fehlerhafte Formulierung von mir, die du ja jetzt aus dem Kontext gerissen hast. Hier noch einmal der ganze Satz:

Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb am 20.12.2022:
Eben doch, denn schließlich wissen wir nicht, wer diese Erscheinungen "inszeniert".

Und wie macht der Rest des Satzes aus Deinem "eben doch" nun zwingend keinen Widerspruch zu meinem

perttivalkonen schrieb am 19.12.2022:Kannst also das Sonnenwunder nicht aus den übrigen Marienerscheinungen rausnehmen, so als wäre halt zufällig auch noch eine Ufosichtung zwischengerutscht, aber eigentlich unabhängig von den sehr katholischen Erscheinungen und Botschaften.

??? Nee Du, es bleibt dabei, daß Du die Botschaften nicht alienmade erklären kannst und auch nicht mit einem "wir wissen nicht, wer" das Sonnenwunder dennoch wenigstens separat für Aliens retten.

Mr.Brain schrieb:Genau. Und deswegen steht es einem Christen frei, an all diese Dinge zu glauben, so wie auch an die Reinkarnation.

Dumm nur, daß die Schrift zu Globuli & o. keine alternierende Version anbietet, zur Reinkarnation aber schon. Und zwar eine, die Reikarnation ausschließt. Nämlich das Sterben des Menschen und seine anschließende Auferstehung zum Heil oder zum Gericht. Insofern bleiben Globuli im Spiel, wie Du sagst, Reinkarnation aber nicht.

Ist also dichter an Deiner Götzen-Erklärung dran.

Mr.Brain schrieb:Was wäre denn eine nicht allgemeine All-Einheit?

Wenn weiter ausgeführt würde, wie diese Einheit funktioniert / zu verstehen ist (daß z.B. alle Seelen nur ein Geist sind, eine "Persönlichkeit", oder daß nichts losgelöst von allem anderen existiert und von allem abhängt (mein hiesiges Befinden ändert sich etwas, wenn in China ein Sack Reis umfällt), oder daß alles, was passiert, nach einem einheitlichen Gesamtplan passiert), dann wäre es eine konkrete Form von All-Einheit. Oder drei verschiedene, so meine Beispiele.

Mr.Brain schrieb:Gab es die auch in der damaligen jüdischen Religion? Wenn nicht, wäre es doch ein revolutionäres Konzept gewesen.

Nun, in der Tat gab es auch in der israelitischen bzw. später jüdischen Religion Alleinheitsvorstellungen. Etwa der Tun-Ergehen-Zusammenhang, der Sippenhaftgedanke, der ganze Städte verantwortlich machen kann für das schändliche Tun einiger in ihr, bis hin zu Paulus' Verweis, daß die gesamte Schöpfung auf die Erlösung der Kinder Gottes harrt, weil eben alles seit dem Sündenfall unter den Folgen leidet. Sicher gibts noch weitere Formen.

Seit dem Hellenismus, z.T. bereits seit der voraufgegangenen persischen Zeit, nahm das Judentum durchaus verstärkt verschiedene Einflüsse der sie umgebenden Kultur auf. Das ist eher "normal" als "revolutionär".

Mr.Brain schrieb:Soweit ich weiß, kommt die nur im Lukasevangelium und in der Apostelgeschichte des Lukas vor.

Die Himmelfahrt wird nur dort erzählt (und im sekundären Markusschluß). Aber sie wird vorausgesetzt, jedes Mal, wenn darauf hingewiesen wird, daß der Herr am Ende der Tage aus dem Himmel auf die Erde zurückkehren wird, um zu richten und zu herrschen. Wenn er kommt, werden laut verschiedenen Stellen die lebenden Jünger dem Herrn entgegen entreückt, und die verstorbenen Jünger werden auferstehen. Die Rückkehr aus dem Himmel ist also keine Auferstehung eines bis dahin Toten, sondern da kommt ein Lebender und erweckt die Toten dann erst.

Mr.Brain schrieb:Es ist halt irgendwie schon verwunderlich, dass die restlichen vier Evangelien von einem so zentralen Bestandteil der christlichen Glaubenslehre nichts erwähnen.

Erstens wären es drei, das Lukasevangelium mit der Himmelfahrt ist ja eines der vier. Zweitens sinds nur zwei, da es bei bei Markus ebenfalls steht (16,19), bzw. da bei Markus der ursprüngliche Schluß verlorengegangen ist, man also zumindest nicht sagen kann, daß sie auch dort gefehlt habe. Und drittens gibt es auch noch
1.Petrus3,22

Der ist zur Rechten Gottes, nachdem er in den Himmel gegangen ist, und Engel und Mächte und Kräfte sind ihm unterworfen.

Hebräer9,24

Denn der Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Gegenbild des wahren [Heiligtums], sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen

Mr.Brain schrieb:Siehe dazu den Islam heute. Der hat nur noch den einzigen Sinn und Zweck, die patriarchalische Gesellschaftsform aufrecht zu erhalten.

Klar kann jede Weltanschauung, Ideologie, Philosophie, Religion... benutzt werden, um wasauchimmer zu erreichen, das streng genommen ganz andere Ziele sind. Und da die meisten Gesellschaften stark reigiös geprägt sind, oft von einer bestimmten Religion, ist es z.B. für Staaten naheliegend, daß die für einen geistigen staatserhaltenden Überbau auf Religion zurückgreifen und diese zur Staatsideologie machen. Deswegen aber ist doch nicht z.B. "der Islam" so. Ich kenne Muslime persönlich, ja ganze Gemeinden, die das nicht so ausleben und erleben, wie Du da generalisierend sagst.

Mr.Brain schrieb:Hat sie auch gesagt, dass sie die Mutter von Jesus ist?

Mit dem genannten Titel: Ja. Eindeutig. Wenn Du erwartest, daß ein Mensch sämtliche Details aufzählen muß, die diesen Menschen ausmachen, damit man sagen kann, der isses, dann: nein, dieses Detail hat sich nicht extra ausformuliert. Steckt aber wie gesagt drin, sobald sie sich als eben diese Maria identifiziert hat.

Mr.Brain schrieb:Und was den Namen Maria angeht, da gab es ja schließlich noch eine zweite Maria mit einer engen Beziehung zu Jesus.

Sie hat ja nicht ihren Namen genannt, sondern einen ihrer Titel. Damit ist eine Verwechslung ausgeschlossen.

Auch der, der sich in der Offenbarung als Alpha und Omega vorstellt, sagt nicht "ich bin Jesus, der Sohn der Maria, der gekreuzigt wurde", und trotzdem ist auf der Höhe dieser Selbstvorstellung klar, als wen der Redende sich da identifiziert.

Gobernador schrieb:deswegen äußere ich mich nicht dazu.

Aber wenn ich das sage, findste das nich so richtich und sagst, daß Du das anders siehst / machst.

Gobernador schrieb:Und genau das ist nicht die Aufgabe einer Religion

Doch. Ganz ohne Markierung und mit genauso viel Argumentation.

Gobernador schrieb:falls Religion überhaupt so etwas wie eine "Aufgabe" haben sollte.

Eben sahst Du noch ne sehr konkrete "Aufgabe". Schön, wenn Du diese nun aufgibst.

Gobernador schrieb:Für mein Seelenheil brauche ich keine menschlichen Strukturen oder Persönlichkeiten, die mir diktieren, was ich zu tun und zu lassen habe, wie ich zu leben habe etc.

1) Fraglich.
2) Diktieren findet sich zuweilen, ist aber nicht wesensmäßig für Religion generell.

Gobernador schrieb:Das ist doch totaler Schwachsinn!!

Ja, wie Du hier mit Generalisierungen, massiven Vorhaltungen und Null Fundierung ne massive Religionswertung in einem Thread anderen Themas durchzupeitschen versuchst, ist wirklich genau das.

Und an dieser Stelle beende ich es auch am sinnigsten.