Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

KL21 schrieb:Ja und welcher ?

der:

KL21 schrieb:http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/04/01/quantenmechanik-und-bewusstsein-ist-alles-doch-ganz-anders/

@benihispeed
Das Gleichnis vom Elefanten und den Blinden hat eine moderne "Entsprechung", nämlich in der berühmten Feststellung, daß Hummeln angeblich nicht fliegen können, weil zu viel Körpergewicht von zu kleinen Flügeln getragen werden müßte. Hat ein Biologe ausgerechnet, was natürlich nicht stimmen konnte, weil Hummeln halt trotzdem fliegen - und sogar das anderthalbfache Eigengewicht tragen können, weil sie ja auch Nektar und Pollen als Futter mitschleppen müssen (Arbeiterinnen) oder auch mit einem Bauch voller Eier noch flugfähig sein sollten (Königinnen).
Als Fehler in der Rechnung stellte sich heraus, daß der Biologe schlicht das Profil der Flügel vergessen hatte mit einzuberechnen. Wenn man bei einem Flugzeug oder Hubschrauber das Profil von Flügeln und Propellern unterschlägt, können die Dinger ebensowenig fliegen, da viel zu schwer für die kleinen Flügel.
Und die Moral von der Geschicht: man soll einen Biologen nicht an eine Aufgabe setzen, für deren korrekte Lösung man einen Luftfahrtingenieur bräuchte.
Genauso wie die Moral der alten Geschichte ist, daß man mit der Forschung nicht zu früh aufhören sollte, sondern erst dann, wenn ein akzeptables gemeinsames Weltbild aller Entdeckungen gefunden wurde.

Taln.Reich schrieb:der:

Sagt dazu ebenfalls nicht genug aus.

KL21 schrieb:Sagt dazu ebenfalls nicht genug dazu aus.

Und wieso verlinkst du dann auf einen Aprilscherz?

Taln.Reich schrieb:Und wieso verlinkst du dann auf einen Aprilscherz?

Weil das auf Quantenmechanik beruht. 100 glauben Mist 1 und Einer glaubt 100 fachen-Mist. (Aprilscherz)

KL21 schrieb:Weil das auf Quantenmechanik beruht.

Erneut: es ist ein Aprilscherz. Das als Teil dieses Scherzes auf die Quantenmechanik berufen wird, ist irrelevant.

Wen wir jetzt bitte zum Thema zurückkehren würden.

"Friedvoller Kampf" ist ein Widerspruch in sich.
In der Realität ist es ein sehr konkreter Kampf, weil jeder seine Weltanschauung für die einzig richtige hält, es gibt nur Unterschiede darin wie tolerant jeder für andere Weltanschauungen ist, ob er sie tolerieren kann oder muß (von akzeptieren oder gar für sich übernehmen ist hier nicht die Rede) oder nicht,
und wenn nicht, wie weit er dabei gehen wird - und gehen darf, nämlich von gültigen Gesetzen her, ob etwa Gewalt gegen Andersdenkende gesellschaftlich erlaubt ist oder nicht.
Und umgekehrt, was erlaubt ist, um die eigene Weltanschauung vor denen anderer zu schützen.
Denn nur weil einer eine ganz bestimmte Weltanschauung hat, heißt das nicht automatisch, daß er damit recht hat.
Oder daß er daraus das Recht ableiten kann, seine Weltanschauung wenn nötig mit Gewalt zu verbreiten, wenn es auf die friedliche Tour aus irgendwelchen Gründen nicht klappen will.

Taln.Reich schrieb:Wen wir jetzt bitte zum Thema zurückkehren würden.

Du bist nicht beim Thema geblieben, es ging mir gar nicht darum die Hypothesen Copras zu beweisen, sondern, das es einen Unterschied zwischen wahrnehmendem Objekt-Subjekt und dem Beobachter dahinter gibt, was sich in die Kategorie Philosophie einreihen läßt und nicht auf quantenphysikalische Beweisführung. In dem Fall auf die Transzendenz von physikalisch Erlebten und dessen Wirkung, was zu Philosophie gehört.

Hier:

KL21 schrieb:Was am Ende heißt, Bewußtsein und Inhalt gründen sich auf Wahrnehmungen, physikalischer und transzendenter Art, wobei die physikalischen Objekte greifbar sind, aber nicht die transzendenten Auswirkungen derselben auf das jeweilige Einzelbewußtsein.

Heißt, Einer glaubt an Gott, der Andere nicht und wieso ? Von daher sind Weltanschauungen weder falsch noch richtig, weil sie auf unterschiedlcien Wahrnehmungen und Erlebnissen, Erfahrungen beruhen und jedweder Kampf ob nun friedlich oder nicht völliger Nonsens.

A propos Quanten, mir gefiel immer die Superstringtheorie sehr gut. (Weiß nicht ob die gerade noch aktuell ist, mit immer wieder neuen Entdeckungen). Aber so eine Vorstellung hat was für sich, daß das Universum quasi ausgefüllt ist mit einem Gewebe aus unendlich feinen "Fädchen", die unser Universum von außen her (Multiversum) durchdringen, und die Grundbestandteile aller Materie sind dann nichts anderes als kleinere und größere zufällige Knoten im Gewebe, wie bei einem schon etwas ausgewaschenen Pullover. Deshalb auch die Instant-Kommunikation bei verschränkten Quanten, es ist ein Unterschied, ob man zwecks Informationsübertragung das ganze Gewebe in Bewegung versetzt (wie bei einem Trommelfell, das an einer Stelle angeschlagen wird und Schwingungen von dieser Stelle in alle Richtungen ausschickt, was Zeit kostet - maximal mit Lichtgeschwindigkeit möglich), oder ob man nur an einem einzigen Fädchen zupft, auf dem die zwei Quanten sitzen - zeitlose Instantkommunikation, der Rest des Gewebes rührt sich nicht und "verbraucht" somit auch keine Zeit.

... Sorry OT. Mit Bewußtsein oder irgendwas Metaphysischem hat das alles nichts zu tun, wer über Bewußtsein, Wahrnehmungen etc. schreiben will, sollte als Beispiel eher den Unterschied zwischen Hardware und Software bei Computern bringt. Hardware sind die (chemisch-physikalischen) Synapsen, oder die elektronischen Schaltkreise beim Composter, Software ist das was in diesen Synapsen oder Schaltkreisen abgeht, was sich draufspielen läßt, so daß bestimmte vorprogrammierte Aktionen ablaufen, und zuweilen auch wieder löschen läßt. Hardware ohne Software tut nix, Software ohne Hardware tut auch nix, nur wenn man beides zusammen hat und beides zusammenpaßt, läuft was.

Sorry OT again, denn mit Weltanschauungen hat auch das nix zu tun.
Back to Topic. Weltanschauungen, irgendein Kommentar dazu?

Rao schrieb:A propos Quanten, mir gefiel immer die Superstringtheorie sehr gut.

Auch die Wissenschaften, mit ihren vorläufigen Theorien, sind eine Art auf die Welt zu schauen, also eine Weltanschauung, die auf jedenfall ihre Berechtigung hat.
Sie erklären uns wie Gott funktioniert.
Sobald die Wissenschaften aber als einzige Art gesehen werden wie die Welt zu sehen ist, werden auch sie zur Ideologie, zu einer Gesinnungsdiktatur.
Gerade im Zwischenmenschlichen Bereich muss die Wissenschaft ihre Grenzen erkennen.

Taln.Reich schrieb:ich nehme war, dass es eine Umgebung gibt. Ich habe keinen Grund, an dieser Wahrnehmung zu zweifeln. Folglich ergibt es Sinn, davon auszugehen dass es eine Umgebung gibt.

Wie gesagt, meine Ausgangsthese war, dass du mir nicht nachweisen kannst, in welcher Art von Welt leben, so Science-FIction es auch klingt, eine Welt ähnlich dem FIlm Matrix wäre möglich. Angenommen wir wären Figuren in einem Computerspiel und dass der Schöpfer so genial wäre uns als Spielfiguren ein Bewusstsein eine Identität zu verleihen. OK, womöglich könnten von innen unseren Quellcode erkennen OK, womöglich könnten wir die Prozesse die Logik des Spiels von innen erkennen. Und teilweise erkennen wir dass auch in den Naturgesetzen, in unserer DNA, in der Quantenphysik usw. Aber der Blick von außen ist uns für immer verwehrt, Ist unsere Welt so eine Matrix? Gibt es neben echten Existenzen auch Menschliche Programme? Wer ist der Entwickler? Welche Programmiersprache? Was für ein Betriebssystem? Welche andere Systeme gibt es? Warum das so ist? Ganz einfach wegen der Anfangssingularität.

Wikipedia: Singularität (Astronomie)#Anfangssingularität

Anfangssingularität
→ Hauptartikel: Urknall

In den Urknalltheorien „startet“ die Raumzeit in einer mathematischen Singularität. Den ersten physikalisch beschreibbaren Zeitpunkt legt man auf den kürzest möglichen Zeitabstand von dieser Singularität, nämlich die Planck-Zeit von ca. 10−43 Sekunden. Die Urknalltheorien beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums seit diesem Weltalter. In der mathematischen Anfangssingularität sind Raum und Zeit (noch) nicht vorhanden. Angaben über Ausdehnung oder Dauer sind somit aus der Physik hinausdefiniert.

In der Anfangssingularität können die uns bekannten Naturgesetze nicht gegolten haben.[1] Die Anfangssingularität war kein Schwarzes Loch. Sie hatte keinen Ereignishorizont und keinen sie umgebenden Außenraum.[2]

In der Anfangssingularität können die uns bekannten Naturgesetze nicht gegolten haben. Darum ist uns dieser Ursprung verschlossen, wahrscheinlich für immer. Kurz und gut alle diese Sachen, die du pauschal als Gegebenheiten darstellst sind für uns Menschen nicht erkennbar. Man kann es nicht wissen.

Ganz anders wäre es wenn ähnlich zu dem Film uns Wesen von Außen herausgeholt hätten oder uns Informationen zukommen lassen würden. Ganz einfach eine Spielfigur auf den Stick laden, und in ein anders Spiel integrieren, oder transzendentes Wissen in den Quellcode der Spielfigur einfließen lassen. Die Möglichkeiten sind da unbegrenzt. Und das geschieht ja auch bei spirituellen Erfahrungen, Jedoch verschließt du dich und andere Hartgesottene Atheisten diesem Wissen. Ihr postuliert das System in dem wir leben als das Maß aller Dinge und denkt die Grenzen unserer Spielwelt sind auch alles was es gibt und wichtig ist. Diese Denkweise ist naiv.

Taln.Reich schrieb:Und Leute unter Ketamin-Halluzinationen ( Wikipedia: Ketamin#Rauschmittel ) machen dieselbe Erfahrung. Und seit wann ist die Stärke einer Überzeugung ein Beleg für die Richtigkeit einer Überzeugung?

Weil du genauso überzeugt bist morgens deinen Kaffee aus einer schönen Tasse zu trinken, die dir deine Freundin geschenkt hat.

Bishamon schrieb:Oder der Mensch sieht/erkennt/interpretiert nur das, was er sehen möchte oder kennt.

Falls das Lichtwesen real sein sollte, dann spielt es anscheinend keine Rolle, welchen konkreten Glauben hat.

Taln.Reich schrieb:Nein, tut sie nicht. Quanhtenmechanische Effekte haben nichts mit Bewusstsein oder Glauben zu tun. Und wenn sich diese "spirituelle Welt" (deren Existenz du belegen müsstest wenn du sie deklarierst) sich an das Weltbild des jeweiligen Beobachters anpassen würde, müsste dies dann nicht auch für Atheisten gelten?

Tut sie auch, sie begegnet jedem Wesen individuell entsprechend dem Prinzip des Nützlichen und der Liebe gegenüber jedem Menschen. Dennoch sind viele ähnliche Elemente unverkennbar. Einige Beispiele:

1. Das Gefühl einer allumfassenden Liebe und eines transzendentes Wissen
2. Schwierigkeit oder Unmöglichkeit das Erlebte in menschlichen Worten vollends zu beschreiben
3. Telepathische Kommunikation
4. Das Mithören und Zusehen der zurückgebliebenen Menschen
5. Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit
6. Verlust der Angst vor dem Sterben
7. Totale Lebensveränderung
8. ...

JakeGabriel schrieb:Gibt es neben echten Existenzen auch Menschliche Programme? Wer ist der Entwickler? Welche Programmiersprache? Was für ein Betriebssystem? Welche andere Systeme gibt es? Warum das so ist?

Diese Fragen setzen die Matrixhypothese schon von Anfang an als gegeben vorraus.

JakeGabriel schrieb:In der Anfangssingularität können die uns bekannten Naturgesetze nicht gegolten haben. Darum ist uns dieser Ursprung verschlossen, wahrscheinlich für immer. Kurz und gut alle diese Sachen, die du pauschal als Gegebenheiten darstellst sind für uns Menschen nicht erkennbar. Man kann es nicht wissen.

Man muss den Ursprung einer Sache nicht kennen, um Aussagen über Eigenschaften dieses Objektes treffen zu können. Wenn ich ein Objekt sehe, dass, soweit ich es erkennen kann Würfelförmig ist, aus jeden Blickwinkel den ich annehmen kann Würfelförmig erscheint, von jedem anderen Beobachter als Würfelförmig erscheinend beschrieben wird, und ich keine Indizien darauf habe das die Wahrnehmung des Objektes als Würfelförmig einer Täuschung unterliegt, dann kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das Objekt würfelförmig ist, selbst wenn ich nicht weiß, wie es entstanden ist.

JakeGabriel schrieb:Ganz einfach eine Spielfigur auf den Stick laden, und in ein anders Spiel integrieren, oder transzendentes Wissen in den Quellcode der Spielfigur einfließen lassen. Die Möglichkeiten sind da unbegrenzt. Und das geschieht ja auch bei spirituellen Erfahrungen, Jedoch verschließt du dich und andere Hartgesottene Atheisten diesem Wissen.

Wären "hartgesottene Atheisten" also diejenigen die nicht glauben in einer gigantischen Täuschung zu leben, nicht diejenigen die es am nötigsten hätten derartiges Wissen zu erhalten?

JakeGabriel schrieb:Weil du genauso überzeugt bist morgens deinen Kaffee aus einer schönen Tasse zu trinken, die dir deine Freundin geschenkt hat.

Mit dem Unterschieden, dass es zum einen keinen Grund gibt davon auszugehen dass dies eine Halluzination sei, und zum anderen, das dies bei Zweifel empirisch nachgewiesen werden könnte (indem festgestellt wird, dass es die betreffende Tasse gibt, sie zum fraglichen Zeitpunkt eine Koffeinhaltige Flüssigkeit erhielt und mein Koffeinspiegel erhöht ist) .

JakeGabriel schrieb:Tut sie auch, sie begegnet jedem Wesen individuell entsprechend dem Prinzip des Nützlichen und der Liebe gegenüber jedem Menschen.

Nur würde ein Atheist eben nicht daran glauben, dass es so eine spirituelle Welt gibt, und müsste dann entsprechend (wenn sich die spirituelle Welt dem glauben anpassen würde) auch nichts begegnen.

JakeGabriel schrieb:Wie gesagt, meine Ausgangsthese war, dass du mir nicht nachweisen kannst, in welcher Art von Welt leben, so Science-FIction es auch klingt, eine Welt ähnlich dem FIlm Matrix wäre möglich. Angenommen wir wären Figuren in einem Computerspiel und dass der Schöpfer so genial wäre uns als Spielfiguren ein Bewusstsein eine Identität zu verleihen.

Worrauf willst du mit deinen Gebrabel von der Matrix-Hypothese hinaus? Was hat das ganze mit dem Threadthema zu tun?

Taln.Reich schrieb:Diese Fragen setzen die Matrixhypothese schon von Anfang an als gegeben vorraus.

Es ist eine Hypothese über die Entstehung der Welt, die genauso viel, wenig plausibel ist wie jeder andere.

Taln.Reich schrieb:Man muss den Ursprung einer Sache nicht kennen, um Aussagen über Eigenschaften dieses Objektes treffen zu können. Wenn ich ein Objekt sehe, dass, soweit ich es erkennen kann Würfelförmig ist, aus jeden Blickwinkel den ich annehmen kann Würfelförmig erscheint, von jedem anderen Beobachter als Würfelförmig erscheinend beschrieben wird, und ich keine Indizien darauf habe das die Wahrnehmung des Objektes als Würfelförmig einer Täuschung unterliegt, dann kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das Objekt würfelförmig ist, selbst wenn ich nicht weiß, wie es entstanden ist.

Wenn du mein Beispiel mit dem Softwarespiel verstanden hast, dann musst du erkennen, dass es nicht um die von innen erkennbaren Eigenschaften des Systems geht, sondern um den Blick von außen, um das Mysterium der Entstehung der Welt, das uns auf naturwissenschaftlichem Wege wahrscheinlich für immer verschlossen bleibt.

Taln.Reich schrieb:Wären "hartgesottene Atheisten" also diejenigen die nicht glauben in einer gigantischen Täuschung zu leben, nicht diejenigen die es am nötigsten hätten derartiges Wissen zu erhalten?

Du wirst nicht glauben, wie viele Atheisten ihre Weltanschauung ändern und gläubig werden.

Taln.Reich schrieb:Mit dem Unterschieden, dass es zum einen keinen Grund gibt davon auszugehen dass dies eine Halluzination sei, und zum anderen, das dies bei Zweifel empirisch nachgewiesen werden könnte (indem festgestellt wird, dass es die betreffende Tasse gibt, sie zum fraglichen Zeitpunkt eine Koffeinhaltige Flüssigkeit erhielt und mein Koffeinspiegel erhöht ist) .

Ja, die Erlebenden können keine Digitalkamera mit sich in die Nahtoderfahrung nehmen. Die Überzeugung ist jedoch die gleiche bzw. noch stärkere als bei dir mit der Tasse. Alles im Universum beruht auf Energie und Information. Die Messgeräte helfen dir lediglich das Vorhandensein der Informationsquelle zu bestätigen. Bei einfachen menschlichen Träumen geht es auch um nichts anderes als Information.

Taln.Reich schrieb:Nur würde ein Atheist eben nicht daran glauben, dass es so eine spirituelle Welt gibt, und müsste dann entsprechend (wenn sich die spirituelle Welt dem glauben anpassen würde) auch nichts begegnen.

Es geht nicht um mathematisch stringente Anpassung an das Weltbild des Menschen, sondern primär um das Prinzip der Liebe gegenüber dem Erlebenden oder seiner Umwelt. Und die spirituelle Welt hält es oft für notwendig sich als Gott oder Engel sich dem Atheisten zu offenbaren. Tatsache ist, dass die Meisten Atheisten nach einer Nahtoderfahrung es danach nicht mehr sind.

Taln.Reich schrieb:Worrauf willst du mit deinen Gebrabel von der Matrix-Hypothese hinaus? Was hat das ganze mit dem Threadthema zu tun?

Es geht einfach darum, dass man Anhand der naturwissenschaftlichen oder mathematischen Erkenntnisse keineswegs "Gott" als überflüssig erklären kann. Für den Atheisten ist die einzige schlüssige Antwort: "Man kann es nicht wissen." Es sei denn man glaubt den Zeugenaussagen der gläubigen Menschen, bis man die Gnade erfährt und eigene Erfahrungen der spirituellen Welt macht.

JakeGabriel schrieb:Es ist eine Hypothese über die Entstehung der Welt, die genauso viel, wenig plausibel ist wie jeder andere.

Nicht wirklich. "Hypothese" würde die Möglichkeit der Falsifikation miteinschließen (Eine Hypothese (von altgriechisch ὑπόθεσις hypóthesis → spätlateinisch hypothesis, wörtlich ‚Unterstellung‘) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist. Die Hypothese muss anhand ihrer Folgerungen überprüfbar sein, wobei sie je nach Ergebnis entweder bewiesen bzw. verifiziert oder widerlegt werden würde. , Wikipedia: Hypothese ). Deine Version der Matrix"hypothese" schließt keine derartige Falsifikationsmöglichkeit mit ein.

JakeGabriel schrieb:Wenn du mein Beispiel mit dem Softwarespiel verstanden hast, dann musst du erkennen, dass es nicht um die von innen erkennbaren Eigenschaften des Systems geht, sondern um den Blick von außen, um das Mysterium der Entstehung der Welt, das uns auf naturwissenschaftlichem Wege wahrscheinlich für immer verschlossen bleibt.

Aber die Frage "gibt es andere Menschen?" ist eine innere Eigenschaft.

JakeGabriel schrieb:Du wirst nicht glauben, wie viele Atheisten ihre Weltanschauung ändern und gläubig werden.

Und ebenso gibt es viele Gläubige, die ihren Glauben verlieren. So what?

JakeGabriel schrieb:Ja, die Erlebenden können keine Digitalkamera mit sich in die Nahtoderfahrung nehmen.

Und das ist ein fundamentaler Unterschied. Reale Ereignisse können Objektiv überprüft werden, subjektive Empfindungen nicht.

JakeGabriel schrieb:Die Überzeugung ist jedoch die gleiche bzw. noch stärkere als bei dir mit der Tasse.

Ja und? Die Islamistischen Selbstmordattentäter sind auch stark genug von ihrem Glauben überzeugt, dass sie dafür bereit sind zu sterben. Macht das ihren Glauben richtig?

JakeGabriel schrieb:Tatsache ist, dass die Meisten Atheisten nach einer Nahtoderfahrung es danach nicht mehr sind.

Hast du dafür Statistiken? Inklusive Statistiken ob Atheisten mehr/weniger Nahtoderfahrungen erleben als Gläubige.

JakeGabriel schrieb:Es geht einfach darum, dass man Anhand der naturwissenschaftlichen oder mathematischen Erkenntnisse keineswegs "Gott" als überflüssig erklären kann. Für den Atheisten ist die einzige schlüssige Antwort: "Man kann es nicht wissen."

Und wenn du meinen Beitrag, den du zum Aufhänger über diese Diskussion über die Matrix"hypothese" ließt, wirst du feststellen, das dort im Bezug auf Gottheiten ebenfalls ein "Man kann es nicht wissen" gilt. Meine Ansicht war halt nur, das, da wir wissen das es andere Menschen gibt deren Wohlergehen im Vordergrund stehen sollte und das entsprechend, wenn Gläubige aufgrund ihres Glaubens das Wohlergehen anderer Menschen einschränken wollen, sie auch objektiv überprüfbare Belege für die Richtigkeit ihres Glaubens liefern sollen. Du wirst einen Anhänger der Christian Identity ( Wikipedia: Christian-Identity-Bewegung ) auch nicht beweisen können das sein Glaube falsch ist, und er wird von seinem Glauben genauso stark überzeugt sein wie du von deinem.

Taln.Reich schrieb:Nicht wirklich. "Hypothese" würde die Möglichkeit der Falsifikation miteinschließen (Eine Hypothese (von altgriechisch ὑπόθεσις hypóthesis → spätlateinisch hypothesis, wörtlich ‚Unterstellung‘) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist. Die Hypothese muss anhand ihrer Folgerungen überprüfbar sein, wobei sie je nach Ergebnis entweder bewiesen bzw. verifiziert oder widerlegt werden würde. , Wikipedia: Hypothese ). Deine Version der Matrix"hypothese" schließt keine derartige Falsifikationsmöglichkeit mit ein

Das Problem ist, wir haben im Moment keine einzige Hypothese, die schlüssig die Entstehung des Universums aus der Anfangssingularität erklärt und meiner Einsicht nach werden wir sie auf naturwissenschaftlichen Wege auch nicht haben. Den Grund habe ich genannt.

Taln.Reich schrieb:Aber die Frage "gibt es andere Menschen?" ist eine innere Eigenschaft.

Anhand von welcher schlüssiger Beweiskette könntest du mir nachweisen, dass deine Freundin eine reale Person mit eigener lebendiger Existenz ist?

Taln.Reich schrieb:Und ebenso gibt es viele Gläubige, die ihren Glauben verlieren. So what?

Gläubige, die Gott auf entsprechend intensive Weise erlebt haben werden den Glauben nicht mehr verlieren, da bin ich mir sicher. Es wäre dann einfach ein Abfall von dem lebendigen Gott.

Taln.Reich schrieb:JakeGabriel schrieb:
Ja, die Erlebenden können keine Digitalkamera mit sich in die Nahtoderfahrung nehmen.

Und das ist ein fundamentaler Unterschied. Reale Ereignisse können Objektiv überprüft werden, subjektive Empfindungen nicht.

Nun wir wissen alle, dass wir im Schlaf träumen. Kein einziger hat es bisher geschafft den Inhalt seiner Träume zu beweisen oder wie einen Film aufzuzeichnen und allen anderen Menschen zu zeigen. Trotzdem bin ich mir sicher, wird so was in nächster Zukunft möglich werden. Genauso wie der Nachweis über die Echtheit der Nahtoderfahrungen, wenn die spirituelle Welt es zulässt. Wie gesagt die Realität der Träume ist einfach da, trotzdem kann im Moment noch keiner die Inhalte nachweisen. Es ist für mich nicht mal belegt, dass bei Träumen die Realität mit der Halluzination nicht fließend ineinander übergeht.

Taln.Reich schrieb:Ja und? Die Islamistischen Selbstmordattentäter sind auch stark genug von ihrem Glauben überzeugt, dass sie dafür bereit sind zu sterben. Macht das ihren Glauben richtig?

Ich habe in einem parallelen Thread einen Artikel gepostet, in welchem über die wahren Tatsachen bei Selbstmordattentaten aufgeklärt wird. Kann gerne verlinken, wenn du möchtest. Es sind meistens psychisch labile Persönlichkeiten, die dem Autoritätszwang unterliegen, sie werden dazu mehr oder weniger gezwungen. Die religiöse Überzeugung spielt dabei, wenn dann nur eine nebensächliche Rolle. Interessant ist auch, dass die Drahtzieher hinter den Anschlägen zugeben, dass die politische Motivation der Hauptgrund dafür ist und weniger die Religiösität und dass sie selbst keinen Selbstmordanschlag verüben würden, mit der Begründung: "Es sei hart zu sterben."

Taln.Reich schrieb:Und wenn du meinen Beitrag, den du zum Aufhänger über diese Diskussion über die Matrix"hypothese" ließt, wirst du feststellen, das dort im Bezug auf Gottheiten ebenfalls ein "Man kann es nicht wissen" gilt. Meine Ansicht war halt nur, das, da wir wissen das es andere Menschen gibt deren Wohlergehen im Vordergrund stehen sollte und das entsprechend, wenn Gläubige aufgrund ihres Glaubens das Wohlergehen anderer Menschen einschränken wollen, sie auch objektiv überprüfbare Belege für die Richtigkeit ihres Glaubens liefern sollen. Du wirst einen Anhänger der Christian Identity ( Wikipedia: Christian-Identity-Bewegung ) auch nicht beweisen können das sein Glaube falsch ist, und er wird von seinem Glauben genauso stark überzeugt sein wie du von deinem.

Das wäre für mich eine versöhnliche Schlussfolgerung:

1. Ja aus fester atheistischer Überzeugung, kann man es nicht wissen, trotzdem sind wir die meisten Gläubige mit einer Gotteserfahrung uns sicher Gott oder die spirituelle Welt real erlebt zu haben. Du glaubst es nicht, dann sei es dir überlassen.

2. Leben und leben lassen, das Prinzip gilt für alle auch für uns Gläubige. Einschreiten ist nur dann notwendig, wenn dieses Prinzip verletzt wird. Da gebe ich dir die Hand.

3. Für mich persönlich wie für viele andere gehört die Liebe zu Gott zu einem vollwertigen Leben dazu. Anderen überlasse ich es selbst zu entscheiden.

JakeGabriel schrieb:Anhand von welcher schlüssiger Beweiskette könntest du mir nachweisen, dass deine Freundin eine reale Person mit eigener lebendiger Existenz ist?

Alle Indizien die ich habe weisen darauf hin, das es andere Menschen gibt, ich sehe keine Indizien die Zweifel an den ersten Indizien wecken, und ich sehe keinen Grund, mich für irgendetwas besonderes zu halten. Daraus schließe ich, dass ich andere Personen als real behandeln sollte, bis ich widersprüchliche Belege vorfinde.

JakeGabriel schrieb:Nun wir wissen alle, dass wir im Schlaf träumen. Kein einziger hat es bisher geschafft den Inhalt seiner Träume zu beweisen oder wie einen Film aufzuzeichnen und allen anderen Menschen zu zeigen.

es behauptet ja auch niemand, das Träume irgendwie die Realität informieren würden (abgesehen vielleicht das manche Psychologen versuchen aus den Träumen einer Person rückschlüsse auf deren psychologische Vorgänge zu ziehen)

JakeGabriel schrieb:Genauso wie der Nachweis über die Echtheit der Nahtoderfahrungen, wenn die spirituelle Welt es zulässt.

Nur zeigen die wissenschaftlichen Indizien im Bezug auf Nahtoderfahrungen eher in die Richtung, das das ganze Halluzinationen sind.

JakeGabriel schrieb:Ich habe in einem parallelen Thread einen Artikel gepostet, in welchem über die wahren Tatsachen bei Selbstmordattentaten aufgeklärt wird. Kann gerne verlinken, wenn du möchtest. Es sind meistens psychisch labile Persönlichkeiten, die dem Autoritätszwang unterliegen, sie werden dazu mehr oder weniger gezwungen. Die religiöse Überzeugung spielt dabei, wenn dann nur eine nebensächliche Rolle.

Aber sicher doch spielt religiöse Überzeugung eine Rolle. Warum sonst rufen sie dabei ständig "Gott ist Groß"? Aber wenn du glaubst, dass der von dir gepostete Artikel mich überzeugen würde, kannst du ihn gerne verlinken.

JakeGabriel schrieb:Das wäre für mich eine versöhnliche Schlussfolgerung

Und diese versöhnliche Schlussfolgerung war in meinem ersten Beitrag hier.

Der friedvolle Kampf... Hmm...
Die lärmende Stille... Der vegetarische Fleischesser...?...

Die Menschen machen sich zuviel im Kopf. Dadurch erst entsteht Kampf. Jede Weltanschauung wird unweigerlich mit der Wirklichkeit gemessen. Da jede Vorstellung nie vollkommen der Wirklichkeit gerecht werden kann, trägt jeder der eine Weltanschauung besitzt, einen stätigen Kampf mit sich selbst aus.
Doch dem nicht genug, messen die Menschen sich untereinander mit ihren Vorstellungen. Umso mehr Eifer der Mensch für diese Vorstellung entwickelt, sie mehr und mehr nährt, sie somit unweigerlich ab einen gewissen Punkt gegen andere Vorstellungen zu Felde führen muss, umso mehr verschwimmt im Menschen die Grenze, seine eigene Vorstellung als solches noch zu erkennen.
Was soll dabei schon herauskommen, wenn nichts verwirrtes?

Rao schrieb am 07.11.2018:daß das Universum quasi ausgefüllt ist mit einem Gewebe aus unendlich feinen "Fädchen", die unser Universum von außen her (Multiversum) durchdringen,

Ein Außen gibt es nicht, weil alles im Universum ist, ohne außen, dahinter oder davor, selbst ein Multiversum wäre Bestandteil unseres , beobachtbaren Universums.

Ein Multiversum wäre allenfalls nur teil-beobachtbar, weil es auf einer höheren Ebene liegt als unsere vierdimensionale Raumzeit. Dazu gibt es das schöne Beispiel mit den zweidimensionalen Strichmännchen auf einem Blatt Papier, die alles nur zweidimensional wahrnehmen und pott erstaunt sind, weil plötzlich ein Loch mitten in auf ihrem Blatt entsteht, scheinbar ohne jede Ursache - weil nämlich ein fieser dreidimensionaler Mensch einen Bleistift durch das Papier gestochen hat. Ein Problem wäre für diese zweidimensionalen Strichmännchen auch, wenn man ihr Blatt Papier zu einem Möbius-Band zusammenkleben täte, so daß man am Ende des Blattes gleichzeitig wieder an seinem Anfang steht.
Zumindest rechnerisch lassen sich höhere Dimensionen als unsere popeligen vier (drei Raum- und eine Zeitdimension) nachweisen, nach irgendeinem Modell angeblich bis zu 26 insgesamt, manche davon sind "eingerollt" und wirken nicht nach außen, aber es kann auch erheblich größere geben - groß genug daß unser ganzes Universum und vielleicht noch viele andere gleichartige darin eingebettet wäre wie Murmeln in einem großen Sack.
Oder wie Seifenblasen in einer Badewanne.

Taln.Reich schrieb:Alle Indizien die ich habe weisen darauf hin, das es andere Menschen gibt, ich sehe keine Indizien die Zweifel an den ersten Indizien wecken, und ich sehe keinen Grund, mich für irgendetwas besonderes zu halten. Daraus schließe ich, dass ich andere Personen als real behandeln sollte, bis ich widersprüchliche Belege vorfinde.

Oh, nein wie ich bereits erklärt habe, spricht mindestens ein entscheidendes Indiz dagegen, die Genialität des Schöpfers würde mögliche Fehler in einer Matrix ausschließen. Das sieht man bereits an der menschlichen Genialität, die unter anderem extrem mächtige Schach-Engines erstellen, und diese machen eben keine Fehler, die aus menschlicher Sicht erkennbar wären, überspielen einander sehr wohl und die Anzahl der möglichen Stellungen im Schach übersteigt die Anzahl der Atome im Universum.

http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/

Schau es dir an die ersten 45 Engines haben ein Rating, welches 3000 übersteigt. Die stärksten Großmeister liegen bei 2800. Und wie gesagt bei diesen Engines erkennst du keine Fehler, sie überspielen selbst den Weltmeister Magnus Carlsen wie ein Kind, was er auch ehrlich zugibt.

Deine Weltsicht erinnert an blindes Vertrauen an eine Schach-Engine, die meinetwegen bei dem Rating von 3000 Punkten liegt, die stärkste hat aber knapp unter 3500 Punkter und würde die andere locker überspielen, bei denen du meinen würdest ich sehe keine Fehler.

Taln.Reich schrieb:es behauptet ja auch niemand, das Träume irgendwie die Realität informieren würden (abgesehen vielleicht das manche Psychologen versuchen aus den Träumen einer Person rückschlüsse auf deren psychologische Vorgänge zu ziehen)

Nein, die Tatsache der Träume an sich ist Realität, wie das Erleben von Träumen oft als Realität erlebt wird bis man aufwacht und feststellt, oh ich habe nur geträumt. Und niemand hat es bisher geschafft ein Traum aufzuzeichnen und allen anzuzeigen, wie es auch bei Nahtoderfahrungen der Fall ist. Denn dann würden wir wirklich forschen können, was in diesen Realität ist und was nicht.

Taln.Reich schrieb:Nur zeigen die wissenschaftlichen Indizien im Bezug auf Nahtoderfahrungen eher in die Richtung, das das ganze Halluzinationen sind.

Eben nicht. Für Forscher bleibt dieses Phänomen noch immer ungeklärt. Tatsache ist, dass das Gehirn nach ca. 30 Sekunden des Herzstillstands keine messbare Energieströme mehr aufweist, das Bewusstsein jedoch existiert nachweislich über diese Zeitspanne hinaus.

Taln.Reich schrieb:Aber sicher doch spielt religiöse Überzeugung eine Rolle. Warum sonst rufen sie dabei ständig "Gott ist Groß"? Aber wenn du glaubst, dass der von dir gepostete Artikel mich überzeugen würde, kannst du ihn gerne verlinken.

Nein, wie ich bereits gepostet habe, spielt die religiöse Überzeugung eine untergeordnete Rolle, hier zu lesen:

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/06/Psychologe-Ariel-Merari

Taln.Reich schrieb:Und diese versöhnliche Schlussfolgerung war in meinem ersten Beitrag hier.

Taln.Reich schrieb am 01.11.2018:ich vertrete den Humanismus, also das das Wohlergehen der Menschen im Vordergrund sein sollte. Schlichtweg deswegen, weil die Menschen ja Objektiv überprüfbar existieren, während man dies vom biblischen Gott ja wohl kaum sagen kann. Natürlich darf jeder trotzdem an jede Gottheit glauben/ nicht glauben die er/sie will (alles andere würde ja auf religiöse Verfolgung hinauslaufen, was dem Wohlergehen der Menschen abträglich wäre), aber wenn jemand aufgrund seines/ihres Glaubens taten begeht die dem Wohlergehen von Menschen abträglich sind (also anderen Menschen gegen deren Willen Schaden zufügen weil er/sie glaubt das Gott das so will) dann sollte dieser jemand auch klaren, objektiv überprüfbaren Beweis dafür liefern das dieser Glaube korrekt ist.

1. Es gibt zwei Arten von Gläubigen, die einen glauben, die anderen haben Gott auf eine Art erlebt, dass sie es wissen.
2. Für die zweite Gruppe ist Gott genauso eine Realität, wie für dich die Menschen, wir wissen und sind uns sicher. Unsere Berichte erinnern an juristische Zeugenaussagen.
3. Du kannst uns Gläubigen aus der Sicht des humanistischen Atheismus keine Moral nachweisen, die höher liegt als die, welche Jesus Christus für zwischen menschliche Beziehungen postuliert hat.